Обсуждение:Колбочки сетчатки глаза (версия DmitriyRDS)

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

Колбочки (сетчатка)[править]

Эта статья про один из типов рецепторов - колбочек. Предлагаю про все остальные предполагаемые типы рецепторов писать отдельные статьи. Новых статей и предположений масса, но то, что описано в статье - это давно изученные и подтверждённые данные с указанием работ, авторов и результатов. Предлагаю споры вести в другом месте. С уважением, DmitriyRDS 11:24, 6 марта 2010 (UTC)

Споры ведутся в месте, о чём идёт речь. Каждый участник в том числе и Вы должны корректно излагать свои взгляды. Считаю необходимым рассмотреть новые материалы, освещающие цветное зрение, которые в данной статье являются базовыми и не откатывать без консенсуса корректировки, как это практикуется в руВП. ([1] (подпись также желательна)--Миг 13:16, 6 марта 2010 (UTC)
Вы меня не правильно поняли. Эта статья про колбочки. Они хорошо исследованы, известно их строение. Есть работы исследователей, ставшие классическими:
  • Нюберг Н. Д., Юстова Е. Н., 1955. Тр. Гос. оптич. инст., 24 : 33.
  • W. B. Marks, W. U. Dobelle, E. F. Mac Nichol Visual Pigments of Single Primate Cones "Science", v 143, 1964, p 1181.
до сих пор их результаты не претерпели изменения.
Вы же здесь пытаетесь описать содержание единичной статьи, о якобы найденных новых типах рецепторов (ipRGC), причём снова их "нашли" не гистологически, а на основании анализа спектров поглощения тканей, и опять их спектры (подозрительно точно) повторяют спектры отлично изученного и описанного разложенного родопсина в палочках... Напишите про эту работу в отдельной статье. Там её и обсудим.
С уважением, DmitriyRDS 15:58, 6 марта 2010 (UTC)
Я пользуюсь информацией не одной статьи, а набором 25 источников известных учёных. Мы живьём в век нанотехнологий в век микроскопии, когда учёные, особенно биологи, уже рассматривают живые клетки на молекулярном уровне на экране, больше того в медицине уже без томографии врачи не диагностируют состояние здоровья. Поэтому для меня разговор о клетках на уровне данных микроскопических исследований с цветными изображениями клеток являются достаточно авторитетным источником, нежели дискуссии без таких доказательств. Я сам начал с метрологии и с приборостроения в прошлом, и для меня показания метрологических приборов, микроскопов - это прежде всего. Все математические анализы, косвенные исследования, прогнозы не могут конкурировать с данными уже увиденными и подтвержденными на гистологическом уровне и на экране монитора. Так что то, что Вы видели 20 лет тому назад, то это же мне знакомо более 40 лет. С ув.--Миг 17:00, 6 марта 2010 (UTC)
Полагаю, что идём обычным порядком - небольшой фрагмент в общей статье, как накопится материала на более полную - ответвляем в подробную статью, и оставляем абзац в корневой статье :-)
Вообще-то я ещё не успел охватить последние данные; только начал микростаб о меланопсине. Но уже есть и кое-какая гистология, и очень быстро новый научный материал набегает. Аналогичная ситуация с рецепторами запаха - от 6-7 штук - к 42 - теперь к 1500 - и конца этому не видно :-) Alexandrov 17:32, 6 марта 2010 (UTC)
Ну и где фотографии клеток на молекулярном уровне? Где гистологические подтверждения существования трёх типов колбочек? Современная техника же позволяет различить три типа пигментов в различных колбочках? Оборудование есть, а результатов нет? А чё так? А вам не кажется, что ищут того, чего просто нет? В сетчатке глаза до десяти слоёв клеток. Все они учавствуют в обработке сигналов. Но сами фоточувствительные рецепторы расположены только в фокальной плоскости, в другом слое их быть не может, так как там они бесполезны (а может биологи в виду своего гуманитарного образования про это не догадываются?). Геометрия глаза известна тысячи лет, фокусное расстояние зрачка мы знаем. Где расположены ваши (или их) (ipRGC) рецепторы? В каком слое?
Не забывайте, что из науки давно сделали бизнис. Если нужны публикации для получения финансирования, отчётов о проделанной работе, получения очередной должности или звания - будут вам публикации... сколько надо?...
Не достаточно публикации того или иного предположения, необходима ещё его интерпретация и обоснование.
Насчёт меланопсина интересно. Возможно он присутствует в колбочках как например светофильтр для коррекции её чувствительности в рабочей области спектра Участник:DmitriyRDS|DmitriyRDS]] 18:38, 6 марта 2010 (UTC)
Например: Файл:Kletki RGC.jpg--Миг 19:03, 6 марта 2010 (UTC)
RGC... а на рисунке RGB... а почему все разные? или это общее название для всех клеток? а может авторы ещё не "определились" какая клетка как называется и что каждая из них делает? тогда в чём новизна и "прорыв" в свете современных достижений? :-) DmitriyRDS 19:12, 6 марта 2010 (UTC)
Во-первых эту надпись я ошибно ввел, а потом исправил см. Файл:Kletka settshatki RGC .jpg;
Во-вторых, для примера см.:Файл:G protein-coupled receptors (GPCRs).jpg, Файл:Neuron Amacrine cell.jpg и оригинал, с которого я делал комбинированыый снимок, вошедший на викисклад, Файл:Ganglion cell.jpg и т.д.

Вы меня немного удивляете, я бы вместо рисунков от руки в спорных вопросах показывал данные микроскопии или вообще не показывал нарисованные от руки схемы. Это делалось 20 лет назад и сейчас делают к сожалению авторы в школьных учебниках ради денег. Можно дать схему сложной установки, но зная, что есть её опубликованная фотография или описание, что я иногда делаю. С ув.--Миг 06:10, 7 марта 2010 (UTC)

Вот я не понимаю, неужели вы сами не видите, что если эти рецепторные клетки расположены в сетчатке там, где вы их показываете, то они наверняка не могут принимать участие в восприятии отдельного диапазона длин волн. Они расположены ВНЕ ФОКАЛЬНОЙ поверхности. О какой избирательности этих (ipRGC) рецепторов вообще может быть речь?
Все клетки сетчатки глаза принимают участие в обработке сигналов вызванных оптическим излучением, но фоторецепторы находятся только в одном слое. Зачем природе вводить ещё один механизм (день-ночь) когда эти сигналы уже есть? А может авторы этих "в свете новых открытий", как обычно выдают желаемое за действительное? Для признания открытия мало публикации в реферативном журнале... хотя Гельмгольц тоже ничего не доказывал, не обосновывал, только предпологал, а большая часть мира до сих пор считает его предположения истиной в последней инстанции.
Ничего личного. С уважением, DmitriyRDS 07:57, 7 марта 2010 (UTC)

О правках в статье Колбочки[править]

Удалил всё, что не связано с темой статьи. DmitriyRDS 17:38, 15 марта 2010 (UTC)

Колбочки[править]

(Заработало,перенёс из Вашей страницы.)

У Вас не глючит, у меня не могу никуда войти. Насчёт фокальной поверхности и открытий великих учёных. Например , Максвэлл все свои великие открытия вообще не опубликовыал. После разрешения королевсого дворца на публикацию, то оказалось, что даже он раньше Ньютона открыл его некоторые законы. Дай бог Вам также сделать.

Насчёт фокальной поверхности сетчатки. Третий фоточувствительный рецептор сетчатки глаза ipRGC, если Вы внимательно смотрите изображение не должен находится на фокальной поверхности, в статье Фоточувствительные нервные ячейки об этом сказано. Самое главное открыто, что они светочувствительные ячейки, что они реагируют на фиол-синие лучи, которые по пути их раздражают, но они связаны с колбочками и палочками и даже с мозгом. Кроме того они независимы и т.д.--Миг 13:28, 7 марта 2010 (UTC)

Это открытие после 200лет, является великим. Сейчас в сетчатке глаза имеются три, а не два вида фоторецепторов. Их взаимодействие много вносит поправок в работе сетчатки. Поэтому прошу все мои корректоривки не откатывать без консенсуса, принятые теории и концептии во всём мире не умалять. Создаётся впечатление , что создаётся одностороннее давление. И ещё, прошу все мои корректировки восстановить до принятия коллективного решения. Думаю Александров должен также участвовать при откатах принципиальных вопросов и доказать мои ошибки. С ув.--Миг 13:41, 7 марта 2010 (UTC)

У меня тоже проблемы с доступом на сервер. Клетки RGC известны уже более 30 лет и ничего нового в их изучении не получено. Могу выслать вам ссылки на эти работы. По поводу чувствительности к фиол-синие лучам, так к этим лучам чувствительны ВСЕ клетки в том числе и клетки нашей кожи! Но в ЗРЕНИИ они участия не принимают! Хотя загар... наверное тоже можно назвать зрением (с философской точки зрения). Вы слишком эмоционально принимаете заявления некоторых учёных об их величайшем вкладе в свете последних исследований. Так как статья про колбочки, а не про ipRGC клетки, то я вашу вставку удалю. Вы же написали про эти клетки отдельную статью, зачем вставлять сюда из неё выдержки? Ещё раз повторюсь, наука это бизнес и деньги на финонсирование выбиваются различными способами. Кроме того, современные учёные ни чем не отличаются от античных и тоже допускают ошибки. Их результаты следует проверять. Надеюсь Александров нас рассудит. Пожалуйста не обижайтесь. С уважением, DmitriyRDS 18:11, 7 марта 2010 (UTC)
Передомной раскрыта книга "Физиология сенсорных систем" часть первая "физиология зрения" (издание Академии Наук СССР). На стр. 158 находится оригинал того рисунка, который вы приводите в качестве "доказательства" новых типов чувствительных клеток. Там подробно описаны и ваши RGC клетки. Также приведены массы работ по исследованию этих клеток. Дата издания книги 1971 год (40 лет назад). И ничего там не написано про свет новых исследований, красную нить и новый вклад в науку... видимо авторы были чуть поскромнее... С уважением, DmitriyRDS 16:50, 8 марта 2010 (UTC)
Зачем удалять давно известные вещи, такие как например Эффект Пуркинье? Или ваша теория про новый тип рецепторов не может объяснить этот эффект и он вам "неприятен"? Так это ваша личная проблема. А есть хоть что нибудь подтвеждающее вашу точку зрения, кроме единичных бездакозательных публикаций и ссылок на википедию? Или может быть ваши авторы кроме своих догадок, могут объяснить например механизм цветовосприятия, когда рецептор находится не в фокусе? А физику ваши авторы в школе читали? или они биологи (гуманитарии) и им это не надо? Не надо вандалить статью колбочки. Вам же не мешают описывать свои иновации в отдельной статье. С уважением, DmitriyRDS 08:50, 9 марта 2010 (UTC)
Неизвестно кто вандалит. Не признавать признанный всем миром третий фоточувствительный экстерорецептор сетчатк в 2007 (Фоточувствительные нервные ячейки)[2] официально принятый и доказанный и оперировать материалами 1970 годов — это становится вообще не понятным явлением.--Миг 13:26, 13 марта 2010 (UTC)
Приведите хоть один источник, где описывается механизм цветовосприятия ваших новых рецепторов совместно с колбочками и палочками. Нет таких источников. Авторы ваших статей, зная отсутствие существования синего пигмента, пытаются его изобрести, при этом совершенно отрываясь от элементарных законов физики. Они пытаются подогнать под неработающую трёхкомпонентную теорию хоть какоето объяснение. Такой подход в исследованиях - тупиковый.
И хватит переделывать существующие статьи под ваше личное мнение! Пишите его в отдельных статьях. С уважением, DmitriyRDS 19:09, 13 марта 2010 (UTC)
  • Стоп. 1. Прежде чем торопиться, и писать термины, которых я более чем довольно насмотрелся в ру-ветке вп - убедительно прошу хорошо оценить вес письменного слова. Оно отличается бОльшим коварством, нежели устное; и его заметность ещё более выпячивается, если слово фиксируется для всеобщего обозрения.
2. Я категорически не вижу причин для горячего спора, уходящего от конструктива - к эмоциям. Разделите статьи о спорных моментах - на 2 варианта; с точки зрения концепции 1 и концепции 2; так и назовите. В каждой из них - будут небольшие упоминания об альтернативном подходе, и развёрнутые логические и фактографические материалы, убеждающие читателя в большей продуктивности той или иной гипотезы, на настоящий момент.
3. Если эти доводы покажутся недостаточно убедительными - оцените реакцию на предыдущие посты - скажем, одного из ваших бывших коллег. Кстати, он и сейчас вас вниманием не обходит. Не подкармливайте низкое злорадство - наоборот: вперёд, вместе и спокойно! :-) Alexandrov 13:59, 13 марта 2010 (UTC)

Уточнение и корректировка[править]

(однотипные обсуждения перенесены на ТП:Оптика, свет и цвет - вот сюда) Alexandrov 05:53, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 11:46, 19 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 09:32, 20 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:05, 21 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 09:16, 23 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 15:24, 5 августа 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 03:53, 6 августа 2011 (UTC)

Примечания[править]

Стоит ли вообще спорить?[править]

Одно только последнее открытие как Ретиномоторная реакция фоторецепторов не даёт права учаснику проекта ТП:Оптика,свет и цвет Дмитрию искажать все статьи проекта, связанные с цветным зрением. Даже делитант может согласиться, что если палочки не участвуют в дневном зрении, то это говорит о том, что только колбочки рабоют. Зная о том, что любое изображение основано на взаимодействии трёх основых световых лучей спектра: синий, зелёный, красный, то соответсвенно колбочки на снове оппонентонго отбора более ярких лучей вырабатывают и посылают биосигналы в мозг этих трёх отобранных лучей. Это заснято на флюоресцентных микроскопах с большим разрешением, имеются законченные труды, что является сейчас основой мировоззрения по цветному зрению.

Напомню, что Дмитрий как работник одной из лабораторий в Молдавии по вопросам красок, зрения, сейчас стоит на позициях 1975 С.Ременко, которые давно устарели и продолжает утверждать и действовать в направлении, что при цветном зрении участвует дуализм палочка + колбочка, т.е. синие и ультрафиолетовые лучи колбочка не воспринимает.

Ожидаю как обычно некорретное оппонирование Дмитрия на моё обсуждение вместо разбора приведенных данных, источников, но я уже не обращаю внимания. Есть факт, есть доказательства исследований на живой клетке с участием мозга, есть снимки, которые невозможно отрицать, а не умозаключения от данных исследований на фототранзисторах (колориметре) и данных устаревшей информации.
Миг (обсуждение) 17:53, 17 июня 2012 (UTC)


  • Миг, прочтите ещё раз свои глупости, которые вы написали выше:
    • "Даже делитант может согласиться, что если палочки не участвуют в дневном зрении, то это говорит о том, что только колбочки рабоют." (орфография сохранена). Объясняю для необразованных дилетантов ещё раз, если в палочке содержится родопсин, (который чувствителен к сине-зелёной области спектра) то он обязательно участвует (просто не может не участвовать) в дневном зрении, когда света на много больше чем в сумерках. Не понимать это может только или полный дурак, или неизлечимо больной человек.
    • "Зная о том, что любое изображение основано на взаимодействии трёх основых световых лучей спектра: синий, зелёный, красный, то соответсвенно колбочки на снове оппонентонго отбора более ярких лучей вырабатывают и посылают биосигналы в мозг этих трёх отобранных лучей". Вы хоть сами поняли, что написали (причём также безграмотно)? В солнечном свете нет "трёх основных световых лучей спектра: синий, зелёный, красный", солнечный свет непрерывен и определяется только длинной волны того или иного участка. Для прослушивания радиостанции вы не пользуетесь тремя радиоприёмниками (RGB), вам достаточно одного радиоприёмника. Аналогично и колбочки содержащие смесь хлоролаба и эритролаба (фото пигментов чувствительных ко всей видимой области спектра) естественно чувствительны ко всей видимой области. Именно по этому до сих пор никто так и не нашёл отдельных колбочек чувствительных только к отдельной, узкой области спектра. Колбочки дают отклик на любую часть области спектра, что сторонники трёхкомпонентных гипотез не могут объяснить. Далее, вы понимаете, что означает слово ОПОНЕНТНЫЙ? Так Зелёному цвету опонентен - Пурпурный, а Жёлтому - Синий. Если по вашей догадке существуют Синие, Красные и Зелёно чувствительные рецепторы, то какой из них какому опонентен? Это ваша вторая глупость в этом предложении. И наконец, до сих пор ни один исследователь не нашёл те три канала, передающих в мозг сигнал в формате RGB. И как мы тогда видим спектральный Фиолетовый цвет? Ведь он не содержит ни красной ни зелёной ни синей частей спектра, так чем мы его видим?
    • "Это заснято на флюоресцентных микроскопах с большим разрешением". Что заснято на микроскопах? Фотографии колбочек разукрашенные позже в различных статьях фломастерами в разные цвета, так как микроскоп цвета не передаёт? В микроскоп видны одинаковые колбочки, одинаковый состав фото пигментов во всех колбочках и многочисленные связи между соседними колбочками и палочками бесчисленных дендридных отростков... И где же вы усмотрели доказательство ваших догадок?
    • Все ваши заявления совершенно безграмотны, голословны и безосновательны. Ваши сочинения и грязь в мой адрес вызывают только улыбку и, к сожалению, подтверждают ваш диагноз. Успокойтесь и не пытайтесь на старости лет делать свои "умозрительные открытия", специалисты работающие в этой области на много умнее вас. Для чтения специализированной литературы надо иметь не только определённый уровень образования, но и здравый ум. Шут, он и в Африке — шут...
    • Прекратите вандальную подмену текста статьи на ваши безграмотные выдумки! С надеждой на понимание,DmitriyRDS (обсуждение) 19:20, 17 июня 2012 (UTC)