Обсуждение:Иудейство

Различие между ветхозаветной религией и современным иудаизмом проведено довольно здраво. Однако, ещё есть, что полировать.
Александр Машин 01:50, 15 января 2008 (UTC)

• Вроде раскрыл тему. Желательно было бы, чтобы кто-нибудь оставшиеся недостатки указал.--Orso 09:56, 24 февраля 2008 (UTC)
• Да нет никакого различия. Вот несколько цитат из Ветхого Завета:
  

«Исайя»
60:10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
60:11 И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.
60:12 Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
«Книга Ездры»
9:1 По окончании сего, подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их, от Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Иевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Аморреев,
9:2 потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными, и притом рука знатнейших и главнейших была в сем беззаконии первою.
9:10 И ныне, что скажем мы, Боже наш, после этого? Ибо мы отступили от заповедей Твоих,
9:11 которые заповедал Ты чрез рабов Твоих пророков, говоря: земля, в которую идете вы, чтоб овладеть ею, земля нечистая, она осквернена нечистотою иноплеменных народов, их мерзостями, которыми они наполнили ее от края до края в осквернениях своих.
9:12 Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той и передать ее в наследие сыновьям вашим на веки.
9:14 неужели мы опять будем нарушать заповеди Твои и вступать в родство с этими отвратительными народами?
Сравните с цитатами из Талмуда в статье Иудаизм. То же самое отношение к гоям. Ден Зурин 10:26, 22 июля 2011 (UTC)

• Это манипуляция сознанием и только. Ведь и так очевидно, что Ветхий Завет — источник для Талмуда, в том смысле, что Талмуд — искажение Ветхого Завета.--Orso 12:46, 22 июля 2011 (UTC)

Мне термин "доиудаистская" кажется подозрительным. Правильнее - "дохристианская". Ведь именно христианство (после прихода Христа) становится преемником иудейства. А вовсе не иудаизм. - --Вомбатий Пафнутьевич 10:45, 27 мая 2008 (UTC)

• В принципе, верно, но тогда надо как-то по-другому сформулировать определение, а то получится смысловой казус: что раньше была «дохристианская религия иудеев», а потом религией иудеев стало христианство (то есть как будто только религией иудеев и никого другого).--Orso 23:04, 27 мая 2008 (UTC)
  • Надо оговорить, кто такие иудеи. --Вомбатий Пафнутьевич 08:10, 28 мая 2008 (UTC)
    • Опять же сложный вопрос, ведь в русском языке этот термин применяется и для обозначения древнего народа, и для обозначения представителей иудаизма (собственно, об этом я в статье и написал, в подразделе «Проблемы терминологии»). Или Вы имеете в виду, что по значению слова «иудеи» надо создать отдельную статью?--Orso 11:18, 28 мая 2008 (UTC)
      • Отдельные статьи 1)Иудеи 2)Иудаисты(жиды). С подробной разборкой смыслов в каждом случае, раскрытии идеологических диверсий и подмен понятий. --Вомбатий Пафнутьевич 14:04, 28 мая 2008 (UTC)

По поводу племени и пр.

1. Где и кто из ответственных источников называет библейских иудеев "племенем"?
2. Выражение "доиудаистская религия иудеев" предполагает идентичность нынешнего еврейства библейскому, что небесспорно.
Пока не приведено достаточных обоснований, думаю лучше воздержаться от этих утверждений в тексте.

P.S. Давайте выяснять эти вопросы по-русски, без "силового противостояния" — Вадим 20:50, 8 октября 2008 (UTC)

• 1. Племя иудеев — это такой же исторический факт, как племя вятичей. В пропорциональном значении это племя (иудеев) сыграло в формировании евреев незначительную роль (как вятичи в формировании русских). 2. Выражение «доиудаистская религия иудеев» предполагает не-идентичность иудаизма ветхозаветной религии (учитесь читать). 3. Именно Вы и применяете метод «грубых откатов», а меня попрекаете.--Orso 20:56, 8 октября 2008 (UTC)
  • 1. В Писании говорится о "племенах", а не о племени. Поэтому "племя иудеев" - не есть позиция "ортодоксального христианства".
    2. Против выражения "древняя религия" трудно найти возражения, но против "доиудаистской" они имеются (и существенные).
    3. Вы неверно истолковали - это приглашение к обсуждению. — Вадим 21:10, 8 октября 2008 (UTC)
    • 1. В Палестине в древности жило несколько племён (иудеи, израильтяне...), но в конце концов иудеи подчинили себе соседние племена, а их общая религия стала (или продолжила) называться по названию главного племени иудейством.
      2. Вы видели мою запись в этом же обсуждении от 27 мая 2008 года в 23:04?--Orso 21:15, 8 октября 2008 (UTC)
      • 1. Как знаете. Но хочу сказать, что выражение "племя иудеев" приводит к этническому представлению о библейских Иудеях, тогда как это внеэтническое понятие.
        2. Конечно видел — там не рассмотрен вариант "древняя религия". Его я и предлагаю взамен спорной. Спорность в том, что есть такая точка зрения (и её нужно учитывать): те, кто сегодня "говорят, что они иудеи" не имеют отношения к библейским Иудеям ни по происхождению, ни по культурной принадлежности. — Вадим 21:35, 8 октября 2008 (UTC)
        • 1. Понятно, что примитивизация всегда портит дело, но при создании энциклопедической статьи без примитивизации не обойтись, иначе получится полный орисс.
          2. А я о чём пишу? Заметьте: Вы сами выкинули слово «племени», после чего перечитали фразу, которая уже потеряла с этим словом специальный смысл. Смысл был такой, что сначала некая палестинская общность исповедовала иудейство, а с развитием «отеческих преданий» (Талмуда) и с распятием Христа это всё переродилось в иудаизм, и лишь только малая часть от упомянутой общности стала христианами. Иными словами, иудаизм-то не в XX веке родился, а, скажем, в I веке, ещё при тех, кто исповедовал иудейство.--Orso 21:46, 8 октября 2008 (UTC)

Иудаизм отпочковался/отпал от иудейства подобно тому, как папизм отпал от христианства, Церкви. Причём вот это вот происхождение иудаизма и папизма, а также отношение оных с иудейством и христианством соответственно - столь же очевидно просвещённым, сколь непонятно и кажется абсурдным профанам (т.е. большинству). - --Вомбатий Пафнутьевич 13:55, 18 октября 2008 (UTC)