Обсуждение:Бабий Яр

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

Нашёл информацию о том, что во время голода на Украине в 1933 году в Бабьем Яру были массовые захоронения умерших от голода крестьян. Насколько достоверна эта информация? --Ram 04:17, 5 января 2008 (UTC)

Малодостоверна. Бабий Яр в 20 веке целиком находился в черте Киева, а крестьянам во время голода был заказан въезд в Киев и другие крупные города (по-моему, это исходило от самого Сталина). Голод пришёлся именно на деревню. В массовом порядке от голода киевляне вроде бы не умирали, отмечались отдельные случаи. Массовых захоронений, тем более захоронений крестьян в Бабьем Яру быть не могло. ГФ100 19:47, 24 июня 2011 (UTC)


Добрый день. Благодарю за пополнение статьи Бабий Яр; однако замечу, что в процессе редактирования Вы удалили абзац, в котором указывается на ошибочность позиции Хоффмана в плане нашей причастности к расстрелам в Катыни. Западные ревизионисты, занимающиеся научным отрицанием Холокоста склонны в то же время верить в мифы о Советах, уничтоживших в своих лагерях 20 миллионов граждан и расстрелявших поляков под Катынью. Нас это не должно сбивать с толку. Обвинения в причастности к расстрелам поляков здесь не уместны. Такой вариант как урезать цитату Хоффмана, выбросив из неё реплику о Катыни я счёл менее предпочтительным чем упомянуть её а затем опровергнуть, дабы недалёкие критики не придавали умолчанию характер необъективности со стороны авторов статьи. Впрочем может статься что Вы удалили этот абзац по ошибке. Я его восстановил. ГФ100 15:26, 2 декабря 2011 (UTC)

Добрый день! Все выводы, содержащиеся в том абзаце правильные, но, согласитесь, он абсолютно выпадает из логики развития статьи. К сожалению, при вставке этого абзаца, потерялась значительная часть статьи. Я оставил абзац - но в виде сноски: именно так делают в научных работах, если хотят прокомментировать положение, не касающееся главной темы. --Provider 05:52, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Статья пока ещё не структурирована, и в ней совершенно нет ссылок. Желательно подтверждать для начала хотя бы основные тезисы, ввести цитирование - т.е. провести объективный анализ. Alexandrov 09:26, 5 декабря 2011 (UTC)
    Согласен, ее необходимо структурировать, но объем статьи еще невелик и она лишь в процессе разработки. В общем, все выводы в той или иной форме содержатся в прилагаемом списке литературы, ссылки-сноски ставлю когда идут цитаты. Сносками тоже не следует злоупотреблять, обратите внимание как оформляются статьи в классических энциклопедиях --Provider 10:53, 5 декабря 2011 (UTC)

Обращаю внимание на вполне определённую профанацию статьи, которая постепенно произошла всвязи с расширением её объёма за счёт слабо аргументированных доводов в пользу фальсификаций. Например: «Утверждения, что немцы расстреляли всех евреев Киева являются несостоятельными хотя бы потому, что во время немецкой оккупации в Киеве действовало несколько еврейских лагерей, в частности на Керосинной, Институтской 5, на территории Киево-Печерской Лавры, в других местах — где содержалось не менее 3 тысяч евреев.» То, что в Бабьем Яру были расстреляны все (т.е. до последнего) евреи Киева, если и имеет место, то является слабым. Объектом критики должны служить именно массовые расстрелы, а не отдельные слабые утверждения т. н. «холокостников». Очевидно, что эти лагеря на 3 тыс. евреев не могут разоблачать расстрелы в Бабьем Яру 100 тыс. человек по той причине, что мало ли с какой целью немцы могли отобрать 3 тыс. евреев — это могли быть полезные для них люди. Соответственно, данный довод может быть элементарно опровергнут, что влечёт за собой снижения веса всей статьи. Фальсификации с массовыми расстрелами аргументировать следует именно отсутствием доказательств данных расстрелов, а не всякими непродуманными доводами. Далее, стиль изложения также подставляет статью. Я писал о разбросе оценок количества убитых как о «примечательном». Сейчас он называется «подозрительным». Объясняю: такое определение неприкрытым образом направляет мысли читателя к тем простым выводам, которые мало-мальски зрелый читатель сделает для себя сам. Отсюда следует либо вывод о манипуляции сознанием в статье (это снижает её вес), либо вывод об низком уровне мышления целевой аудитории статьи, неспособной понять слово «примечательно» и самостоятельно выводить заключения. Я думаю, что эти моменты не объясняются "сырым" состоянием статьи, а являются её системными недостатками. Есть и другие недостатки - повтор одного и того же несколько разными словами и пр. Эту статью следует переработать. ГФ100 06:51, 16 декабря 2011 (UTC)

Замечания о стиле справедливы - но тут же стоит отметить, что стаб уже существенно улучшен, по сравнению с тем, что было. Конечно, работа с историческим материалом требует не эмоций, а исследования моря фактов и документов, ссылок - в общем трудной рутинной работы... и это притом, что доступ ко многим источникам сложен. Alexandrov 07:31, 16 декабря 2011 (UTC)
В теме Бабьего Яра присутствует один достаточно примечательный момент: все кто фальсифицировал и продолжает фальсифицировать это дело - врали и врут напропалую не утруждая себя никакими доказательствами. В общем-то, по уму, статью можно сократить в 10 раз и написать коротко что существующая легенда о Бабьем Яре является абсолютной ложью, потому что не не установлены имена жертв расстрела, не найдены их останки, также отсутсутствуют любые материальные доказательства расстрела. Собственно все. Можно еще написать что тем кто врал и врет религия предписывает обманывать гоев. Мы же себя сами нагружаем ненужной работой пытаясь опровергнуть бессовестную ложь, а достаточно лишь указать факты. Факты просты: нет трупов - нет преступления. И если вы пишете "о разбросе оценок количества убитых", то правомерно писать "о разбросе ни на чем не основанных оценок количества отсутствующих убитых". И еще - все выводы в статье взяты из той литературы которыя указана в ссылках. Наши оппоненты вообще ни на что не ссылаются - "оценивают" чисто умозрительно, или ссылаются друг на друга - а мы этот бред должны научно опровергать? Пора уже называть вещи своими именами. Надо с них требовать факты - а до тех пор все это не более чем выдумки. --Provider 19:19, 17 декабря 2011 (UTC)
Нет, короткий вариант - совершенно не пригоден для статьи, ведь цель статьи - именно поиск реальных источников, вскрытие фальсификаций. И тут не обойтись - после краткого лида - без разбора, вплоть до такого: "Имярек в публикации ... , ссылаясь на мнение (чьё), но не давая прямой ссылки, утверждает, что ... Однако это мнение опровергается данными, освещёнными в разделе 4 настоящей статьи, и подтверждёнными ссылками на ...". Alexandrov 07:50, 18 декабря 2011 (UTC)
Так о том и речь - каков предмет статьи? Если разоблачение ничем не доказанніх еврейских бредней - у нее должна быть другая структура и другое название. И если это русская энциклопедия, а не очередная еврейская, мы не должны эти еврейские талмудические бредни пересказывать и мультиплицировать. По идее, надо назвать раздел "Мифы советской и еврейской пропаганды", а не "Трагедия Бабьего Яра". Мифы - это не факты. А факты таковы, что есть ничем не доказанные мифы и есть доказательства того что мифы - ложь, например, аэрофотографии. Талмудисты только и добиваются того чтобы выманить авторов на обсуждение их бредней, которых они произвели немало. Хотя достаточно указать на то, что "трагедия Бабьего Яра" - не более чем пропагандистская выдумка и предмет устного творчества. --Provider 09:37, 18 декабря 2011 (UTC)