Обсуждение:Глаз (версия Погребного-Александрова)

Светопреломляющий аппарат

Считаю более уместной следующую трактовку:

Светопреломляющий аппарат глаза представляет собой простейшую систему состоящую из одной линзы (хрусталика), формирующей на сетчатке уменьшенное и перевёрнутое оптическое изображение внешнего мира. Он включает в себя (см. рис.1) роговицу, жидкости передней и задней камер глаза, хрусталик, а также стекловидное тело, позади которого находится сетчатка (фокальная поверхность), на которую фокусируется рассматриваемый объект (видимые лучи света).

Потому, что: Если мы говорим о биологической работе глаза это действительно относительно "сложно". А если речь идёт (как у нас по тексту) о "светопреломляющем аппарате глаза", то есть о физическом принципе, то глаз устроен элементарно просто! Всего одна двояковыпуклая линза и фокальная плоскость в форме полушара. Что тут "сложного"? Не следует беспочвенно насаждать сложность и окутывать тайной и мистикой элементарные вещи. Это инциклопедия, а не триллер.

И зачем обязательно всюду вставлять RGB? Что, глаз не видит других цветов и оттенков?

Спасибо за понимание. DmitriyRDS 13:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Глаз, это не простейшая оптическая система. Как я понимаю Вы не биолог, приняв хрусталик глаза, как единственный оптический элемент, преломляющий лучи света (заблуждение). В первом подходе, хрусалик и роговица - два главных элемента в виде как бы двух спаренных линз, которые лечат , в зависимомти от повреждений. Я не случайно в статье это показал. При близорукости корректируют роговицу. Неужели не понятно?

Здесь я Вас не понимаю. С ув.--Миг 14:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Я не биолог по образованию (к сожалению в биологию идут восновном гуманитарии...). Но объясните мне, в чём "сложность системы" в которой двояковыпуклая линза находится в светопроводящей среде? Естественно роговица, как и внутриглазная жидкость, вносит свой вклад в преломление света. Кроме того они, как и хрусталик, являются например УФ фильтром защищающим наш глаз от губительных УФ лучей и пр. Но в чём сложность системы? Я в корне не согласен с намеренным "усложнением" элементарных вещей. Это только отпугивает читателя, который пытается понять принцип работы.

И опять RGB. Это что? Это к чему? При чём здесь Красный, Зелёный, Голубой? Что глаз не ощущает другие цвета? Или другие цвета не "фокусируются"? Тогда давайте перичислим все цвета... а ещё и оттенки... все воспринимаемые глазом оттенки...!?

При всём уважении к Вам, настаиваю на своей формулировке. DmitriyRDS 15:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Насчёт RGB и мистики. Это уже физика. Все источники света излучают собственный или отражённый свет. Глаз принимает лучи основного света, и все они проходят через оптическую систему глаза. Установлено, что источник света изначально состоит из трёх основных цветов (RGB), которые смешаны в разные сочетания и оттенки цветов и т.д. Почему это мистика. Пройдя свозь основную преломляющую систему глаза (роговицу и хрусталик) свет в виде оптичекого изображения ложится на фокальную поверхность - сетчатку. Это я подчёркиваю. Тем более CIE XYZ — линейная 3-компонентная цветовая модель основных цветов RGB, получена на результатах измерения характеристик человеческого глаза.

Здесь мы расходимся, думаю истина будет найдена. Насчёт читателя, то многие без уточнений и более расширенного освещения не поймут, почему близорукость лечат, не трогая хрусталик. Тоже насчёт основных и вспомогательных цветов. В глазу все процессы воприятием цветов, начинаются с получением и последующим разложение трёх основных цветов на составляющие.--Миг 15:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы пишете: Установлено, что источник света изначально состоит из трёх основных цветов (RGB) - Извините, но это глупость! Любой источник излучения имеет свой определённый спектр, а не цвет и это физика. Цвет - это только субъективное цветоощущение вызванное воздействием света на орган зрения.

И кто вам сказал, что В глазу все процессы воприятием цветов, начинаются с получением и последующим разложение трёх основных цветов на составляющие ? Сказали сторонники трёхкомпонентной теории зрения? Так это только "слова", а на деле они сами до сих пор не могут объяснить например механизм "баланса белого", "последовательного цветового образа" и т. д. и т. п., уже более полувека ищут и не могут найти третий синий пигмент "цианолаб" и наконец так и не нашли даже двух различных типов колбочек, не говоря уже про три типа... Про доказательство истинности этой теории даже нет и речи. Давайте не оперировать догадками.

С уважением, DmitriyRDS 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Посмотрите, пож., аддитивный и субтрактивный синтез цвета,XYZ,измерение цвета. Глаз своё дело сделал. Сейчас в полиграфии вообще ушли от метамерии. Спектральные спектрофотометры в настоящее время на базе применения цифровых микроскопов, программного обеспечения Windows TECHKON DMS Pro с использованием амплитудно модулированных, частотно-модулированных, для разных линиатур растра решают задачи оценки и получения любого сочетания цветов, измерения любого моноцвета с выдачей на экран монитора любой расчетной информацмии о цвете, которую глаз не способен оценить.

Насчёт восприятия цвета. Любой пиксел в фотосенсоре, работает как сенсорный рецептор - колбочки или палочки. Ведь любой монолуч, например, (R)(цвета)несёт свою долю энергии - сигнал, который в пикселе откладывается в виде своего количества электронов и аналогично колбочка возбуждается и вырабатывает свой биологический сигнал под действием этой же электромагнитной волны монолуча (R), который назвали красным цветом. Этот же цвет (R) в полиграфии не нуждается уже в оценке и существует объективно не в ощущениях. Сейчас цифра выдаёт независимо от зрительной системы принятые усреднённые цвета на порядок точнее, чем глаз.

В глаз попадает видимый свет, который несёт три основных монолуча RGB и всё. Эти лучи не ращепляются, они только смешиваются и могут создаватьсья из отдельных смесей. На сетчатку попадают разного рода сочетаний смесей этих трёх лучей. Любой источник в виде спектра электромагнитных волн - это набор монолучей (цветов)(единичных волн, которым присвоено имя). Если идёт чисто белый цвет, то это только в итоге красный, синий, зелёный, которые имеют свою характеристику величины сигнала. Вот как примерно я понимаю, что такое свет и цвет, его восприятие и применение.--Миг 18:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Уточнения

Я прошу вас, коллеги, не спешить с выводами - и использовать максимально именно эту стр. обсуждения, согласовать тут т,з. и формулировки. Чтоб в статье не сильно чересополосить :-)

Теперь по существу. Конечно, глаз очень сложен - но мы его можем упростить до линзы с диафрагмой.

Точно так же спектр потока (хоть даже и света, кажущегося белым) - обычно сложен (и может быть очень разным - легко подобрать наборы не только РЖБ, но и на основе иных базисов).

Т.о. мы в изложении можем опираться на 2 пути:

1. Голая фактография.
2. Факты, оплодотворённые предположениями разного рода (сложившиеся теории, или гипотезы, или даже осенившие нас свежие идеи)!

Нам ближе второй путь.

Чтобы его изложение не вызывало возражений - мы просто в структуре статьи должны провести разделение!

• Цветовосприятие
  • Теории цветовосприятия
    • 1 Общепринятая теория (тезисы - ссылки - следствия - критика недостатков)
    • 2 Новые теории (тезисы - ссылки - следствия - критика недостатков)
    • 3 Вот, я вчера придумал теорию, - непротиворечивая, и всё поясняет... (тезисы - ссылки - следствия - критика недостатков)

- и всех дел!

Любая непонятка у нас - может быть решена, путём итераций и совместной доработки каждой ступеньки!!

С уважением, А.Alexandrov 19:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Анализ о цвете, как объективной реальности, всё ближе приближает к такому признанию этого феномена. Но пака остаётся, что восприятие и ощущение цвета — состояние органов восприятия некоторых сторон объективной реальности как цвет.--Миг 12:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Глаз правый

Специально сделал снимок глаза для статьи. Думаю натуральный глаз без разных разукрашенных ресниц, более спокойный, чем отснятый в режиме макро в стиле попмодели. (Думаю не вандалю)С ув.--Миг 18:31, 16 марта 2010 (UTC)

• Бровь — не глаз и к глазу имеет лишь опосредовательное отношение. Надо бы переснять. И желательно не повторяться с иллюстративным материалом в статьях, если есть такая возможность.

Почему не подписываетесь?

Глаз с бровью воспринимается более реальнее. В предыдущем Вашем варианте были вообще на первом плане подкрашенные и похоже приклеенные нереальные, ненатуральные ресницы.--Миг 07:14, 17 марта 2010 (UTC)

• Зато красиво и именно глаз (без бровей).
• Полностью поддерживаю Моисея. Глаз без брови — как человек без ног или рук. Георгий^{Хвалить/Осудить} 07:21, 17 марта 2010 (UTC)
  • Здесь не человека изображают, а глаз.
• Нынешнее изображение мне кажется наиболее подходящим для данной статьи. По-видимому, изобразить тут глаз без придатков (веки, ресницы, брови) будет несколько менее энциклопедично.

Предшествующая же иллюстрация была приятна, но несколько утрирована. Тем не менее, думается, и для неё в статьях Традиции должно найтись место. Она, в своё время, между прочим, напомнила мне о строках:

"Будь не солнечнен наш глаз

- кто бы солнцем любовался?"

Сейчас, сходу, я не могу сказать, в какой из наших статей такое (предыдущее) изображение будет наиболее уместным; но его полезность также не вызывает у меня сомнений, также и по эстетическим соображениям. Alexandrov 09:10, 17 марта 2010 (UTC)

Данное изображение удачно подошло в стабе Зрачок, который отсутствовал у нас и был создан также для статьи Фоточувствительные нервные ячейки для расшифровки («Ученик»).--Миг 19:32, 17 марта 2010 (UTC)

Отражение в зрачке и на радужке ореховых граз

Внешние признаки в строении глаза человека

• А вот ещё "отражение в зрачке глаза"
• Монтаж?

Да, хорошо что предыдущее изображение уже нашло своё место.

Относительно "оцифрованного" глаза - если не сложно, то цифры лучше бы заменить на более мелкие, на пару пунктов, а то они слишком "выпирают" :-) Alexandrov 07:34, 18 марта 2010 (UTC)

• Это может сделать любой желающий. Кроме того — изображение очень маленькое: если бы 800px. Про изображение сообщили, что — не «монтаж», а иллюзия (на радужке) и постановка в отражении.

Разве это хулиганство?

Неужели накапливая коллективно ценный и нужный материал, который по сравнению с руВП лидирующий, можно назвать хулиганством. (18:42, 25 апреля 2010 DmitriyRDS (обсуждение | вклад) (40 894 байта) (удалил лирику и хулиганские ссылки на клоны оригинальных статей) )Думаю такое поведение участника Традиции заслуживает осуждения. (Что можно поделать, что одна из теорий нелинейности не находит пока широкого признания. В Традиции даны все шансы это опровергнуть, в отличие от руВП. Но не способом же подбора не корректных, оскорбляющих выражений!)--Миг 05:01, 8 мая 2010 (UTC)

Уточнение и корректировка

Вношу изменения во всех статьях, касающиеся трёхкомпонентной теории цветного зрения:

При этом следует подчеркнуть, что любая колбочка в блоке, работает в зависимости от спроектированного на неё сигнала предметной точки. Разновидности кон-опсина в мембране воспринимают падающие на неё лучи при дневном освещении, которые в конечном итоге фототрансдукцируют оппонентно отобранные основные сигналы, например, RGB (S,M,L) в мозг. На рецепторном уровне это не цветовые сигналы. [Замечание необходимое.]
--Миг 06:09, 15 июля 2011 (UTC)

Вся проблема ваших "корректировок" в том, что прежде чем рассматривать работу трёх типов колбочек, необходимо хотя бы доказать само их существование. Доказательства существования трёх типов колбочек НЕТ, как и нет доказательства существования синечувствительного пигмента цианолаба который предположительно должен находится в синей колбочке. Блока состоящего из "цветных" колбочек тоже не существует. Этот вывод возможно сделать хотя бы исходя из спектральных исследований сетчатки. Количество пигментов поглощающих различные области спектра, имеют различную процентную составляющую по отношению к общему числу колбочек и палочек. Трёхкомпонентная теория утверждает, что в каждой колбочке должен находится только один пигмент, чувствительный только к "своей" области спектра, а раз так, то разные и не "круглые" соотношения фоточувствительных пигментов, никак нельзя сгруппировать тройками, четвёрками, пятёрками и т. д. DmitriyRDS 12:14, 15 июля 2011 (UTC)

Рис.1. Мозаика колбочки в ямке, где S-волна или синие Колбочки-S очевидны различиями плотности и размером.

Более внимательно нужно понимать изложенное. Именно речь идет об одном типе колбочек, способной в блоке, например, из трёх таких же, но воспринимающей любой падающий на неё луч. Т.е. в силу наличия в мембране любой колбочки меняющегося фотопигмента кон-опсина, колбочка трансдукцирует оппонентноотобранный сигнал. В итоге мы видим, что три одинаковые колбочки в блоке, каждая из которых в каждом отдельном случае воспринимает части спектра S,M,L и в данном случае (и во всех случаях, но роли каждой колбочки меняются в зависимости от падающего на её мембрану луча) мы имеем блок из трёх колбочек: колбочка-S, колбочка-M, колбочка-L. Более того, отпадает подстройка каждой колбочки, и система ретиномоторной реакции фоторецепторов ставит на свои места принцип разделения колбочек и палочек при работе в дневное время колбочек , после 498нм (в цвете) и работу в условиях сумеречного освещения палочек — до 498нм (зона синих лучей) с бело-чёрным цветом, но с элементами голубизны. Если внимательно читать отчёт Р.Е.Марка (Лаборатория Р.Е.Марка), то он выделил на фокальной поверхности сетчатки (получил снимки без контрастирования) колбочки-S, воспринимающих фиолетово-синие лучи этой части спектра. Значит колбочки во внешнюю часть мемраны в нужный момент поставляют фотопигмент кон-опсина как разновидность йодопсина, предполагаемого «цианолаба», , который ещё не выделен. Кстати, исследователи говорят, что на жёлтом фоне ямки пока не удаётся выделить этот фотпигмент при скоротечной работе колбочек при фототрансдукции фиолетового-синих, более энергонасыщенных лучей света, нежели зелёный и красный. Не сомневаюсь, что это скоро произойдёт.
С ув.--Миг 05:03, 16 июля 2011 (UTC)

Какое право вы имеете "вносить корректировки" о тех механизмах и принципах, о которых ничего не известно? Более того некоторые из них и вовсе не существуют, например выдуманные вами "блоки колбочек", утверждения, что солнечный спектр - это "сумма монолучей RGB", «четвёртый тип фоточувствительных рецепторов сетчатки» и пр. глупости? Сама по себе трёхкомпонентная теория цветовосприятия не подтверждена по определению, так как до сих пор не найден так необходимый для её формулировки "синечувствительный" колбочковый пигмент цианолаб. Кроме того, ни кто из сторонников трёхкомпонентной теории не может описать и сам принцип механизма выделения сигнала цвета. Да и если честно, то все ваши познания о "...новых данных ведущих лабораторий и учёных мира..." ограничены статьёй всего одно из исследователей, причём взятой с сайта его института (где он работает), носящей скорее рекламный характер и где естественно нет критики и отзывов о его научных предположениях... Неприемлемо в принципе, на основе этого материала пересматривать существующие на сегодня знания о цветовосприятии.

С уважением, DmitriyRDS 09:48, 18 июля 2011 (UTC)

Примечания

***Анонимному участнику не нравяться вопросы, связанные с направлением статей в области трихроматизма, цветного зрения с участием только колбочек. Ликвидируя ссылку (версия Миг) ему не удастся без согласования принципиальных вопросов в области цветного зрения защитить не доказанную линию цветного зрения С.Ременко. Поэтому, без согласования принципиальных вопросов анонимный участник не рассматривается как оппонент.
Миг (обсуждение) 15:30, 6 июля 2014 (UTC)
Миг (обсуждение) 05:50, 7 июля 2014 (UTC)