Обсуждение:Соотношение понятий- нация, народ, этнос

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск
  • Таким образом, получается, что те русские, которые не считают себя частью русской нации, к русскому народу не относятся, но относятся к русскому этносу. Интересно. Писать ли Декларацию для нации или для народа? Хотелось бы, конечно, написать её так, чтобы не требовалось расшифровывать определения в самом тексте Декларации, тем самым усложняя её. Народ - более простое понятие. Правда, под «русским народом», как правило, понимается общность, состоящая из всех этнических русских, что, действительно, не совсем то, что хотелось бы иметь в виду под этим понятием нам. Надо думать, как быть. Может быть, стоит сделать сознательное упрощение - назвать русским народом всех этнических русских плюс всех представителей других народов, считающих себя частью русской нации? Понятно, что это не совсем корректно, но в противном случае нам, боюсь, придётся давать определения в тексте Декларации. Посмотрим, какие ещё будут мнения. Pastyr 14:06, 30 Май 2006 (MSD)
    • Таким образом, получается, что те русские, которые не считают себя частью русской нации, к русскому народу не относятся, но относятся к русскому этносу. Интересно.
    • На всякий случай поясню- я сделал такое разделение не для того что-бы соригинальничать, а для целей чисто утилитарных. Думаю, такой подход позволит создавать внутренне непротиворечивые документы оперирующие одним и тем же набором базовых понятий.
    • Писать ли Декларацию для нации или для народа?
    • Думаю, все таки для нации (в предложенном определении). Это позволит заручиться поддержкой и вменяемой части других коренных народов России. В то же время выбьет почву из под ног толерастов любящих пугать обывателей "штангельциркулем для черепов" и пр. В конце концов если человек ставит нацию во главу угла, не так уж и важно, к какому этносу он принадлежит. Кстати и нам даст в руки прекрасный контраргумент в спорах с нацменами- "Ах, так вы не хоитте быть членом единой нации? Значит вы сепаратист!"
    • Хотелось бы, конечно, написать её так, чтобы не требовалось расшифровывать определения в самом тексте Декларации, тем самым усложняя её.
    • А это и не предлагается. Мы же, помнится, обсуждали идею сделать к деклорации еще и комментарий, вот там как раз и дадим полный набор определений. В самой же деклорации будет достаточно просто использовать эти категории.
    • Правда, под «русским народом», как правило, понимается общность, состоящая из всех этнических русских, что, действительно, не совсем то, что хотелось бы иметь в виду под этим понятием нам.
    • Ну так и давайте "приватизировать" термины. Возьмем их себе и приспособим для наших нужд.
    • Может быть, стоит сделать сознательное упрощение - назвать русским народом всех этнических русских плюс всех представителей других народов, считающих себя частью русской нации?
    • В моем предложении- определения народа этноса и нации вполне можно менять местами. Просто на мой взгляд эти три категории (я их соответственно назвал народ, нация и этнос) нам понадобятся для ясности выражения мыслей.
      • Мне кажется, что писать Декларацию лучше от имени того большинства русских, которые являются частью русской нации (то, что на схеме как раз и названо «русским народом»). Мы, будучи русскими, в первую очередь от имени русских и имеем право выступать, иначе нам придётся предлагать участвовать в подписании Декларации татарам, бурятам и т.д. (ведь они, в соответствии с такой логикой, имеют право её подписать). По-моему это смешно: будет напоминать Всемирный русский собор, состоящий из мулл и раввинов. Тут можно посмотреть по-иному: отношение к Декларации покажет, какие народы входят в русскую нацию, а какие нет. Те, кто её поддержат, являются частью нации, а те, кто будет против - не являются. Pastyr 17:07, 30 Май 2006 (MSD)
        • Давайте просто посчитаем плюсы и минусы обоих вариантов. Вот что мне на ум приходит- Если писать от имени русской нации то: (1) У вражин не будет возможности обвинять нас в нацизме, шовинизме, и пр. поскольку мы не опираемся на этнический признак (ну а в случае наличия таких обвинений, показать их беспочвенность колеблющимся не составит труда). Согласитесь, что многие колеблющиеся примкнули бы к русским националистам, если бы их не запугивали "штангельциркулями для измерения черепов". (2) В России полно народов которые не являются русскими по происхождению, но уже давно русские "по духу"- та же мордва, например. Соответственно у них не будет оснований бояться возможной дескриминации, т.е. "Ты- поддерживаешь нацию, нация- поддерживает тебя". (3) Вхождение в нацию- дело исключительно добровольное, соответственно мы приобретаем этой деклорацией прежде всего союзников идейных. Не нужно отторгать от себя добровольных союзников. В конце концов, когда пойдем "на баррикады" :-))) этническое происхождение твоего соратника будет иметь крайне второстепенное значение (4) По поводу того, что в нацию войдут мулы и раввины- пусть попробуют, при этом если они войдут добровольно и искренне, это будет существенный плюс нам (в том числе и для агитации) а если когда входили- слицемерили и все равно ставят выше национального единства, единство этническое или религиозное- вполне можно будет публично их из национальных организаций исключить- заодно и другим очень наглядно будет как националист может поступать, а как- нет. (5) Конспиративный пункт- русских не должно пугать равноправие с другими коренными народами, мы их при необходимости "задавим" массой, так что бояться того, что права русского народа не будут защищены если писать документ для нации, на мой взгляд безосновательно. И еще- если мы контролируем нацию, мы сами можем решать кто подходит под наше определение, а кто- нет.(6) Таким подходом мы значительно невелируем деятельность кремлевских правокаторов (типа того-же Демушкина) призывающих именно к межэтнической розни.
        • Вот, к стати, как раз на счет правокаторов- http://community.livejournal.com/ns_gesellschaft/1368.html правда не сам Яроврат писал, но уж очень ему эта статья нравится. Призывает бежать брататься с западной европпой и штатами для дачи отпора цветным рассам, при этом, почему-то стесняется сказать, что нынешний арабский и мусульманский экстремизм порожден именно европейскими и штатовскими "стратегами".
          • Подводя итог. Вы предлагаете писать Декларацию от имени тех, кого сейчас называют «россиянами», просто поменяв название на «русские». Какой в этом смысл? Нынешний режим и так о россиянах заботится. Правда, за счёт русских. Поэтому, мы, русские, и пишем Декларацию о своих правах. Если каким-то народцам это не понравится, то мы сделаем из этого выводы. Неужели большинство должно плясать под дудку меньшинств? Надо выбирать - или имперство, или национализм. Pastyr 12:24, 31 Май 2006 (MSD)
            • Ээээ нет. Россияне это те, кто живет на территории России (те же чечены или дагистанцы), а вот Русская нация- это те, для кого сознательная самоидентификация важнее этнических условностей. "Ты живешь для нации, нация живет для тебя" приблизительно так. И потом, как Вы предполагаете при предложенном мной подходе кто-то будет жить за счет русских? Как Вы представляете себе этот механизм, я просто не могу его понять? Далее, зачем плясать под чью-то дудку, тем более под дудку меньшинства? Русская нация, это на 99% порождение русского этноса, и в ней русские чувствуют себя максимально комфортно. Плюс к этому есть еще и ряд других народов, так же принявших наш менталитет- зачем же от них отказываться?
              • Нация, товарищи, 'проявляется как этическое единство'. Она не есть 'только' этическое единство, она есть единство (общность) экономическая, культурная, языковая и территориальная. Но на личном, индивидуальном уровне принадлежность к русской нации манифестируется как следование русской этике (совсем уж на пальцах - принятие в некоторой ситуации решения, которое принял бы русский). То есть 'к русской нации относятся те, кто находится в помянутой языковой-культурной-экономической-территориальной общности вместе с русскими и в решающей, значимой степени разделяет характерную для русских этику' - этику, выработанную русским этносом в процессе существования в истории. Кстати, именно поэтому русские в русской нации чувствуют себя комфортно. К русскому же народу принадлежат люди с определённым генетическим кодом. И только. Можно принадлежать к русскому народу и не принадлежать к русской нации. Можно быть нерусским по крови (то есть не принадлежать русскому народу) и принадлежать русской нации.
                • Один момент- мне, для лучшего понимания идей деклорации понадобилось три группы- (1) русские по объективным признакам и самоидентификации, (2) русские только по объективным признакам и (3) русские только по самоидентификации. Для простоты применения я (во многом условно) назвал их как (1) народ, (2) этнос, (3) нация. Вполне могу допустить необходимость как-то переименовать эти группы, (в частности "этнос" (в моей трактовке) на "народ" (в Вашей)) но это не принципиально. Давайте быстренько разрешим эту формальность и приступим к делу- написанию деклорации.
                • Вопрос 1. Может ли лицо, по-настоящему принадлежащее к русской нации, но не являющееся этническим русским, обидеться на документ под названием «Декларация прав русского народа»?
                • Вопрос 2. К какой нации принадлежит русский, проживающий в Молдавии - к русской или к молдавской? Pastyr 06:19, 1 Июн 2006 (MSD)
                  • (1) Вот этого я и побаиваюсь, но в тексте деклорации вполне допустимо будет отразить отношение русского народа (в моем определении) к таким близким по духу представителям других народов, думаю этот конфликт удастся снять. (2) Зависит от того, с какой из наций он ощущает свое единство. Если совсем "в лоб" то в случае войны Молдовы и России, при прочих равных, за какую страну он будет воевать.