Обсуждение:Биофизика цветного зрения и теория Дж. Хата

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

В связи с постоянными откатами и удалениями новых материалов новых статей, а также корректированных стабов с указанными источниками авторитетных учёных, лабораторий в области цветного зрения (и не только) участником DmitriyRDSем, вынужден ссылаться на материалы моих стабов, заранее написанных в личном пространстве и в основном вычитанных руководителем проекта. Такая практика крайне вредна, когда быстро удаляются новые материалы с первоисточниками видных учёных и лабораторий в энциклопедии, где один участник, например, Участник:DmitriyRDS (соратник С.Ременко) имеет возможность взамен внедрять непризнанные и не правильные (устаревшие) направления в области цветного зрения, (нелинейная теория цветного зрения С.Ременко (1975год)).

  • Во-первых, удалённые новые материалы и источники не дают возможность читателям анализировать и использовать материал в своих делах.
  • Удаление новых материалов и направлений преследует цель без доказательств продвигать концепции в области науки, которые устарели и вредны. Например, в области зрения, где в настоящее время совершён прорыв в лечении слепоты, идёт продвижение в раскрытии дальтонизма и др.. Если вспомнить историю со статьями Бионический глаз, Ретиномоторная реакция фоторецепторов и др., которые искажались и отвергались, удалось спасти благодаря помощи Александрова. Та же история сейчас происходит с целым рядом принципиальных стабов (например, этого стаба, принципиального стаба — Трёхкомпонентная теория цветного зрения), которые откатываются, либо корректируются под флагом плохого стиля с внедрением, протаскиванием не признанной во всём мире, устаревшей и неправильной нелинейной теории зрения С.Ременко.
  • Если взять вообще историю развития зрения, цветного зрения, то начиная от гипотез до открытий в области трихроматизма, теорий трёхкомпонентного цветного зрения уже не стоит вопрос о восприятии цвета с фильтрацией лучей RGB в зрительной системе на рецепторном уровне, с их фототрансдукцией и передачей в мозг, где создаётся наше стерео - оптическое изображение при бинокулярном зрении. Располагая современной мощной оптико-технической базой учёные исследуют, рассматривают на молекулярно-атомном уровне все живые клетки, системы газа, зрительные отделы головного мозга. Спрашивается, кому нужны роботы глаза — (колориметры) для исследований цветного зрения, когда есть живой глаз, живая клетка и сам человек. При том то, что отвергается относится к трихроматизму, несмотря на данные исследований с разных точек зрения как биологии, физики, биохими, с участием мозга т.д., в конечном итоге приходят к одному — к принципу трихроматизма при цветном зрении (восприятие света и цвета в сетчатке связано с фильтрацией основных лучей RGB в колбочках). В период семидесятых годов прошлого века всё это связано с поиском новых данных и принималось, когда ещё не было флюоресцентной микроскопии живых клеток, не был открыт третий фоторецептор ipRGC, не было данных флюорескопии живых тканей, современных флюоресцентных микроскопов, оснащённых цифровой техникой сканирования, передачи цветных стереоизображений на мониторы и т.д.
  • Почему в настоящее время допускается практика, когда один человек всё отвергает весь в мире накопленный материал, не представляя свои альтернативные данные, безпрепятственно искажает суть десятков статей по цветному зрению. По сути дела здесь просматривается рутинная работа большого коллектива, который использует Традицию посредством своего участника, и старается накопленный материал удержать, а не отправить его в архив. (Кстати, в руВП это не прошло). Ведь всё меняется, всё улучшается и всё новое только идет на пользу человека!?

С ув. --Миг 05:03, 7 сентября 2011 (UTC)


Требую, чтобы пользователь Миг, как и все соблюдал общие для всех правила.
Например статья "Биофизика цветного зрения" написана только Мигом, содержит:
  • мнение только одного взятого участника нашего проекта,
  • вольное и совершенно неправильное описание процессов, о которых автор не имеет даже отдалённого представления (он не специалист в этой области),
  • совершенно глупые и грязные нападки на работы известных (в отличии от него) авторов, при этом намеренно искажает смысл их работ (теория С. Ременко),
  • использует ссылки на статьи опубликованные в его личном пространстве (т. е. недоступные для исправления другими участниками проекта),
  • и многое другое...
Только на основании выше написанного НЕОБХОДИМО оповестить читателей этого опуса о том, что:
  • "Статья отражает видение механизмов цветового зрения только с точки зрения отдельного пользователя - Миг.",
  • удалить намеренно искажённые трактовки работ известных авторов,
  • заменить все голословные УТВЕРЖДЕНИЯ на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,
  • удалить все ссылки на работы находящиеся в чём-либо личном пространстве.
  • а ещё лучше и правильнее просто удалить эту псевдонаучную статью!
Все исправления сделаю немедленно и буду строго следить за соблюдением выполнения правил энциклопедии, ЯВЛЯЮЩИХСЯ ЗАКОНОМ ДЛЯ ВСЕХ пользователей.
С уважением, DmitriyRDS 10:33, 7 сентября 2011 (UTC)

Традиция:Этикет[править]

Отношение к коллегам[править]

Напоминание некоторым участникам проекта.

  • Авторы обращаются друг к другу на «Вы», если не договорились между собой иначе, и в безукоризненно вежливой форме. Ненормативная лексика совершенно недопустима ни по отношению к третьим лицам и посторонним предметам, ни, тем более, по отношению друг к другу.

Участники проекта воздерживаются от насмешек и упрёков в отношении реплик, правок, статей, вклада и личности своих коллег. Лучший способ указать на ошибку — исправить её; участник же, не отнимающий времени коллег на исправление своих ошибок, заслуживает особенного уважения.

Это одно из важных правил в обсуждениях и корректировках статей любого автора. Добавлю:

  • независимо от вида и способа изложения любого материала нельзя его удалять, если не в состоянии помочь. Удаление материала лишает автора в дальнейшей работе по исправлению ошибок, трате лишнего времени. Любой автор имеет право и объязан излагать материал с личной точки зрения в первую очередь, а новый материал — на основании его признания или не признания в авторитетных источниках с их указанием.
  • В случае столкновения гипотез или теорий одного направления в любой области науки, непризнанная теория должна уступить признанной. В данном случае дискуссия на страницах обсуждения должна вестись строго по предмету обсуждения и только. Личные обсуждения вне темы, авторитеты, квалификация оппонентов, их национальность, место проживания, род деятельности и автобиография категорически не допустимы. Важна истина, объективная реальность, которая необходима в энциклопедических статьях.
    • Гипотеза, теорема, принята, доказанная и проверенная на практике имеет право на расширение, углубление и развитие.
    • Непризнанная во всем мире гипотеза, теория должна уступить признанной и занять свой место в истории развития данной признанной теории теории.
  • В случае не согпасия с материалами авторов в основном пространстве, в Традиции есть уникальная возможность излагать материал в личном пространсве, до нахождения истины, но не удалять стабы из основного пространсва, руководствуясь личными, субъективными взглядами.
  • Участники неоднократно нарушающие данные элементарные требования должны быть предупреждены, а при повторении наказаны вплоть до блокировки и даже бессрочной.
    С ув.--Миг 06:36, 8 сентября 2011 (UTC)

Удаление ссылки на личное пространство (ЛП)[править]

При корректировках и просто откатах статей участник Дмитрий параллельно удаляет ссылки на ЛП удаляемого материала.

В чем дело?

Оказывается, что в изменённом стабе статьи приводится материал с точки зрения Дмитрия, которые не совпадают с созданным материалом статьи её автора, где имеются принципиальные вопросы, которые без сравнения (диффов) не имеют право на откат, удаления. Например, данный стаб, кроме удаления ссылки на ЛП, непонятна памятка Дмитрия:

  • Внимание, данная статья отражает видение механизмов цветовосприятия только с точки зрения отдельного пользователя - Миг.

Согласно приведенных источников видно, что данный материал основан на данных учёных:

  • Дж. К. Хата,
  • Джона А. Медейроса
  • Р.Е.Марка
  • С.Ременко,
  • Даниела Паланкера и др.

(В приведенных стабах есть ссылки на имена)

Моё мнение совпадает и не совпадает с данными некоторых учёных, которое я отражаю в статьях. И это не значит, что любой участник, без диффа имеет право на откат. (Скажем, я не согласен с теорией С.Ременко о чём я пишу, приводя данные признанных учёных и известных во всём мире лабораторий.) Участник Дмитрий откровенно сторонник нелинейной теории зрения, но это его заботы и это не даёт ему право тормозить более новые, прогрессивные теории без доказательств, сравнений.--Миг 08:03, 10 сентября 2011 (UTC)


Те утверждения, о которых вы пишите в этой статье отсутствует в работах перечисленных вами авторов. А работы так ненавистного вам С. Ременко вы вообще ПРЕДНАМЕРЕННО ИСКАЗИЛИ И ВЫВЕРНУЛИ НАИЗНАНКУ например заявляя, что (стилистика и грамматика автора):
  • "теория Ременко базируется на методах исследований на базе модели глаза (колориметре) c оценкой выходных сигналов на уровне рецепторном, на чисто физических принципах (без учёта субъективных факторов, мозга)",
  • "теория Ременко, базируясь на данных исследований, не связанных с живыми клетками глаза, базируещаяся на построенной модели глаза (колориметре) без учёта работы колбочек, палочек",
  • "подход С.Ременко, который вообще в отрыве от живых клеток сетчатки и их связей с мозгом, пытается открыть законы цветного зрения, сложного поцесса восприятия цвета живым организмом.. Больше того, такой подход наносит прямой ущерб науке о зрении, который в конечном итоге может нанести вред зрительной системе живых организмов." и прочую чушь...
Довожу до вашего сведения, что:
  • НЕВОЗМОЖНО построить действующую модель того или иного процесса не разработав предварительно теорию работы этого объекта.
  • Именно теория С. Ременко основана на принципе работы "живых клеток", он не приписывает клеткам то, чего они не могут делать в принципе (складывать и вычитать сигналы, как предполагает недееспособная трёхкомпонентная гипотеза).
  • В сетчатке глаза содержится фотоприёмников на несколько порядков больше, чем число нейронов передающих сигналы в мозг. До сих пор так и не удалось найти нейроны, по которым передавались бы сигналы например только синего, красного или зелёного цвета, поэтому даже школьнику ясно, что обработка сигналов цвета происходит именно в сетчатке глаза, а не в мозге. Что великолепно продемонстрировал С. Ременко не только в своей теории, но и в реально работающей модели глаза. Ни одна другая теория или гипотеза зрения не в состоянии создать работающую модель глаза видящую всю палитру воспринимаемых глазом оттенков! Все другие существующие колориметры могут только сравнивать исходный цвет с существующими цветами, причём весьма и весьма условно.
  • Ущерб науке и знаниям наносят именно ваши некомпетентные, необоснованные, а иногда и откровенно глупые утверждения и заявления, человека, в меру своего образования, совершенно не имеющего понятия о этой области науки.
Прекратите самоуправство на этом проекте и не занимайтесь не своим делом. Со стороны это выглядит смешно и глупо. DmitriyRDS 08:50, 10 сентября 2011 (UTC)


Очередное лживое утверждение в данной статье[править]

Миг так увлёкся фантазиями, что совершенно не читает исходный материал. Например его очередное открытие:

  • "Как известно, фотосенсор работает по типу долей внешних мембран колбочек и содержит мозаику блоков или ячеек из трёх видов пикселей RGB. Как видим это уже на практике лечения слепоты используется физическая концепция трихроматизма, которой обладают здоровые колбочки. И важно подчеркнуть, что данный имплантант пока содержит около 2500 пикселей и равен по размеру пшеничного зерна. Т.е. он внедряется в зону сетчатки, в центре жёлтого пятна, где нет палочек. Откуда ещё раз практически, в результате восстановления зрения слепого человека доказывается, что трихроматизм, трёхкомпонентная теория цветного зрения верна.".

Если бы автор хотя бы бегло читал работы из которых он берёт материал, он должен был бы обратить внимание на то, что ощущения света которые позволяют получить описанные устройства не несут никакой информации о цвете... следовательно Миг или не умеет читать, или преднамеренно искажает первоисточники, что является НЕДОПУСТИМЫМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!

«Это уже не смешно»[править]

  • Во-первых, Традиция как все википроекты — это энциклопедические сайты, где принимают участие тысячи авторов, которые ограничены в рамках проектов определёнными правилами. Эти правила позволяют любому участнику выражать свою точку зрения по любому вопросу, в любой области с точки зрения самого участника. Ни кому не дано права вторгаться в личную жизнь участника без его разрешения, на страницах Традиции его компроментировать, шантажировать, пользоваться недостойными приёмами поведения на страницах энциклопедии по всем вопросам вне темы. Все принципиальные вопросы в любой области, например, наук, основанные на источниках фундаментальных исследований, данных, признанных во всём мире, подтверждённых практикой, излагаемые в статьях, могут и должны освещаться. Никто , независимо от его положения не имеет право их опровергать, а тем более искажать или удалять без сопоставления с аналогичными направлениями, данными, признанными в мире, при этом проверенными на практике. Например, если взять статью Бионический глаз, то материал статьи отражает важность подхода авторов (Миг, Александров) к подымаемой теме для человека (лечение слепоты), он базируется на данных фундаментальных работ в области зрительной системы, которые приводят авторы и самое главное, на результате их: человек стал видеть!
  • Во-вторых. Все созданные стабы никто не имеет право удалять, искажать без предварительного консенсуса. Не случайно в Традиции введено личное пространство по темам, где при другой точке зрения каждый участник может изложить свой взгляд, не искажая принципиальной сути статьи автора в общем пространстве. Все разногласия решаются руководителем проекта на страницах обсуждения данного проекта.
  • В результате нарушений данных правил в Традиции участником Дмитрием в силу защиты непризнанной в мире нелинейной теории зрения, десятки статей по теме изменены с точки зрения этого участника, материал которых без диффов, удалённых новых источников не даёт возможность читателю вынести свой вердикт, что наносит ущерб сайту Традиции.
В этой связи прошу руководителя проекта Александрова все стабы авторов по проекту восстановить, все материалы участников по принципиальным вопросам проекта с разногласиями (например, Мига, Дмитрия) ввести в их личное пространство, для возможности углублённого анализа, и на основании признанных, доказанных данных источников, материалов ведущих мировых учёных, лабораторий в данной области, консенсуса привести все статьи проекта в общем пространстве к общему знаменателю, при необходимости наиболее важные статьи защитить от вандализма.
Предупредить участника Дмитрия о нарушениях правил Традиция:Этикет и о возможных последствиях этого.
С ув.--Миг 04:57, 12 сентября 2011 (UTC)
По вопросу имплантанта и формирования оптического изображения в бионическом глазу приведём как пример исследования зрительного процесса в лаборатории Дэниела Паланкера (Daniel Palanker) [1], основанное на направлениях:
  • Искусственный объект — Оптикоэлектронный протез сетчатки глаза,
  • Взаимодействие в ткани — механизмы и использование,
  • Электрические эффекты в области ионных каналов и клеточных мембран,
  • интерфейс "Нерв-устройство",
  • Взаимодействие лазерного излучения и живой ткани,
  • Микрохирургические технологии,
  • Минимально-повреждающие электрооптические, терапевтические технологии
  • Оптическое отображение и спектроскопия,

которые позволили ему и его коллективу выйти на создание бионического глаза и провести операцию на на глазу, с имплантацией специального фотосенсора размером зерна в 3мм в сетчатку глаза (см. подробнее Бионический глаз. Человеку возвращено зрение!

В Бионическом глазу применены аналогичные схемы восприятия спектральных лучей в биологии как и в цифровой фотографии, и практика лечения слепоты используют принципы биофизических процессов восприятия спектральных лучей (главное — принципа трихроматизма). Важно подчеркнуть, что данный имплантант пока содержит около 2500 пикселей и равен по размеру пшеничного зерна. Т.е. он внедряется в зону сетчатки, в центре жёлтого пятна, где нет палочек. (Уже здесь на практике, в результате восстановления зрения слепого человека видим, что трихроматизм, трёхкомпонентная теория цветного зрения верна лежат в основе подходов.

Внедрённый первый протез в сетчатку глаза с 2500 пикселями, выдаёт сигналы, полученные с видеосистемы на фотосенсор, несущего пиксели с катодами для соединений с живой тканью, которые воспринимают спектральные лучи как любая видеокамера в цвете — с фотосенсором RGB. Но как известно и фотосенсор с пикселями, и сетчатка глаза с фоторецепторами, своими внешними долями мембран на начальном этапе восприятия спектральных лучей в виде фотонов (с энергией длин электромагнитных волн) формируют цветные сигналы не в цвете. Фотосенсоры цветного видео эти сигналы накапливают в пикселях как конденсаторы с количеством электронов, соответствующей энергии захваченной длины волны, потом, преобразователь АЦП переводит первичное не цветное изображение в цветное. В сетчатке — на рецепторном уровне (см. Рецепторный и нейронный уровень восприятия света), где внедрён фотосенсор происходит та же картина (в здоровой сетчатке вместо пикселей работают при цветном зрении колбочки, которые своими внешними мембранами воспринимают падающие спектрадьные лучи на рецепторном уровне также не в цвете. И пиксели, и колбочки изначально получают информацию о длине волны в виде её энергии не в цвете). На первой стадии стадии лечения слепоты удалось внедрить протез с 2500 пикселей, который приняла сетчатка и первое, что получено, это проводимые цветные не обработанные сигналы, которые поступают в мозг не как из мембран, т.е. без участия фотопигментов, без оппонентного отбора, без учёта ретиномоторной реакции, третьего фоторецептора ipRGC и т.д. И в мозгу это на фотосенсорном (рецепторном) уровне оптическое не цветное изображение от имплантанта формируется как бело-чёрное. Человек видит серые контуры предметов, человек видит свет. Это не значит, что описанные устройства не несут никакой информации о цвете. Думаю в скором будущем человек будет видеть и цветное изображение.(Слово за применеием нанотехнологии).

Откуда и как можно открыть законы цветного зрения, когда все исследования в отличие от приведенных для примера современных методов, базируются не на живом объекте, а с использованием робота (колориметра), предназначенного для целей получения атласов цветов для производства, тестированных на основании эталонов цвета — среднестатистического наблюдателя! Где результаты более 35 летних трудов работы лаборатории, где работает Дмитрий? Всю массу полученных исследований на непризнанной теории С. Ременко вот уже много лет Дмитрий пытается внедрить в энциклопедии: вначале в ру.ВП, а теперь у нас в Традиции, при это не брезгуя ни чем. Думаю всё-таки в отличие от ру.ВП нам удастся поставить на место человека, который должен вести себя в цивилизованном мире цивилизованно.
С Ув. --Миг 07:33, 12 сентября 2011 (UTC)


Исправляем грубые ошибки[править]

Читаем третье предложение с начала: "В сетчатке, где происходит первичное взаимодействие со светом через пространственные элементы (названные «нано-антеннами»[3]) входящие фотоны трансформируются в сигналы "трёх основных диапазонов цветов" RGB, по оппонентному принципу".

  • 1 Утверждение что: "входящие фотоны трансформируются в сигналы "трёх основных диапазонов цветов"входящие фотоны трансформируются в сигналы "трёх основных диапазонов цветов"" - всего навсего недоказанное предположение трёхкомпонентной гипотезы, а в статье преподносится, как доказанный и известный факт.
  • 2 Утверждение "RGB, по оппонентному принципу" - вообще лишено всякого смысла, так как опонентные теории предполагают наличие двух или более пар датчиков воспринимающих "ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦВЕТА". В трёхкомпонентых гипотезах нет оппонентных процессов, это кстати одно из доказательств их несостоятельности.
  • 3 Утверждение "открытие третьего ганглиозного фоторецептора сетчатки ipRGC" - не обосновано и не доказано. К клеткам ганглиозного слоя (которых на несколько порядков меньше, чем клеток рецепторов) сходятся сигналы с сотен колбочек и палочек. Это давно известный и доказанный факт. Те группы рецепторов, сигналы которых приходят к одной ганглиозной клетке, называют рецептивным полем. Ганглиозная клетка выдаёт сигнал при наличии раздражителя хотя бы на одном из рецепторов с её рецептивного поля. Как можно утверждать, что ганглиозная клетка - рецептор? На основании того, что в ней содержится мелопсин? Посмотрите на скорость разложения и восстановления мелопсина, она на много порядков меньше скорости реагирования на свет фотопигментов в колбочках и палочках. Кстати в работах Марка нет утверждений и доказательств, что клетки ганглиозного слоя - рецепторы, я об этом писал неоднократно. Доказательств этому нет, привести цитату из работы Марка, Миг тоже не может, но, тем не менее, он всюду вставляет утверждение о доказанном существовании третьего фоторецептора. Это ложное и необоснованное утверждение.
Предлагаю сначала исправить эти ошибки, далее буду описывать следующие по тексту, коих более чем предостаточно. С уважением, DmitriyRDS 13:33, 13 сентября 2011 (UTC)
1, 2. фразы нужно переписать. Доберусь скоро.
3. Статья 2011 г., подтверждающая не только фоторецепторные свойства меланопсин-содержащих рецепторов, но и их вклад в ту часть зрительного восприятия, что формирует зрительный образ. Alexandrov 17:18, 13 сентября 2011 (UTC)
Давайте разберём фразу 3 и приведённый вами источник. В вашей статье описан проведённый авторами эксперимент. Сетчатку раздражали воздействием двух длин волн: с красной части спектра (655nm), и синей части спектра (460nm). Сама идея опыта основана на том предположении, что в сетчатке глаза просто ОБЯЗАНЫ существовать три типа колбочек. Так как "синей" колбочки до сих пор не нашли, появилась мысль, что её должно что-то заменять (этой мысли экспериментаторам бы не пришло, если бы они знали о нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия). Найти нейронные пути от разного типа колбочек экспериментаторам тоже не удалось, поэтому записывался потенциал с ганглиозных клеток. Далее экспериментаторы забыли, что родопсин в палочках чувствителен именно к синей части спектра. По их убеждениям, палочки не чувствительны к синей области спектра (видимо они были так заняты поиском "синего" рецептора, что им некогда было изучить спектры поглощения родопсина), поэтому на их вклад они даже и не рассчитывали. Далее они пытались определить изменения уровня сигнала на синий раздражитель при разном уровне содержания мелопсина. И надо - же, реакция на синий раздражитель зависит от содержания мелопсина! Ничего удивительного в этом нет, мелопсин содержится в тканях (в том числе и в клетках ганглиозного слоя), как фильтр от губительной для фоточувствительных рецепторов (палочек и колбочек) УФ области спектра. Естественно он отрезает и часть синей области спектра, здесь всё ясно и ни кто с этим не спорит. Но вывод, что ганглиозная клетка с мелопсином - новый вид фоторецептора - не более, чем догадка, так как синей колбочки не нашли, а сигнал на синий раздражитель в ганглиозные клетки поступает. Если человек трактует всё только с точки зрения трёхкомпонентной гипотезы, а синего рецептора так и не найдено, то он его придумывает (ведь глаз по его мнению может работать ТОЛЬКО по ТРЁХКОМПОНЕНТНОМУ принципу, так как других то принципов он, со школы не знает), или придумывает ему замену. Исследователи опубликовавшие статью не учли вклад палочек, не нашли "синюю" колбочку, поэтому и "изобрели" синий фотоприёмник в ганглиозном слое. Вот только их труд в мире почему-то ни кто не спешит признавать... но их это не смущает, и они смело публикуют свои догадки. Но при чём тут их догадки и наша энциклопедия?
С уважением, DmitriyRDS 19:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Примечания[править]