Обсуждение:Бомбардировка Дрездена 13-14 февраля 1945 года

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

Короткая статья[править]

Здесь также прошу написать пару фраз с определением предмета статьи. Анатолий 18:46, 24 сентября 2009 (UTC)

Название[править]

Думаю, статью стоит переименовать в "бомбардировка Дрездена" или "разрушение Дрездена". Bookburner 22:43, 30 июня 2011 (UTC)

фальсификация[править]

Фото явно взято из архивов Аушвица или Бухенвальда.--Солдат Сиона 05:08, 1 июля 2011 (UTC)

  • Интересно, если Вас сейчас заблокировать, не утруждаясь никакими обоснованиями, хоть один голос в Вашу защиту поднимется?
    Александр Машин 05:49, 1 июля 2011 (UTC)
На мой взгляд, если есть время что-либо обсудить - это и следует делать, по пунктам и фактам.
Предположение о фальсификации, возможно, основано на сходстве фотографий. Однако направление и источник фальсификаций не может быть так легко установлено. Известно, что современные технологии промывания мозгов, со времён д-ра Геббельса, и даже много ранее, допускают массированное вбрасывание дезинформации через СМИ. Поэтому следует анализировать источники с максимальной тщательностью. Так, аналогичные приведенным в стабе фотографии могут служить материалом для фальсификаций любых событий - хоть голодомора, хоть холокоста, хоть событий в Ливии... Следует раскапывать источники фальсификаций, и не оставлять без внимания такой анализ. В частности, вскрытые фальсификации - следует по фактам анализировать и демонстрировать (демонстрируя, в частности, анахронизмы - как это уже было сделано по ряду фото "голодомора"; или постановочность - см. анализ "фото от Рейтер", по событиям 8-8-8). Alexandrov 18:03, 1 июля 2011 (UTC)
    • Ларчик открывается просто, господа. См рис. 110. Это и другие фото жертв англо-американских бомбардировок в архивах Освенцима, Бухенвальда, и даже, скажу по секрету, Бельжеца и Майданека изображают жертв холокоста. Факты использования в качестве свидетельств хололохо-хо-хо-хо жертв конкретно Дрезденской бомбардировки установлены. ГФ100 19:04, 1 июля 2011 (UTC)
Ну вот - ещё одна иллюстрация. А ведь одна из целей фальсификаторов всего мира - загнать людей в паутину конспирологических сомнений до такой степени, что они потеряют способность, желание и возможность самостоятельного анализа. При этом все эти три фактора промывания мозгов имеют ключевое значение. Alexandrov 19:10, 1 июля 2011 (UTC)

Преамбула[править]

Prius 2, зачем было вносить в преамбулу всякую эмоциональную хренотень? Это, все-таки, энциклопедия, а не пропагандистская листовка. Информацию про Хью Тренчарда я продублировал в разделе "Бомбардировка" Bookburner 14:02, 5 июля 2011 (UTC) Про огненный смерч тоже есть. Bookburner 14:03, 5 июля 2011 (UTC)

Где здесь лишние эмоции:
... жители города были сожжены по специальной технологии «Огненный смерч», разработанной англичанами для геноцида немцев после Первой мировой войны.
Всё по-английски практично.
В Вашей формулировке выпадает основа, - то, что англичане готовили уничтожение немецкой нации планомерно ещё в ходе 1ой мировой войны: "Доктрина бомбовой войны против мирного населения была сформулирована ещё во время Первой мировой войны британским ... Хью Тренчардом."
Примите во внимание, что многие люди, из-за недостатка времени не смогут читать дальше преамбулы, и получится, что военные преступления в Дрездене, крупнейшие в мировой истории, - случайный всплеск английской агрессивности.
Планомерная подготовка англичан должна быть как то отражена в первом разделе статьи. Возможно другими словами. Если не будет чётких формулировок, то необьяснимы, ни отчаянно-"бессмысленные" ракетные удары немцев по Лондону, ни послевоенные планы англичан поголовной кастрации мужского населения Германии, ни появление лохохоста для скрытия преступлений, etc. --Prius 2 15:51, 6 июля 2011 (UTC)
Ответственность за бомбежки городов лежит не на "англичанах вообще", а на вполне конкретном Харрисе. Даже Черчилль был в ярости, когда узнал о бомбежке Дрездена, хотя другом Германии он вовсе не был. Не факт, что немцы не стали бы действовать как Харрис, будь у них стратегические бомбардировщики. Немцы ведь тоже разбомбили Роттердам. Англичане первое время пытались бомбить базы немецкого флота, но когда выяснилось, что толку от этого мало, а потерь - много, перешли на заводы и города. Мало ли что там Тренчард во время Первой мировой войны планировал. А планы кастрации исходили тоже не от англичан, а от еврейских советников Рузвельта, вроде Моргентау. Bookburner 13:20, 8 июля 2011 (UTC)
Вы рассуждаете так, будто бы у англичан, случайно совершенно, под рукой оказалась стратегическая авиация и случайный подонок Харрис ошибочно применил её для пожёга муравьёв в деревянных городах Германии. Если бы у Харриса не было флота ланкастеров, а была бы пара-тройка танковых армий, то он бы не жёг горожан с воздуха.
Факт, что вся страна, все англичане строили ещё со времён Первой войны именно бомбардировочную авиацию для уничтожения городов противника и цели этого стоительства особенно не скрывали.
Вы пишете, что англичане первое время пытались бомбить базы немецкого флота, но когда выяснилось,.. перешли на ... города.
"Выяснилось" это ещё в ходе Первой войны и английская военная доктрина стала идеологическим двигателем английской промышленности, а не наоборот.
Англичали планировали геноцид. Немцы планировали оружие возмездия. --Prius 2 14:54, 8 июля 2011 (UTC)
Вам не кажется, что Вы слишком демонизируете англичан? Дальние бомбардировщики они завели по той причине, по которой они завели морской флот - вести войну за проливом без них - проблематично и битва за Англию очень хорошо это показала. Англичане действительно совершили налеты на Киль и другие базы немецкого флота до атак на немецкие города. И если бы они эти атаки на немецкие города не провели, то и немцы не переключились бы с английских аэродромов на английские города и "дожали" бы английскую авиацию. Bookburner 10:23, 10 июля 2011 (UTC)
Да нет, вероятно, живи немцы на острове они также бы предпочли танковым армиям авиацию, и логика войны привела бы их к необходимости уничтожать мирное население противника... и, вероятно, статью пришлось бы писать о геноциде другого народа, вероятно. Англичанам просто "удалось" занять первое место в гонке военных преступлений,... и они продолжают удерживать "лидерство" в Югославии, Ираке, Ливии, ... мне трудно быть объективным по отношению к горцам и островитянам. Они нападают подло. Особенно к англичанам. Им удалось ещё и оклеветать своих жертв (лохохост). --Prius 2 12:49, 10 июля 2011 (UTC)
К культу еврейского холокоста правители Англии не имеют отношения. Черчилль даже не упоминает его в своих мемуарах. Это пришло из США. Про бомбенхолокост есть отдельная статья. Bookburner 14:16, 10 июля 2011 (UTC)
Ситуация в общем такова, что правительства стран, обладающих сильной армией, стремятся разбить армию противника и именно таким образом добиться победы (лучший пример — РККА). Напротив, государства, обладающие слабой, трусливой, неспособной разбить войска противника армией, стремятся достичь победы путём убийства женщин, стариков и детей, и создания для них невыносимых условий, то есть путём террора мирного населения и правительства вплоть до фактического геноцида и разрушения городов (а не сражаясь с вооружённым мужским населением как РККА). Примеры — США (2-я МВ, Корея, Вьетнам) и Англия. Стратегические бомбардировки Германии со всей очевидностью это положение демонстрируют. Что касается немцев, "живущих на острове", то они очевидно в любом случае делали бы ставку на ведение войны с использованием своей сильной стороны — боеспособной сухопутной армии с применением десантных операций. Тот же самый Ганнибал, отделённый от Рима не то что проливом, а целым морем (а с запада, со стороны Пиринейского п-ова — Альпами, считавшимися неприступными), тем не менее предпринял сухопутное вторжение, а не морскую войну по той причине, что его военные способности именно сухопутные войска Карфагена превращали в наиболее опасное оружие против Рима. В общем преамбула по Prius 2 в основном верная. Преамбула статьи в ряде случаев должна быть краткой, а в сложных вопросах - развёрнутой. ГФ100 20:03, 10 июля 2011 (UTC)
Я не стал бы называть английскую армию трусливой. Немцы уважали англичан не меньше, чем русских. В начале войны у англичан была да, маленькая армия, т.к. они полагались на флот и авиацию для защиты. И почти всю свою тяжелую бронетехнику они потеряли в начале войны в Европе. Но потом они наверстали упущеное. Как бы там ни было, а авиация союзников уничтожила вдвое больше немецких самолетов, чем советская. Если бы не это, война на Востоке развивалась бы совсем по-другому. Первые серьезные поражения немцам нанесла не РККА, а опять-таки англичане - сначала в битве за Англию, а потом - при Эль-Аламейне. А корпус Роммеля ой как пригодился бы немцам при Сталинграде. Если бы англичане захотели помириться с немцами, они без проблем могли это сделать. Bookburner 17:12, 28 июля 2011 (UTC)
Нет, по отношению к немцам англичан вполне уместно назвать трусливыми, потому что в 44-м или 45-м английские войска, многочисленные и по горло вооружённые, по-прежнему не переходили к решительным действиям. Мне неизвестен случай, когда бы на Западе стратегический фронт немцев был прорван ударом общевойсковой группировки (как это делали мы, что позволяло стремительно выйти в тыл врага и окружить его, в итоге нанести большие потери), а не бомбардировочной авиацией (что занимало много времени и исключало стремительное продвижение своих войск и окружение противника, то есть исключало высокие темпы продвижения, пример - фалезский мешок). "Уважение" по отношению к войскам противника - это многоплановое понятие. Если говорить о боеспособности, то совершенно исключено, чтобы таковая у англичан оценивалась немцами вровень с советской. Немцы же не дураки. Фраза "первые серьёзные поражения" отражает некритический подход к делу - сравнение, хотя бы косвенное, Эль-Аламейна и Сталинграда недопустимо. Под Сталинградом была решена задача несравненно более сложная, которую англичанам и вообще никому не было дано решить. Вопрос о главном победителе Второй Мировой заключается собственно в том, что все внесли какой-то вклад, но никто в мире, кроме СССР не смог бы переломать хребет Вермахту. Ещё хочу прокомментировать такую реплику "если бы не это (т.е. потери немецкой авиации против союзников), война на Востоке развивалась бы совсем по-другому." Дело в том, что у англичан не было выбора, сбивать или не сбивать немецкие самолёты. Если бы они их не сбивали, то не на Востоке, а как раз на Западе война развивалась бы по-другому - немцы разбомбили бы все цели а затем, наращивая усилия (а отнюдь не отвлекая их) захватили бы Англию. Ошибочно представлять ситуацию так, что англичане решили "русские, вам тяжело, давайте-ка мы для вас немецкую авиацию посбиваем". По-поводу Роммеля: на начало летнего наступления немцев в 1942 г. против СССР у них было, кажется, 6.6 млн. чел. У нас - 6.2 млн. Прошу сопоставить с этими цифрами численность корпуса Роммеля. В ходе обороны Сталинграда немцы наращивали свою группировку до 80 дивизий полного состава. Если говорить о наступательной фазе битвы, то Вы видимо имеете ввиду полезность Роммеля на этапе деблокирующего удара Готом, как если бы немцы полгода специально берегли этот корпус до декабря 1942 года, мудро не направляя его никуда, в том числе под Ржев в октябре и декабре 1942 ? В любом случае, 2-я Гвардейская армия своим прибытием положила конец всем надеждам противника на любые резервы. Под Сталинградом вообще ничего нельзя было изменить - СВГК приняла все меры. Реальная ситуация была следующей: А) с началом Сталинградской битвы как раз Роммель, просивший у Гитлера помощи, ничего уже не мог получить - так СССР обеспечил союзникам Эль-Аламейн; Б) Сталинград сильно отвлёк Германию от ядерной программы - при том, что по сведениям ГРУ, немцы в 44 году в акватории Балтийского моря проводили ядерные испытания - так мы обеспечили непереход Войны на совершенно новые "рельсы". В 1945 году Фау-2 с ядерным зарядом долетала бы до Лондона, но ни до Москвы, ни до Ленинграда. ГФ100 07:49, 29 июля 2011 (UTC)
Видимо, тут всё дело в различиях моральных традиций и, соответственно, моральных оценок у разных народов. Любая война - дело гнусное, но война включает в себя элементы игры-стратегии и тактики. Поскольку это "продолжение политики", и любыми средствами, характер средств определяется тем внутренним моральным императивом, который имеется у народа, армии, нации. Если воюющая сторона воспринимает себя, как людей, а противника - как зверей, либо животных, неверных-неверующих-инородцев-насекомых, то и средства такой войны приводят мозговые центры к максимально интенсивному уничтожению врага (или созданного ими сознательно "образа врага") - дустом, напалмом и атомно-нейтронным оружием, биологическим, генетически ориентированным...
Мораль в войнах искать очень трудно - ведь это попытка отнять что-то силой у тех, кто отдавать не собирался.
Но это касается захватнических войн... Освободительные войны имеют иные цели, они более спонтанны, рефлекторны - и потому более "естественны, этологичны". Защищающееся животное - не хищник, оно наносит травмы врагам ровно в той мере, чтобы от него отстали. Хищник же изначально нацелен на убийство, полное подавление, поедание, переваривание и ассимиляцию.
Наверное, потому, освобождаясь, народ часто (даже обычно!) может не дойти, и не доходит до тех степеней гнусностей, что совершают сознательные агрессоры.
А вот у организаторов и разжигателей войны - таких естественных, экологических, моральных ограничений нет вовсе.
...отсюда следует, что политика англичан, как и немцев, была однозначно агрессивного порядка. Только пилотаж был повыше - по модели "и пусть они убивают друг друга как можно больше".
Да и как иначе? как бы смог "маленький островной народ" подчинить себе весь мир - если бы обладал моралью, по отношению к иным народам? Alexandrov 04:38, 30 июля 2011 (UTC)
Ну, это верно, но моральные традиции опять-таки производная от самосознания человека. Из него проистекают самооценка и самоуважение человека, из них - благородство духа, которое и определяет моральные традиции. Если у американцев или англичан нет благородства, то они, не умея воевать против войск противника, пойдут на геноцид против мирного населения, дабы осуществить свои цели. В отношении войн ситуация не всегда является однозначной. Например, наши войны с Турцией в 18-19 вв. были захватническими. Но при этом мы освобождали из-под тяжелейшего турецкого ига братьев-славян на Дунае и Балканах. Политика и у англичан и у немцев была агрессивной. Но в их подходах к войне необходимо видеть разницу: немцы предпологали борьбу с армией противника, тогда как противник занялся целенаправленным убийством немецких женщин и детей с целью террора.
Ещё, забыл в прошлый раз прокомментировать реплику участника Bookburner "Если бы англичане захотели помириться с немцами, они без проблем могли это сделать". Хотелось бы узнать, на основе каких сведений или соображений сделан такой вывод. Я полагаю, что помириться они могли не иначе как признав поражение. Действительно, англичане держались только благодаря помощи США - без этой помощи у них не было бы шансов. Для того, чтобы "помириться" с немцами, нужно было, следовательно, согласие США. Такого согласия, однако, быть не могло, потому что для союзников было ясно, что СССР и в одиночку расправится со всем фашистским блоком, и тогда, в условиях отсутствия союзников в Европе, РККА дойдёт не до Эльбы, а до Атлантического океана по всему побережью. Могли ли США пойти на такое? ГФ100 07:56, 30 июля 2011 (UTC)
Хотелось бы узнать, на основе каких сведений или соображений сделан такой вывод. Я полагаю, что помириться они могли не иначе как признав поражение. На основании полета Гесса в Англию, хотя бы. СССР в одиночку расправиться с Германией не мог. Жуков пишет, что даже порох был американский, не только листовая сталь, Студебеккеры, без которых бы не было "Катюш", лучшие самолеты в авиационном парке СССР и так далее. Иудобольшевистско-сталинский период - это ИМХО вообще позор России. Этой стране нужна настоящая просвещеная монархия, а не иудобольшевистская. Bookburner 19:55, 30 июля 2011 (UTC)
Полёт Гесса - это основание для столь глобального вывода?? Это основание для каких-то отдельных выводов о группе лиц, «желавших перемирия», чьи мечты не сбылись. Слишком уж Вы крутой вираж заложили с Гессом. СССР мог расправится в одиночку с Германией. ИМХО утверждать что «не мог» -значит говорить о неполноценности славян. Действительно, с какой стати славянам не победить бы немцев? Что Жуков пишет про порох? Он пишет, что порох на 100 % был американский в течение всей войны? Или что сталь была такой? Это же некритичные ссылки на Жукова. Порох у нас был частично западный в первый период войны, и его было так мало, что он ничего не решал. Мы битву под Москвой фактически провели без снарядов и катюш, «на голодном пайке» по выражению командиров и командующих. Периоды Сталина и иудобольшевиков — это по большому счёту два разных периода. Согласен с тем, что иудобольшевизм — позор России. И с подчёркиванием неоходимости «просвещённой монархии» именно «настоящей». ГФ100 16:44, 31 июля 2011 (UTC)

Фото[править]

Фото 4 и 5 в галерее относятся к бомбардировке Гамбурга. --22:52, 13 февраля 2013 (UTC)