Обсуждение:Трёхкомпонентная теория цветного зрения (версия DmitriyRDS)

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Существует ли "трехкомпонентное зрение"[править]

Эта "теория" не имеет ни чего общего с трёхкомпонентной теорией цветового зрения. То что описано в статье основано исключительно на одной из работ попавшей в интернет и обобщениях и домыслах участника Миг. У каждой теории есть: название, автор и дата опубликования. У этой "теории" этих данных нет. Это энциклопедия, а не кружёк юных биологов-фантастов. Предлагаю удалить эту статью или могу предложить привести её в вид полностью соответствующий названию. DmitriyRDS 09:10, 4 октября 2010 (UTC)

Вам давно рекомендуют свои варианты, свой вид на материал изложить в своём личном пространсве для обсуждения и сравнения. Такие голословные заявления и такое не совсем лицеприятное поведение не делае вам чести.--Миг 05:01, 21 октября 2010 (UTC)

Немного по существу[править]

Взгляды участника DmitriyRDS на моей личной странице обсуждеия по вопросам работы фоторецепторов колбочек [6]:

 ::::Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки. В случае датчика определяющего изменение относительно фиксированной точки, нам необходимо ещё определить в большую или меньшую сторону произошло изменение. С этой задачей отлично справляется датчик, сравнивающий сигнал по отношению к двум точкам «настроенным» на близко расположенные частоты. Таким датчиком является колбочка глаза в которой находятся фоточувствительные пигменты хлоролаб и эритролаб с близко расположенными максимумами чувствительности. Это показал в своей работе С. Ременко. Такой датчик отлично работает в широчайшем диапазоне яркости благодаря тому, что реагирует не на мощность сигнала, а на его изменение. Кстати шкала температуры тоже одномерна. Зачем для измерения температуры использовать три градусника, когда достаточно одного?! А если даже и допустить наличие трёх градусников, измеряющих температуру в разных температурных областях, то как при помощи только операций сложения и вычитания, как утверждают биологи, получить искомую температуру зная показания трёх разных градусников? НИКАК! Вы не сможете определить даже среднюю температуру. Предположение о трёх датчиках основано исключительно на явлении замеченном много веков назад и демонстрирующем, что смешиванием нескольких красок можно получить некоторую, ограниченную палитру цветов. И это предположение о аналогичном устройстве глаза, кочует уже несколько сотен лет так и получая никакого подтверждения. С уважением, DmitriyRDS 16:48, 19 октября 2010 (UTC)

Моё мнение:

Во-первых, при дисперсии солнечного луча мы получаем спектр из семи хроматических монолучей, которые можно собрать в обратном порядке в один белый цвет. Но также три RGB цвета при смешивании могут дать белый цвет или чёрный цвет (когда нет вообще цветов) и в случае, когда при сложении RGB получаем близкий к чёрному тёмно-коричневый цвет, а при стремлении яркости к нулю - получаем чёрный цвет. Как видно RGB это универсальный вариант для работы с цветами. Но как быть колбочке, если на неё падает 7 спектральных монохроматических лучей? Где та средняя точка для отсчёта температуры на мембране одной колбочки, когда придётся применить 7 градусников?

Например, в фотографии, позаимствовали у зрительной системы способность её принять 7 цветов или в приведенном виде как RGB, но с той разницей, что мы не можем на базе, например, трёхслойного фотосенсора Фовеон получить и оценить 7 цветов вместо трёх RGB. Даже захват трёх цветовых монолучей одним трёхслойным пикселем по оси в порядке прохождения послойно синим, зелёным, красным монолучами с последующим их смешением при помощи АЦП, мы не можем сравниться с оптическим изображением, которое формируется у нас в зрительных отделах.

Во-вторых, процесс формирования визуального оптического изображения у нас начинается уже на первом этапе работы в колбочках или палочках в результаие трансдукции входных дисперсионных монолучей предметной «точки» под управлением фоторецептора ipRGC и мозга, при котором оппонентно отбираются за счёт включения в работу одного звена и перекрытия другого звена цепочки фоточувствительных нервных клеток мембраны (cм. Биохимия зрительного восприятия) и отобранные сигалы в «жировой капле», которая выполняет роль накопителя и фильтра сигнала, (например, [http://webvision.med.utah.edu/imageswv/turtleod.jpeg — "масляных" капелек при колбочках, расположенных в сетчатке глаза черепахи) колбочки далее движутся в мозг.

Немного об одномерности мохорматических световых сигналов. А кто оспаривает это. Ведь когда говорят о моно и стереоизображениях, видео и т.д., то они строятся на базе миллионнов монохроматических сигналов (в том числе и полутонов, где каждый сигнал — электромагнитное колебание определённой длины волны (или частоты) и к чему здесь акцент на одномерность? или многомерность?). В этом вся загадка природы зрительной системы. Вот к ней надо осторожно прикасаться. Весь мир пытается эту тайну разгадать. Люди на базе физических цветов создали цветную фотографию, но она очеь далека от того, что делает биология. Сравните фотосенсор фотокамеры и сетчатку глаза.

С другой стороны, давайте не лукавить и не опровергать полученные данные исследований c использованием непосредственно живых ячеек-колбочек, палочек (см. Цветное зрение у птиц). Процесс восприятия цвета в мире животных и человеком практически аналогичен и любое научное моделирование исследований вне связи с живой природой , как это проводится Ременко и яростно защищается Дмитрием, не может что либо опровергнуть добытый в науке многовековой материал с применением новейших средств и методов исследований напрямую живых клеток сетчатки и головного мозга. Ведь вся полиграфия, весь мир художников и др. сейчас пользуется атласами цветов и оттенков, создаваемые физическими методами, но которые тестируются и проверяются в любом случае статистически с визуалными оценками зрительной системы человека. Даже ещё не найденные фотопигменты, которые прогнозируются, но определяться, не дают основания исследователям что либо утверждать или опровергать, если повторюсь, не используется современное научное моделирование эксперимента (см. Научное моделирование).

И всё это к тому, что одна ячейка из трёх пикселей или один блок из трёх фоторецепторов-колбочек не могут работать, если все фотодатчики одинаковые. Природой создана система отбора и фильтрации цветов, например, за счёт биохимических процессов, образования систем фильтрации проходного сигнала в жировых капельках, человек же применяет оптические фильтры RGB в фотосенсорах или трёхслойные пиксели RGB. Но восприятие цвета биологическим фотосенсором сетчаткой в природе в результате её эволюции в любом случае всюду работает по системе трёх и более компонентного восприятия цвета. (Возможно в будущем природа создаст вариант работы пар колбочка+палочка (что ближе для журнала Юный техник).

Рис.1а, Нормализованные спектры и ответ колбочек и палочек в модели трёхкопонентной системы цветовосприятия (три типа колбочек и палочка, в условиях насыщения фотонами с длиной волны 550 нм) и ipRGC

И ещё (см.рис.1а). Что значит одна фиксированная «точка»? Точка может быть предметной, и в данном случае диспергируя, она распадается на 7 «моноточек». Почему принимаются координаты трёх точек в одном фотодатчике? В данном случае дублируется работа трёхслойного пикселя системы Foveon. При этом АЦП преобразует прямые физические монолучи RGB одной предметной точки без предварительного отбора для получения наилучшего варианта аддитивного синтеза 7-ми монолучей этой же предметной точки, который производит каждый фоторецептор-колбочка в блоке из трёх фоторецепторов колбочек, разбитых по специализации восприятия и трансдукции конечных сигналов S,M.,L (RGB).

Насчёт смешивания красок, то здесь Вы ошибаетесь. Именно в зрительной системе смешиваются семь основных монолучей спектра так, что это происходит благодаря функционировании каждой из трёх колбочек, которые могут оценить по 100 градаций каждого цвета и в итоге различить по 1 млн. биологических пикселей в каждом полушарии головного мозга!!!--Миг 06:02, 21 октября 2010 (UTC)

Мнение Alexandrov[править]

Попробую прокомментировать, хотя бы и несколько наскоро - просто в порядке обсуждения тезисов, для выделения общих моментов и снятия кажущихся противоречий.

Мы пытаемся аналитически построить модель цветовосприятия живых существ, прежде всего в отношении глаза млекопитающих, на основании некого экспериментального материала (и опираясь на базовые идеи физики-химии-математики). ("Температурная" аналогия тут, по-видимому, не подойдёт: в ней шкала интенсивности лишь одного фактора Т, - что, условно говоря, будет аналогично попыткам измерения голой интенсивности (кинетической энергии молекул, точнее - энергетического состояния вещества) - т.е. измерение интенсивности только для света одной длины волны. А если измерять и частоту, и интенсивность - то это уже не похоже на измерение температуры).

Теперь рассмотрим возможности непротиворечивой модели цветовосприятия - с помощью конечного числа приёмников интенсивности света. Каждый из приёмников "не различает" длину волны, но имеет несколько "размазанную" характеристику чувствительности - в виде "шляпы-верблюжьего горба". Эта шляпа накрывает диапазон длин волн, откликаясь по-максимуму - в середине, и слабо - по краям.

Набор из N групп таких датчиков позволяет получить всего лишь N откликов - информации "сила света в диапазоне N" - но откликов не на монохроматич. сигнал, а и на целый диапазон.

Если бы эти датчики были монохроматичны, то при конечном их числе - они бы упускали львиную долю света, - но зато точно идентифицировали бы интенсивности для каждой из фиксированных длин волны, попадающие в их "узкие окна".

Но этот путь даёт общую малую чувствительность к свету, - зато потребует очень много датчиков разного типа (устройства), с дельта-функцией Дирака, для восприятия всего света.

В реальности, по-видимому, только благодаря перекрытию диапазонов светочувствительности - глаз получает возможность различать оттенки, дискриминируя силу ответов от разных датчиков, по-разному откликающихся на определённую длину волны. При этом сохраняя общую высокую светочувствительность интегрального датчика-сетчатки глаза! Вот в этом случае теоретически достаточно всего 2-х приёмников(!), для какого-то распознания всех цветов видимого диапазона (разумеется, речь идёт об узком нашем диапазоне 380-400 - 700-770, ограниченном (кажется, первым Вавилов об этом писал) ИК-шумом и УФ-проницаемостью глазных сред, у воды УФ граница резко падает). Т.е. трихроматики - это уже избыточно, наверное, следствие случайно возникшего неполного захвата длин волн красителями-фоторецепторами. Вот природа и ходит по кругу, "экспериментируя" в диапазоне 2-6 типов рецепторных колбочек :-)

Кое-что в этом плане показал и Миша Воробьёв (2003, ссылка на его работу - при статье, Обсуждение:Современное понимание механизмов цветного зрения), проанализировав работу глаза и уровни "шумов" у трёх видов животных-тетрахроматов, по свежим и качественным спектральным данным 2000-2002 гг.. В общем-то вещи, почти очевидные для тех, кто занимался спектроаналитическими измерениями в химии :-))

Меня в настоящее время более всего занимает роль "жировых капелек" с растворами каротиноидов в колбочках ряда птиц, черепах и пр. Почему некоторые виды потеряли эти фильтры? (моё мнение - это позволило улучшить распознавание оттенков, даже "потеряв" 1-2 рецептора, вследствие мутаций, в процессе эволюции видов). Т.е. вначале природа шла по пути дискриминации света многими приёмниками - но с узкой диаграммой, а постепенно, теряя число типов приёмников (от 6 до 4 и 3 и 2-х) - приобретала улучшенное цветоразличение, именно за счёт ликвидации "жировых капелек"!

"Платой" за такое уменьшение числа и селективности рецепторов стало увеличение метамерии - незаметное для человека, оно существенно ограничивает наши возможности к тонкому цветовому анализу окружающей среды. Однако эта слабость анализатора "на трёх широких датчиках" - с лихвой компенсируется мощью высших уровней обработки структуры изображения :-)

Но посмотрим - и материалов маловато, и, что гораздо хуже - нужно время на обдумывание, а его нет...

Анализируйте новые ссылки - и подсказывайте пути для общего понимания всей картины! :-) Alexandrov 06:35, 21 октября 2010 (UTC)

Что касается морфологии колбочек, то 20-30 лет назад уже хорошо отличали синие рецепторы от средне-длинноволновых (фото 1, фото 2). Наверняка за последние 10 лет появились электронные микрофотографии - вот если бы их найти... Alexandrov 09:52, 21 октября 2010 (UTC)

Я уже ответил вам здесь:http://traditio.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Что бы вы не говорили, но шкала электромагнитного излучения одномерна. Интенсивность излучения не меняет его длины волны. Поэтому цвет не меняет яркость и наоборот. Замечу, что речь не идёт о граничных условиях например сумерках, когда мы перестаём различать цвета или очень ярком свете, когда мы не способны различать цвета. Поэтому понятно, что для определения параметров (длины волны) преобладающего излучения достаточно всего одного широкополосного датчика. Кстати вспомните про опыты Эдвина Ленда http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B0 он получал цветные фотографии не используя RGB. Это одно из подтверждений того, что каждая из колбочек воспринимает весь спектр видимого изображения.
Давайте вести обсуждение в одном месте. С уважением, DmitriyRDS 13:28, 21 октября 2010 (UTC)

Что такое трёхкомпонентные гипотезы[править]

Все трёхкомпонентные гипотезы построены на предположении (так до сих пор ни кем не доказанным) что, в глазу должны существовать три типа "сенсоров" чувствительных к трём различным областям спектра. Эти догадки основаны только на давно известном эффекте, что смешивая три краски можно получить некую гамму новых оттенков цветов. С цветовым зрением это пока связать никому не удалось. У всех без исключения трёхкомпонентных гипотез огромное колличество недостатков и пробелов, которые они не могут объяснить в принципе. Ни о каких "мелопсинах", "нервных ячейках ipRGC", "кружках нерезкости" упоминаний в трёхкомпонентных гипотезах и теориях не было и нет. DmitriyRDS 14:33, 27 октября 2010 (UTC)

На современном уровне уже говорят о трёхкомпонентных теориях, а не гипотезах[править]

Рис.2 Микрофотографии препаратов сетчатки мышей. А- сечение замороженой сетчатки, помеченные бета-гал. антителом клетки окрашены в жёлтый цвет, масштаб 50 мкм. В- С- (ед-ца масштаба 25 мкм) D- масштаб 10 мкм. C - сечение, где помеченные ячейки фоторецептора ограничивали с heterochromatically запятнанными ядрами ячеек колбочек, противозапятнанные с Мэлори, синей и голубой II.

Ещё в 1994 году группой исследователей J. CHEN, C. L. TUCKER, B. WOODFORD, A. S, J. LEM, A. GIANELLA-BORRADORI, M. I. SIMON, AND E. BOGENMANN¶ [7] получены цветные снимки колбочек с фотопигментами , в том числе и синего цвета. (Снимок С). (Для обсуждения смотри рис.2)

Как только получили цветное оптическое изображение на базе аддитивного синтеза монохроматических спектральных лучей RGB (cм. Цветная фотография) на базе цветной фотоплёнки, а сейчас фотосенсора (аналогично работе зрительной системы), думаю разговоры о смешении цветов - электромагнитных колебаний разных длин волн уже следует отнести к истории. Понятно, что если есть электромагнитное излучение определённой длины волны, мы её, в зависимости от условий освещения или при цветовых иллюзиях, нередко воспринимаем в различном виде: сером, цветном, ярком, не ярком виде и т.д. Нет физического источника излучения - нет восприятия ни света, ни цвета. Давайте вспомним, как содавалось цветное изображение. Его вначале вместе с Лэндом (Теория цветного зрения Лэнда) в прошлом столетии получали методом наложения и смешения монохроматических лучей от точки при помощи совмещения двух, трёх изображений, полученных при помощи отфильтрованных чистых красных, зелёных, синих "цветов", или прмежуточных двух цветов, при строгом соблюдении совпадения координат точек при совмещении. Полиграфическая промышленность десятки лет так работала, применяя условно-монохроматические краски на матрицах, с разделёнными вариантами одного изображения. В настоящее время эта технология как и интересные данные Лэнда - это приятное воспоминание.

В настоящее время с цветом работают и занимаются как в полиграфии так и в биологии. Достижения в области науки и техники (точной механики и оптики, метрологии, нанотехнологии, нанометрологии, микроскопии, особенно флюоресцентной, биохимии, биофизике и т.д.) и конкретно в разделе ТП:Оптика, свет и цвет - зрительной системе, дают возможность на основании получаемых данных говорить не гипотетически, а конкретно. Ведь всё начинается с линзы, весь спектр параллелных монолучей любого источника света фокусируется в виде кружков нерезкости с разной точностью в своих фокалных поверхностях (хроматическая аберрация). Эту задачу зрительная система решает благодаря фоторецептору в мемранных слоях (колбочек,палочек, ipRGC, экстерорецептору GPCR и др.). При этом параллельно на базе оппонентного отбора более яркого сигнала (Яркость сигнала, кстати, не зависит от длины волны. Только амплитуда влияет на яркость. Но что делать, если имеем дело с разными длинами волн со своими амплитудами? Поэтому природа позаботилась о дифференцированном, более качественном отборе каждой волны предметной точки и передачи её в мозг для обработки) и его фильтрации дифференцированно, т.е. каждого из RGB луча, происходит естественный отбор монохроматических лучей предметной точки. Человек это не может пока применить в фотографии. (Вот что такое кружок нерезкости и яркость).

Можно утверждать: Ни о каких "мелопсинах", "нервных ячейках ipRGC", "кружках нерезкости" упоминаний в трёхкомпонентных гипотезах и теориях не было и нет. DmitriyRDS 14:33, 27 октября 2010 (UTC). С этим согласен. Больше того, и не могло быть. В прошлом столетии врачи могли мечтать посмотреть в цвете на молекулярном уровне живую ячейку колбочу, не слыхали о третьем фоторецепторе ipRGC, не владели вопросом визуальной фототрансдукции, биопигментах и т.д.; учёные могли только гипотетически рассуждать. Откуда, рассмотрение вопроса о правомерности появления трёхкомпонентной теории с позиций теорий и гипотез прошлых лет заведомо проигранное. --Миг 19:12, 3 ноября 2010 (UTC)

Так сколько-же типов колбочек в глазу человека[править]

Ответить на этот вопрос пытаются уже не один десяток лет. Единственные результаты, так ни кем и не оспоренные на сегодняшний день, были получены группой учёных W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol. Их исследование подробно описано в работе "Visual Pigments of Single Primate Cones" W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol Department of Biophysics, Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218. Science, Vol. 143, p. 1182, 1964. Суть эксперимента была в следующем: Если какая либо колбочка чувствительна только к определённому участку спектра, то при освещении только её узкополосным излучением (вырезанным из широкого непрерывного спектра), по спектру отражения можно определить именно ту область, которую поглощает колбочка (область чувствительности колбочки). Для этого использовался широкополосный спектр оптического излучения из которого монохроматором вырезался очень узкий участок спектра. Далее этот монохромный спектр фокусировался в точку размером меньше, чем геометрический размер самой колбочки. Этой точкой сканировали сетчатку живого глаза. Учёные ожидали найти колбочки чувствительные к красной, синей и зелёной частям спектра. Что же они обнаружили? Они не нашли синих колбочек с гипотетическим пигментом "цианолаб", а пигменты хлоролаб и эритролаб содержались во ВСЕХ без исключения колбочках! Для них это было полной неожиданостью. Их вывод содержится в работе. Привожу вам дословно цитату E. F. Mak Nichol из его работы "Visual Pigments of Single Primate Cones": "Furthermore, the data suggest the possibility that the “red” receptor may contain red and green pigments coexisting in a single cone.". Что же имеем в итоге?

Все колбочки одинаковы.
Все колбочки содержат одновременно пигменты хлоролаб и эритролаб.
В колбочках нет пигмента чувствительного к синей части спектра.

Трёхкомпонентная теория, сторонниками которой являлись учёные из этой группы, бессильна с объяснениями... А вот полученные ими результаты блестяще и однозначно подтверждают нелинейную двухкомпонентную теорию зрения С. Ременко.

Если вы вдруг не сможете найти эту раборту, могу выслать вам её фотокопию.

Это научно подтверждённые факты.

С уважением, DmitriyRDS 10:07, 3 ноября 2010 (UTC)

Вот и отлично - теперь у нас есть возможность более конкретно пройтись по доводам или утверждениям. Будем, при необходимости, добавлять номера к упомянутым тут 3-м конкретным доводам. Попробую дать тут первую часть доводов, - только ту, которую смогу сформулировать сразу:
1. Все колбочки одинаковы.
На мой взгляд микрофотографии (а не только зарисовки с них), ссылки на которые я недавно находил, показывают, что число различных колбочек более 2, - в т.ч. у черепах. На них видны настолько разные по размеру и форме, морфологически, колбочки, что эти изображения выглядят достаточно убедительно.
Alexandr, должен заметить, что размеры и форма колбочек ни как не связана с их спектральной чувствительностью. Например колбочки находящиеся в середине сетчатки глаза (в жёлтом пятне) в глазу человека в несколько раз тоньше, чем колбочки находящиеся на переферии. Их длина так-же различна, но где бы на сетчатке не находилась колбочка, её характеризует не размер, а строго специфическое строение, постоянный состав фоточувствительных пигментов и один и тот-же принцип работы. Для однозначного определения "однокоординатного" параметра излучения, необходимо и достаточно всего одного датчика.DmitriyRDS 09:44, 4 ноября 2010 (UTC)
2. Все колбочки содержат одновременно пигменты хлоролаб и эритролаб.
нам пока что ещё довольно трудно собирать информацию по первоисточникам (но зато тут мы имеем право на это! :-)). Но вот на сайте, в разделе Types Of Opsins есть табличка (из From "Visual pigment: G-protein-coupled receptor for light signals", by Y. Shichida and H. Imai.), в которой указаны некоторые виды пигментов, строение которых было установлено на дату публикации. Там приведены данные относительно мышей, кур, человека, рыбок - видно, что где-то установлен состав и структура пигментов у 2-х видов, где-то - у 4-х. Не удивительно, что состав пигментов несколько различен - даже у одного вида животных он немного может меняться, при мутациях, но если мутации приведут к слишком грубому изменению функции пигмента, то это приведёт к цветной (или полной) слепоте - и, соответственно, к удалению носителей "сломанного родопсина" из популяции. Так что реализуются (точнее, передаются по наследству) только "функционально-безвредные" мутации.
Alexandr, речь идёт не о существующих разновидностях пигментов у различных существ, а о одинаковом составе пигментов во всех колбочках сетчатки одного вида. Найти различные типы колбочек на сегодня не удалось ни у одного из существ. DmitriyRDS 09:44, 4 ноября 2010 (UTC)
3. В колбочках нет пигмента чувствительного к синей части спектра.
вопрос "синего" дальтонизма обсуждается в относительно свежей статье 1989 Molecular genetics of human blue cone monochromacy - но как иначе пояснить разные виды дальтонизма, с помошью лишь одной нелинейной модели - я пока не знаю.
Alexandr, так прочтите описание механизма всех форм дальтонизма в статье: Нелинейная теория зрения раздел "Дефекты цветовосприятия." Там на рис. 7 отчётливо видно, какие цвета и оттенки различают(или не различают) дальтоники разных типов. DmitriyRDS 09:55, 4 ноября 2010 (UTC)
Кроме того, в статье 1994 г. The human blue opsin promoter directs transgene expression in

short-wave cones and bipolar cells in the mouse retina обсуждается: In conclusion, we have demonstrated that human blue opsin 5' upstream regulatory sequences drive the expression of reporter genes in two areas of the retina: in cone photoreceptor and bipolar cells. Я попробую распечатать и прочесть эту статью, чтоб разобраться хотя бы на уровне 1994 г.... Alexandrov 15:01, 3 ноября 2010 (UTC)

Alexandr, дело в том, что выделенный отдельный опсин, отдельный белок ни как не могут подтвердить утверждение, что в одной колбочке должен содержаться именно только один опсин. Подтверждений этим предположениям на сегодняшний день не существует. DmitriyRDS 09:44, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Для обсуждения взял в указанном Вами сайте изображение. (См. рис.2) С ув.--Миг 18:04, 3 ноября 2010 (UTC)
В любом случае, полученные снимкм в масштабе 25мкм в цвете, уже в 1994 году показывают окраску колбочек в чисто синий-голубой цвет, являются предвестником того, что они содержат фотопигмент опсин. Пролученные снимки живых колбочек цыплёнка на молекулярном уровне при флюоресцентной микроскопии зафиксировали колбочки с жировыми капельками ниже мембраны, окрашенные в синий цвет и притом толко в одной колбочке.(Спустя только более десяти лет). Что касвется других цветов, то они также светились в колбочах, воспринимающих свои цвета. (Аналогичные снимки колбочек с монохроматическими цветами жировых капелек получены у черепах. Повторюсь, сами колбочки по конфигурации - морфологически разные! Это заметил не только я).
Миг, вы говорите полную глупость! Окраска любого объекта показывает именно тот участок спектра, который он отражает, т. е. не поглощает. Если колбочка была-бы, как вы утверждаете синего цвета, то это означало-бы, как раз обратное, то, что эта колбочка не чувствительно к синему цвету. Это понимают даже школьники средних классов... а вы только "замечаете"... Как с такими знаниями вы вообще пишите статьи по оптике и цветовосприятию??? DmitriyRDS 12:15, 5 ноября 2010 (UTC)
DmitriyRDS, (в отдичие от вас, я буду сдерживать свои эмоции и не стану употреблять некоррктные оценки кто как говорит). По существу — окраска любого объекта говорит об излучении или отражении цветовых лучей. Почему вы считаете, что цвет жировых капелек - результат отражения падающих лучей света? При флюоресцентной микроскопии улавливаются светящиеся молекулы живых клеток колбочек, например, мембран колбочек, (жировых капелек), которые под действием электромагнитных волн возбуждаются и в результате фототрансдукции, работы экстерорецепторов GPCR и т.д. сами в данном случае формируют свой биосигнал, который передаётся в мозг и который при флюоресцентной микроскопии является также источником излучения, который оптической системой микроскопа выводится на монитор в виде стереоскопического оптического цветного изображения колбочки со свтящимися цветными местами (например, областей жировых капелек и др.). В жировых капельках колбочек фильтруется и генерируется окончательный индивидуальный один цвет каждой колбочки блока, например, у человека — RGB.--Миг 16:34, 5 ноября 2010 (UTC)
Немного абстракции. В настоящее время все оптические системы (без метамерии), например, в фотографии, видео, колорометрии, в живописи, глазу (без участия головного мозга) (см. ниже) и т.д. широко используют созданную систему создания цветного и серого оптического изображения только на базе смешивания основных монохроматических лучей спектра, например, RGB, на базе которого можно получить и получают миллионы оттенков, которые природа давно уже использует.--Миг 16:18, 4 ноября 2010 (UTC)
Миг, это ни как не может доказывать наличие в глазу аналогичного механизма! Кроме того, известные максимумы чувствительности сетчатки, СОВЕРШЕННО не соответствуют так называемым "основным" цветам, что наглядно показывает наличие совершенно другого механизма восприятия цвета. DmitriyRDS 12:15, 5 ноября 2010 (UTC)
DmitriyRDS, именно многокомпонентный (двух, трёх, четырёх и т.д.) принцип оппонентного восприятия цвета колбочками могут более глубоко выделить основную составляющую падающего потока при тонкой визуальной фототрансдукции, нежели любой протез колбочки. Полученный оптимальный сигнал монохроматического луча из определённого сочетания смесей [RGB] цветов, которые излучает предметная точка, после всех преобразований в колбочке отправляется в мозг.--Миг 17:13, 5 ноября 2010 (UTC)

Даже если не заниматься глубокими исследованиями на современном оборудовании, посмотреть работу художника, фотоаппарата, зрительной системы, то независимо везде имеют дело с набором стандартных «фотопигментов» — чистых красок всех спектральных цветов включая чёрную, белую, с фотосенсорами — ячейками пикселей RGB и конечно, с первоисточником — зрительной системой с блоком фоторецепторов колбочек. Например, у человека — блоком RGB. А если взять биосистему, которая уникальная, и чем больше узнаёшь, то получаешь более совершенные системы для создания и внедрения в жизнь. Откуда, когда говорим о цвете, то не случайно указываем на его главные составляющие RGB, каждая из которых индивидуальна и её синтезу всегда предшествует дифференцированный анализ составляюших.--Миг 19:38, 4 ноября 2010 (UTC)

Миг, вы всегда монотонно твердите про про RGB составляющие любого цвета. Это утверждение элементарно неграмотно и просто примитивно. Например скажите пожалуйста, сколько "синего" содержится в природном цвете цинковых белил? :-). Повторяю вам уже сотый раз: ни одна из современных систем передачи цвета не может "определять" или "видеть" цвета. Эти системы тупо, опираясь на явление метамерии, передают информацию о наличии в излучении некоторых участков спектра. Ввиду своей примитивности делают это по 3-м, и более участкам спектра. Устройства отображения, так-же используя явление метамерии, пытаются воспроизвести ощущение исходного цвета при помощи некоторого числа излучателей. Чтобы при помощи этого примитивного метода воспроизвести реальный цвет, понадобится безконечное число узкозональных приёмников и излучателей. Совсем другой принцип у прибора созданного автором нелинейной теории цветового зрения. Его глаз именно видит цвет и выдает единственно возможную "координату" исходного цвета по осям Х и У, а также его яркость. Это идеальный колориметр определяющий каждый оттенок из любого в принципе возможного цвета. Причём работает этот глаз без компьютеров, он использует только те действия, которые может выполнять живая биологическая клетка - сравнивать (отношение сигналов) и объединять (интегрировать сигнал). DmitriyRDS 12:15, 5 ноября 2010 (UTC)
DmitriyRDS , по моему даже школьник понимает, что источник света — это эектромагнитное излучение определённой длины волны, которое он излучает. Источником может быть прямой излучатель (например, солнце), а также может быть зеркало, которое отражает свет (например, тот же самый солнечный луч ), где мы говорим об отраженном свете. При этом, как падающий так и отражённый луч, если он содержит длину волн лучей RGB нужной пропорции , то получаем «белый» цвет. Ворос же метамерии вы не правильно пониаете. (Думаю уже школьники это знают). Для Вас привожу определение метамерии:
  • Метамерияособеннось глаза, при котором свет различного спектрального состава может вызывать ощущение одинакового цвета.
  • В более узком смысле, метамерией называют явление, когда два окрашенных образца цвета воспринимаются одинаковыми под одним источником освещения (имеют тождественную окраску), - но теряют сходство при других условиях освещения (с другими спектральными характеристиками излучаемого света).
  • Синоним этого слова, Метамеризм - редко используемый термин, "калька" с английского слова.

Как я понял вы также не в ладу с филисофской теорией отражения. Вы знаете о том, что наше сознание, как и в неживой природе вода, камень, зеркало, отражают реальную действительность, но зеркало отражает копию падающих лучей, а сознание — как субъективный фактор, отражает субъективно принятую информацию, т.е.каждый индивидум отражает объективную ревльност по своему. Откуда, цвет как объекивная реальность существует в двух эпостасях. Объективно и субъективно. Например, вся деятельность вне сознания человека пользуется красками (пигментами). Ведь это реальность. Поэтоиу учёные считают, что цвет - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Откуда, если рассматривать субъект, то сетчатка глаза (рассматриваемая вами в изоляции от мозга) на данной ступени является биологической системой объективной реальности, которая воспринимает электромагнитные волны скажем как кожа, фотосенсор и т.д., не участвуя пока в метамерии (света). Сигнал попав в мозг, обрабативается уже в сознании и становиться субъективным (вот здесь метамерия). Но даже и здесь протекают биологические процессы, отражающие реальную действительность. В любом случае повторюсь, природа имеет дело с объективной реальностью — набором цветов RGB.

При всём Вашем желании отделить восприятие света, цвета биологическими оптическими системами от искусственно придуманного физического клона — искуственной механической колбочки считаю не серьёзным подходом (моё личное мнение). (Между прочим не я один так считаю. Специалисты — биохимики Википедии, например, Ликка примерно вам так же формулировала своё отношение к упорно защищаемой Вами нелинейной теории цветового зрения. Там ведь в целом работают специалисты высокой квалификации, не считая небольшой группы воротил, которые всех давят). Вот ответ «школьника» «аквдемику».--Миг 14:41, 5 ноября 2010 (UTC)

Миг, Вместо написания кучи бессвязных слов про "философскую теорию отражения" (а что физическое объяснение отражения уже не верно? :-)), про "наше сознание", "наши ощущения", "наш мозг", "биологическую систему объективной реальности" (видимо она может отличаться от физической объективной реальности :-)) лучше расскажите нам, как колбочка видимая вами в объективной реальности - "синей", может быть чувствительна к той области спектра, которую она-же и отражает! :-). Прям какая-то МигоФизика... :-). Хотя уверен, что вы как обычно, вместо конкретного ответа на конкретно заданный вам вопрос, опять соскочите и начнёте (как обычно) обвинять меня во всех тяжких, заливая про "новые тенденции", "современные видения" и "монолучи RGB"... Извините, но вы пишите полные глупости. Это с одной стороны веселит, а с другой весьма огорчает... Займитесь лучше теми вопросами, которыми вы более-менее владеете.С надеждой на пониманиеDmitriyRDS 16:21, 5 ноября 2010 (UTC)
DmitriyRDS, вы меня извините, но мне не интересно с вами дикусировать. Почему то вы постоянно говорите о физике, не владея тем, что философия родила математику, физику и вообще всё, что касается теоретических и прикладных наук. Насчёт колбочки , то и здесь вы не не хотите или не можете вникнуть в то, что она трансдукцирует, создаёт на базе биохимических процессов биосигнал, который излучается (не отражается) при флюоресцентной микроскопии. Я не собираюсь отвечать на ваши вопросы (это делайте в школе), а я просто всегда излагаю свою точку зрения, не применяя некорректных видов обсуждения, если меня не провоцируют, как вы часто делаете. Но понял, что имею дело с человеком, с которым не имеет смысла на данном уровне общаться. Извините за такую оценку и мне жаль тратить время на такой вид дискуссий. Я предпочитаю более интеллектуально тратить время в кругу доброжелательно настроенных собеседников.--Миг 17:37, 5 ноября 2010 (UTC)
Всё обстоит намного проще, вы отказываетесь от дискусии только ввиду полного отсутствия у вас каких либо доводов. Вас раздражают те, кто осмеливается сомневается в ваших умозаключениях, а тем более их обосновано критикует. Вы обижаетесь, когда вам показывают на ваши ошибки и заблуждения. Это совершенно не конструктивный подход. Очень надеюсь, что вы перестаните заниматься безосновательными откатами статей только на "вашу", как вы наивно продолжаете считать "правильную" точку зрения. DmitriyRDS 14:31, 6 ноября 2010 (UTC)

Аргументированная критика бредовых идей некоторых авторов[править]

Про клетки RGC. Уважаемый МИГ, вы можете сформулировать ответ на простой вопрос: какое научное открытие сдеклали авторы перечисленных вами работ про RGC клетки? Если не можете, то не надо писать во всех без исключения статьях про зрение о новом ОТКРЫТИИ!

И пожалуйста не надо самопридуманных аналогий с фотоаппаратом типа "ipRGC и мозг — это АЦП". Фото-видио техника не "видит" цвет, она просто глупо передаёт уровни ответа (воздействия) нескольких узких участков спектра на расстояние, где синтезируются эти же узкие участки спектра с соответствующими уровнями и используя явление метамерии, создаются ощущения похожие на исходный цвет. Чем больше участков спектра использовать при "анализе" и соответственно "синтезе", тем более реалистично передаётся цвет. Например при качественной печати в полиграфии используется семь и более цветов...

Глаз не фотоаппарат. В глазе 130 млн. фоторецепторов (палочек и колбочек), а информация от них передаётся в мозг по ограниченному колличеству каналов (менее 1 млн. нервных волокон). Следовательно в сетчатке глаза происходит анализ и обработка спектральных раздражений в сигналы цвета. В том, что все клетки нашего тела чувствительны к свету "нового открытия нет". Это известно сотни лет. Свет мы чувствуем щекой, ладонью, спиной... Тот же загар нашей кожи на ярком солнечном свете. При этом клетки вырабатывают гормон, для защиты от этого излучения. Клетки ганглиозного слоя не исключение. Вот только УФ излучение до них не доходит, его практически полностью поглащают глазные среды и хрусталик (не полинитесь почитать про это). Вот и получается, что RGC клетки тоже вырабатывают пигмент при воздействии дошедшей до них синей части спектра. В отличии от вас, я привожу в источниках не только их авторов и название работ, а ещё и страницу на которой написано то или иное утверждение. Вы этого по какой-то причине не делаете. А читаете ли вы вобще те работы на которые ссылаетесь? Теперь по существу:

Клетки RGC совершенно не связаны с цветовосприятием. И вот почему:

  1. Колличество клеток чувствительных к синей части спекта (палочек, см. например родопсин, эффект Пуркинье) в сотни раз болше, чем колличество RGC клеток в ганглиозном слое сетчатки, поэтому даже если предположить участие RGC клеток в цветовосприятии (синей части спектра, как вы утверждаете) их вклад будет просто незаметен. Следовательно с точки зрения колориметрии RGC клетки не могут принимать участие в цветовосприятии.
  2. Клетки RGC находятся вне фокальной поверхности сетчатки. Следовательно с точки зрения физики RGC клетки не могут принимать участие в цветовосприятии, так как на них не фокусируется то, что они должны "различить".
  3. Те больные, со слов авторов ваших статей (правда всего два пациента), будучи полностью слепыми вроде как ощущали наличие излучения в синей части спектра. Но они его ощущали, а не видели! Ощущения цвета у них не возникало. Почему они не видели цвета? Следовательно и с точки зрения экспериментальной биологии RGC клетки не принимают участие в цветовосприятии.
  4. Зачем глазу дублировть 120 млн. клеток чувствительных к синей части спектра, очень незначительным колличеством RGC клеток? А почему не дублировать например колбочки, ведь их всего 7 млн. (хотя и это колличество более, чем на порядок больше чем кол-во самих RGC клеток). Следовательно с точки зрения биофизики, RGC клетки тоже не влияют на цветовосприятие.
  5. Все клетки нашего организма, в том числе и RGC, реагируют на световое излучение. Но это не значит, что все клетки нашего организма учавствуют в цветовом зрении. Следовательно, даже с точки зрения не очень образованного обывателя, чувствительность к свету RGC клеток не означает их участие в цветовосприятии.
  6. Авторы статьи назвали RGC клетки рецепторами только на том основании, что они чувствительны к свету, а почему тогда все клетки нашей кожи тоже не называть фоторецепторами? Они же не хуже чувствуют падение на них света? :-) DmitriyRDS 14:18, 6 ноября 2010 (UTC)
Вы ещё раз ивините меня, но мне уже надоело вам каждый раз разъяснять ваши заблуждения и аргументацию, которая не может опровергнуть последние достижения учёных с мировым именем. Вы не предстставили ни одого изображения, полученного вами при использвании современных микроскопов при гистологическом исследовании живой колбочки, палочки на срезах сетчатки. Всё ваше красноречие не имеет никакого отношения к сути. Если вы расчитываете на поддержку читателя, который не вникая глубоко в суть вопроса, примет ваши красивые выражения и возмущения, то не расчитывайте на специалистов, которые разбираются и объективно оценивают информацию .
  • Открытие клеток ipRGC — это открытие третьего фоторецептора сечатки вне её фокальной поверхности, которая связана с колбочками, палочками и мозгом и содержит фотопигмент меланопсин, чувствительный к синим лучам спектра, роль которого состоит в регулировании, дозировании действия спектра сильных коротковолновых синих и фиолетовых лучей на колбочки, дозируя восприятие этих лучей, а при прямом попадани солнечных лучей в глаз при прямой связи с зрительным отделом говного мога мгновенно закрывают глаз ресницами с экспозицией в (1/2000сек). Они также управляют работой зрачка, диафрагмируя его, функцией ориентации во времени индивидуума в течение 24 часов и т.д. Т.е. всё то, что связано с ячейками ipRGC, и рассматривать работу колбочек и палочек, игнорируя это, теряет всякий смысл. Больше того, говорить о несвязанности этих фоторецепторов, с пигментом меланопсином, чувствиькльных к синему спектру, о их неучастии в работе колбочек, палочек в восприятии света и цвета — мне кажется это уже нехороший показатель способности вообще заниматься анализом имеющихся фактов, и постоянно отвергать восприятие синего спектра света фоторецепторами глаза как ipRGC и его не участии в врсприятии цвета и света колбочками и палочками. Тем более, когда данный вопрос подробно освещён в статьях: Биохимия зрительного восприятия, Фотопигмент, Участник:Миг/Цветное зрение у человека, Современное понимание механизмов цветного зрения Цветное зрение у птиц Математика цветного зрения и т.д, где давно все расписано со всеми ссылками, редактировано высококвалифицированными участниками Традиции и не только. Настойчиво, не глядя ни на что, всё сводить к одной не признанной гипотезе, теории можно, но без правильно поставленой научной модели исследований, без полученных данных, опровергающие уже привденные, весь разговор теряет смысл. Такие чисто субъективные, бездоказательные и к тому ещё насыщенные постоянно некорректными фразами дискуссии, провоцируют на неспокойный ход обсуждений (например, уже здесь: ...бредовые идеи и много подобных), что теряется желание в таком ключе вообще его вести.

Или по реплике: Глаз не фотоаппарат. В глазе 130 млн. фоторецепторов (палочек и колбочек), а информация от них передаётся в мозг по ограниченному колличеству каналов (менее 1 млн. нервных волокон). Следовательно в сетчатке глаза происходит анализ и обработка спектральных раздражений в сигналы цвета.(Дмитрий)

Отвечаю (для читателей): (подробнее Участник:Миг/Цветное зрение у человека): Во-первых, речь должна идти вообще о 6 млн. колбочек в жёлтом пятне, на площади 6 мм², которые воспринимают цвет. Можно на базе известных данных показать, что одна колбочка не в состоянии выдать нужную информацию цветов, сфокусированной на сетчатку предметной точки.

Например, из условия наличия 6 млн. колбочек в жёлтом пятне (у человека), на площади 6 мм², которые воспринимают цвет, можно на базе известных данных показать, что одна колбочка не в состоянии выдать нужную информацию цветов, сфокусированной на сетчатку предметной точки. Известно, что разрешающая способность нормального глаза при чтении с расстояния 250 мм находитя в пределах 0,072-0,200 мм и в зависимости от освещённости и индивидуума, примем среднестатистическую величину оценок разрешающей способности оптических приборов, среднестатистических глупп взрослых людей, проходящих тестирование (водителей транспортных средств, военнослужащих и т.д.) с показателем 0,0896мм (При остроте зрения 0,8). Основное количество фоторецепторов желтого пятна в центре сетчатки (~6млн) имеет площадь ~ 5,6-6 мм², (т.е. оптическое изображение содержит 1000000 (1мгп) разных цветовых точек), где: расстояние между одноименными точками (фоторецепторами или «пикселами») равно примерно 3-4мкм(диаметральный наибольший размер конуа мембрны колбочки). Рассматриваемые визуально, например, две предметные точки в виде облачков, кружков нерезкости с ппросветом, равный диаметру кружка нерезкости, которые глаз чётко видит.

Схема фокусирования и восприятия предметной точки с остротой зрения 1,0

При этом из условия разрешающей способности глаза (остроты зрения) резкое восприятие возможно при остроте зрения 1,0, когда расстояние между двумя точками с просветом между ними равно 0,0725мм. Откуда, каждую точку следует принять как площадь круга или квадрата со стороной 0,0725мм. А это значит, что в границах каждой предметной «точки» - квадрата со стороной 0,0725мм расположено бесконечное множество монолучей сочетаний RGB, которые накрывают блок RGB мембраны колбочки размером ≈7мкм и которые трансдукцируются в один выходной сигнал, идущий через жировую капельку в головной мозг. Каждая предметная точка в границах , например, квадрата со стороной 0,0725 мкм при резком видении воспринимается блоком RGB с просветом между любыми точками также 0,0725 мкм. И при визуальном зрении любого изображения, скажем, две соседние предметные точки с просветом воспринимаются мин. двумя блоками RGB, т.е. шестью колбочками. Как видим налицо происходит процесс оппонентного восприятия изображения при цветном зрении. Одна колбочка, и блок трёх одинаковых колбочек не в состоянии оппонентно оценить палитру цветов RGB. [Замечание необходимое.]

Рассмотрим два варианта:

  • 1) Для людей с остротой зрения = 1.0 расстояние между двумя точками с просветом (штрихами) = 0,0725мм. А это значит, что на сетчатке (фокальной поверхности) фокусируется квадрат в виде кружка нерезкости в 7мкм, накрывающий блок из трёх колбочек с диаметром мембраны 3мкм. (Для остроты зрения 1,0 принимаем мембрану = 3мкм с диаметром кружка нерезкости ≈ 7мкм). В то же вреия при остроте зрения 1,0 расстояние между двумя предметными точками с просветом = 0,0725мм (принцип построения таблиц с букавми, или кружками с просветами для проверки остромы зрения с расстояния 5м из условия, когда при остроте зрения 1,0, просвет = 1,45мм ). Для глаза размер диаметра блока RGB будет равен размеру, пропорционального отношению рабочих отрезков оптической системы глаза и величинам: для разрешающей способности = 0.0725мм и D —кружку нерезкости.

Кружок нерезкости (или квадрат) с размером стороны в среднем 0,0725 мм на расстоянии 250мм (см. Острота зрения) и на сетчатке (фокальной поверхности) он займёт линейно размер, пропорциональный отношению рабочих отрезков оптической системы глаза и величин: для разрешающей способности = 0.0725мм и D —кружка нерезкости.

Т.е.:

D = (bxc):a или D = (24x72,5):250 = 6,96 мкм;

Где:

D — диаметр кружка нерезкости в мкм;
a — расстояние от рассматриваемого объекта до оптического центра хрусталика =250мм;
b — фокусное расстояние хрусталика глаза = 24мм;
c — принятое разрешение глаза с остротой зрения 1,0 = 0,0725 мм.
  • 2) Для людей с остротой зрения = 0,8, диаметром мембраны 4мкм расстояние между двумя точками (штрихами) = 0,0896мм. А это значит, что на сетчатке (фокальной поверхности) сфокусируется квадрат в виде кружка нерезкости со стороной 0,0896мм, накрвыающий блок из трёх колбочек диаметром мембраны 4мкм (меньшая острота зрения предполагает увеличенную мембрану) с диаметром кружка нерезкости примерно = 8,6мкм (из принципа построения таблиц с букавми, или кружками с просветами для проверки остромы зрения с расстояния 5м, из условия, когда при остроте зрения 1,0, просвет = 1,45мм ) будет равен размеру, пропорционального отношению рабочих отрезков оптической системы глаза и величинам: для разрешающей способности = 0.0896мм и D —кружку нерезкости.

Т.е.:

D = (bxc):a или D = (24x89,6):250 = 8,6 мкм;

Где:

D — диаметр кружка нерезкости в мкм;
a — расстояние от рассматриваемого объекта до оптического центра хрусталика =250мм;
b — фокусное расстояние хрусталика глаза = 24мм;
c — принятое разрешение глаза с остротой зрения 0,8, равное =0,0896мм.

Откуда:

  • 1) вариант: размеры сфокусированных предметных «точек» (кружков нерезкости) порядка 7 мкм свободно вмещают грубо минимум по 3 колбочки с диаметром мембраны = 3мкм в 1 блоке. В любом случае тремя колбочками в каждом блоке (S,M,L) с цветами синеватым, зеленоватым и красноватым оттенками зрительная система в режиме оппонентного отбора получаем чёткую информацию предметной точки в системе RGB — цветовую, яркостную с высокой глубиной цвета, что одна колбочка это не в состоянии сделать.
  • 2) вариант: размеры сфокусированных предметных «точек» (кружков нерезкости) порядка 8,6 мкм вмещают по 3 колбочки с диаметром мембраны = 4мкм в одном блоке. Также в любом случае тремя колбочками (S,M,L) с цветами синеватым, зеленоватым и красноватым оттенками зрительная система в режиме оппонентного отбора имеет возможность получить чёткую информацию предметных точек в системе RGB — цветовую, яркостную с высокой глубиной цвета, что также одна колбочка это не в состоянии сделать. (Варианты выбраны для людей с нормальным зрением, но отличающтеся остротой зрения 1,0 и 0,8).

Таким образом, согласно двум вариантам имеем:

  • предметные точки 72,5мкм с кружками нерезкости 6,96мкм
  • предметные точки 89,6мкм с кружками нерезкости 8,60мкм проецируются на фокальную поверхность колбочек в зоне мембран (конусов) произволно с просветами также 6,9мкм или 8,6мкми так, что предметная точка изображения фокусируется на фокальную поверхность сетчатки в виде кружка нерезкости блоками, состоящими, например, из трёх колбочек, имеющих толщину (или высоту) мембран около 50мкм. При этом не обязательно, чтобы фокусировка совпадала с центрами кружкв нерезкости. Учитывая плотную упаковку блоков c колбочками RGB в жёлтом пятне (на площади 6мм² находится порядка 6:3=2млн. блоков, при этом слдует учесть, что фокусируются три блока и один между ними создаёт просвет и не работающий. Откуда из 2млн. блоков работают 1,5млн. Диспергированные монолучи предметной точкм с диаметром кружка нерезкости примерно 7мкм или 8,6мкм накрывают колбочки мин. одного блока (диаметр мембраны колбочек примерно =3-4мкм). Фотосенсоры современных профессиональных фотокамер состоят из пикселей с размерами 5-9мкм. Один и тот же порядок и однослойные фотосенсоры типа CMOS состоят из постоянныой мозаики ячеек (блоков) RGB (и здесь нам природа помогла в изобретении аналога сетчатке — фотосенсора), что обеспечивает получение цветных оптических изображений, у которых визуально не возможно различить зерно с расстояния 250мм с остротой нормального зрения , скажем 0,8 (для предметной точки размером 0,0725мм, при зрительной системе с остротой зрения 1,0 при размере сфокусированного кружка нерезкости = 7мкм, глаз может обнаружить зерно).

А если учесть, что биологическая приспособленность каждой колбочки поглощать свои цвета, а также, что благодаря обратной и прямой связи колбочек с фоторецептором ipRGC и мозгом, ipRGC участвует в дозированном восприятии синих лучей колбочек и палочек в зависимости от их мощности). Глаз человека в конечном итоге воспринимает сфокусированный цвет тремя колбочками одного блока RGB дифференцировано, исключая воздействия внезапных сильных излучений, напрмер, солнечных при прямом попадании, или при электродуговой сварке.

Легко посчитать количество трансдукцирумых сигналов блоками RGB. Их насчитывается около 1,5 млн. при выработке одного из трёх монохроматических сигналом в блоках по 3 колбочки (что примерно соответсвует ≈1млн. нервных проводящих путей для трансдукцируемых биосигналов предметных точек оптического изображения в мозг). В случае увеличенных блоков с колбочками больших размеров, уменьшается острота зрения, т.к. рассматривается меньшее количество предметных точек, которые по нервным стволам легко передаются в мозг, но при этом разрешающая способность уменьшается.

Как известно, наличие третьего фоторецептора ipRGC с фотопигментом меланопсином в ганглиозном слое сетчатки, связанного синапсами с колбочками и палочками и мозгом прямой и обратной связью, позволяет зрительному отделу головного мозга управлять работой колбочек и палочек уже на первом уровне, в сетчатке (см. Зрительные отделы головного мозга,Фотопигмент,Оптический тракт). (Кстати, тем и отличается работа не живого фотоаппврата от работы зрительной системы при создании оптического изображения, у которого нет предварительного формирования сигналов, перед обработкой их при сканировании и формировании окончательного оптического изображения АЦП для передачи в карту памяти или на монитор.

По поводу реплики, что глаз, фотоаппарат, видео, фотосенсор, это ерунда, то повторюсь, до попадания зрительного биосигнала в мозг, эти биологические и механические оптические системы при возействии на них света работают по аналогичной схеме. Но обработка сигнала предметной точки и устройсво фоторецептора и пикселя разные. На этапе, когда нервные зрителные стволы перерезаны и сигналы не могут пройти по оптическому тракту в мозг, фоторецепторы работают без ответной реакции (чувства отсутствуют). Кожа также воспринимает УФ лучи, и имея свою пигментацию, она окрашивается и её цвет легко измеряется и является объективным, который при опросе большой группы людей статистически совпадает с показаниями прибора. Только в этом смысле рассматривается восприятия света фоторецепторами кожи, но не как фоторецепторами зрительной системы. Можно эту часть рассуждений вообще не приводить. Но интресно же — фоторецепторы бывают разные.

В любом случае опровернуть многокомпонентную теорию по имеющимся последним данным, с данными исследований 1975 годов по методу С.Ременко не возможно. Колбочки с их различной конфигурацией, с разными цветовыми жировыми капельками уже увидели у птиц, черепах — это факт, это правда, и вам не возможно это оппровергнуть без собственных изображений колбочек, палочек, опровергающих имеющиеся. При всём моём иногда корявом изложении, а иногда и оптимистическом изложении на базе добытой информации без альтернативного варианта диалог не имеет силы. (Аналогичная история произошла с нашумевшей статьёй ещё в Википедии Бионическим глазм, которую вы пытались пустить по наклонной вниз, вместо её расширения, которое начато).--Миг 16:28, 6 ноября 2010 (UTC)


Уважаемый МИГ. Вы как обычно написали много, но как всегда не по делу. Вы вообще в состоянии хоть раз ответить на заданные вам конкретные вопросы? Если нет, то лучше не пишите вообще, тем более что в вашем "ответе" содержится исключительно пиар ваших же псевдонаучных статей.
    • (Так может писать человек, которого бог чем-то не наделил.--Миг) 15:17, 8 ноября 2010 (UTC)
Теперь по существу. В сетчатке глаза у взрослого человека насчитывается около ~6 млн. (G. Osterberg (1935). “Topography of the layer of rods and cones in the human retina,” Acta Ophthalmol., Suppl. 13:6, pp. 1–102.) колбочек. Размеры их очень невелики: длина около 50 мкм, диаметр — от 2 до 4 мкм. При этом в зрительном нерве содержится всего порядка 1 млн. волокон. Следовательно первичная обработка информации колбочек и палочек о цвете и свете происходит именно в сетчатке, а не в мозгу, как вы наивно предполагаете. Вообще глупо размещать рядом три приёмника излучения,чувствительных к различным участкам спектра хотя бы потому, что достаточно всего одного широкополосного приёмника - колбочки (детектора отношений). Кроме того, если даже предположить возможность наличия трёх приёмников, то например "красный" фотон будет зарегистрирован только при условии, что попадёт именно в "свою" колбочку, в противном случае он будет просто проигнорирован системой, что делает "трёхкомпонентную модель" сразу в ТРИ раза мене чувствительной. А это очень неэффективно, не говоря уже о четырёх, шести и более компонентных теориях (как вы пишите в статьях про зрение птиц).
  • (Комментарий для читателя --Миг 17:53, 8 ноября 2010 (UTC)): Известно, что разрешающая способность нормального глаза при чтении с расстояния 250 мм равна ~0,176 мм, основное количество фоторецепторов сетчатки (~6млн) и расположено в центре сетчатки на площади ~ 5,6-6 мм², (откуда оптическое изображение содержит ~1000000 (1мгп) разных цветовых точек), где: расстояние между одноименными точками (фоторецепторами или пикселами) находится в пределах ~3-5мкм (из существующе информация о размере диаметра мембраны в 3,4мкм (фоторецептора колбочки). Здесь важно принять, что в формировании оптического изображения именно в сетчатке принимает участие каждый блок, содержащий, например, 3 колбочки. Ведь предметная точка диспергирует на монолучи, предположим, на RGB (может и больше), которые в виде облачка-кружка нерезкости фокусируются на фокальную поверхность сетчатки, в данном случае на площадь жёлтого кружка 5,5-6мм², содержащую грубо 2-3 блока колбочек (минимум 6 колбочек), трансдукцирующий 1 сигнал, т.е. мы получаем окроло 1 млн. сигналов и имеем около 1 млн. нервных проводящих стволов. (Уже успех, Дмитрий не говорит о 130млн. фоторецепторов в сетчатке!)

Далее, все предварительно сформированные сигналы предметной точки в блоках из трёх колбочек в сетчатке по нервным стволам идут в мозг. Вот здесь начинается работа мозга и сетсатки при содании оптического изображения размером в 6мгп. Из вышеизложенного видно, что оптическое изображение (или предметные точки) на фокальной поверхности — сетчатке (биологическом фотосенсоре) как и в фотографии воспринято ячейками, состоящими из определённого количества фотодатчиков (пикселей), например, колбочек, чувствительных к своим основным спектральным лучам, например, к красному, зелёнрму, синему (RGB). Сигналы фотодатчиков или фоторецепторов колбочек (их количество около 6 млн.) по строго связанной биологической системе передачи их при помощи синапсов по нерным каналам, которых насчитано примерно около 1 млн., передаюрся в головной мозг. Возникае вопрос, как это 6 млн. сигналов, трансдукцируемых синими, зелёными, красными колбочками каждой ячейки или от менее 2млн. блоков могут передаться по 1млн. каналов? При этом следует учесть работу экстерорецепторов (фотодатчиков) ганглиозного слоя сетчатки ipRGC, синапсически связанных прямой и обратной связью с колбочками, палочками и с головным мозгом, содержащими фотопигмент меланопсин, которые способны подавлять или усиливать фототрансдукцию биосигналов палочек и колбочек.[цитата, необходимая].

На начальном этапе визуального восприятия света и цвета (в пределах сетчатки) восприятие цвета начинается на раннем уровне в визуальной системе — даже в пределах сетчатки проходя через начальные цветные механизмы «противника».

Известно, что механизмы противника обращаются к противостоящему цветовому эффекту красно-зелёных, синих-желтых и бело-чёрных цветов. При этом визуальная информация возвращается назад через оптический нерв к оптическому перекресту en:Optic_chiasm: пункт, где два оптических нерва встречаются и информация от временных (контралатеральных) визуальных полевых крестов до противоположной стороны мозга. После оптического перекреста визуальные тракты en:Optic_tract нервного волокна упоминаются как оптические тракты, которые входят в таламус en:Thalamus через синапс в боковом en:Lateral_geniculate_nucleus geniculate ядре (LGN)en:Lateral_geniculate_nucleus. LGN является отдельным отделом говного мозга из шесть слоев: два magnocellular (большая ячейка) бесцветные слои (М. ячеек) и четырех parvocellular (маленькая ячейка) цветных слоёв (P ячейки). В пределах слоев P-ячейки LGN есть два цветных типа противника: красного против зеленого и синего против зеленого/красного.

После синапсиса в LGN, визуальные тракты продвигается назад к первичной визуальной коре (ПВК-V1)en:Visual_cortex, расположенной позади мозга в пределах затылочного лепестка en:Occipital_lobe. В пределах V1 слоя наружного коленчатого тела есть отличная полоса (бороздчатость). Это также упоминается «как полосатая кора», с другими корковыми визуальными областями, упомянутыми все вместе как «extrastriate кора». На данном этапе цветная обработка становится намного более сложной.

В итоге, созданный природой биологический АЦП (на уровне сетчатки и головного мозга) — уникальная биологическая система преобразования и получения оптического изобраежия (цветного и серого) в мозгу (в том числе и стерео). (Вот этого не может понять Дмитрий). Откуда из 2млн. сигналов отбирается 1млн. за счет подавления половины сигналов в результате оппонентного отбора, для которых достаточно 1млн. нервных стволов! (см. Зрительные отделы головного мозга)

Что касается попадания диспергированных монолучей предметной точки при фокусировании (например, синих, зелёных, красных)на фокальную поверхность сетчатки (повторяюсь), то её блоки мозаики сетчатки плотно упакованы и колбочки имеют определённые интервалы их расположения в блоках и в сетчатке, но они различны для каждого типа колбочек, и в любом случае все типы колбочек используют одинаковый критерий плотности. Это даёт возможность оценивать расстояние между ними. Так постоянный интервал фоторецептора является базой для однородного осуществления выборки визуального места в мозаике ячеек сетчатки. Это является изящным примером адаптивного глобального копирования местности, и вторично к простым внутренним взаимодействиям между индивидуальными фоторецепторами. Сфокусированный пучок лучей предиетной точки накрывает область как минимум нескольких блоков, если взять размер мембран от 3мкм до 5мкм и что предметная точка, это определённая область объекта с размерами по диаметру или дагонали в 0,176мм при зрении на расстоянии 250мм (у человека), то количество блоков, накрываемых кружком нерезкости 17мкм, составит как минимум 2-3блока по 3 колбочки, т.е. в визуалном восприятии объекта (предметной точки) принимает участие поряка 6 - 9 колбочек из 6 млн. Т.е. грубая прикидка говорит о том, что о работе одной одинаковой колбочке и речи не может быть, а теория оппонетного отбора цвета на сеглдняшний день самая близкая. Кстати, одноплокостный фотосенсор фотокамеры воспринимает сфокусированные лучи ячейками из 3-4 пикселей с постоянной мозаикой, и получение цветного оптического изображения использует принцип оппонентности отбора каждого цвета (синего, зеленого, красного) при помощи АЦП с учётом фокусируемых соседних предметных точек! Т.е. компенсируется потеря 2/3 падающих монолучей на каждую ячейку RGB из трёх пикселей, накрытых фильтрами «RGB». Но здесь мы получаем также красочное цветное изображение, даже более, но теряем аналоговое получение оригинала. (см. Аналоговая фотография). В этом отношении наша зрительная сисема более совершенна. В любом случае одна колбочка даже при наличии широполосного фоторецептора с большим диапазоном восприятия спектральных лучей не в состоянии дифференцировть цвета с огромным диапазоном полутонов, которые на неё обрушиваются.--Миг 06:51, 9 ноября 2010 (UTC)

Насчёт ваших околонаучных просчётов и глупостей о «кружках нерезкости»... Рассмотрим ещё одно явление, которое не входит в число подробно описанных в литературе «обманов зрения». Натянутый между двумя столбами телефонный провод прекрасно виден нормально зрячим глазом до расстояния порядка 500 метров. Зная фокусное расстояние глаза (около 2,5 см) и считая глаз идеальной оптической системой, можно рассчитать ширину получаемого на сетчатке изображения провода, пользуясь правилом подобия треугольников. Приняв толщину провода равной - 4 мм, получим выражение:
25 х 4 / 500000мм = 100000 / 500000мкм = 0,2 мкм
Каким же образом глаз видит этот провод, если диаметр самого тонкого рецептора составляет около 3 мкм, т. е. в 15 раз толще? Эту работу рецептор может выполнить только при условии, что он использует метод дифференциального анализа, гиперболирование. Эту функцию отлично выполняют колбочки чувствительные ко всей области видимого участка спектра. Трёхкомпонентные гипотезы и здесь бессильны...
  • Последующте рассуждеия Дмитрия (связанные с «обманами зрения» или с надуманными гипотезами) не интересно комментировать — во всём мире принятато оценивать разрешающую способность глаза = 0,176мм (расстояния между двумя шрихами или буквами) при чтении или рассмотрении на расстоянии 250мм. Все таблицы по аттестации визуального зрения у человека, все расчёты, связанные разрешающей способномти оптических систем (микроскопов), объективов, и т.д. составлены из этих условий.--Миг 15:17, 8 ноября 2010 (UTC)
А как же тогда при "принятатой оценке разрешающей способности глаза = 0,176мм" мы чётко видем провод висящий на стоящих вдали столбах? Опять не можете ответить? Вам не то чтобы "не интересно комментировать", вы просто элементарно не можете объяснить это явление. А всё потому, что ваш подход к зрению некомпитентен, примитивен и совершенно безграмотен. DmitriyRDS 19:27, 9 ноября 2010 (UTC)
Это разъяснение уже совсем не взрослое. Вспомните вашу оценку работы глаза, как примитивной биологической оптической системы, оценку бионического глаза, работы в области волоконной оптики, оптического волокна, ваше противостояние по нелинейной теории цветоыого зрения в Википедии и т.д. Не буду дальше писать.
Лучше прокоментирую ваш провод висящий на стоящих вдали столбах?.

Во-первых нужно писать — провод, висящий на стоящих вдали столбах. По существу. В том и совершенства всех биологических систем, в том числе и оптической зрительной системы (глаза), который обладает уникальными возможностями в области визуального видения. Можно привести ещё сотни таких примеров, приспосабливаемости зрительной системы, аномалий, напрмер, врождённой дальнозорькости, близорукости, дальтонизма, остроты зрения и т.д. — всё это отклонения от нормы. Нормальновидящие люди оцениваются по разрешаюшующей способности глаза из критерия 0,176-0,185мм на длине 250мм. Давать советы и комментировать вашу эрудицию не буду.--Миг 06:29, 10 ноября 2010 (UTC)

Про провод. Его видят все без исключения нормальновидящие люди, несмотря на то, что по вашей теории "кружков нерезкости" и ваших расчётов "теоретической разрешающей способности" мы видеть этот провод не должны. Это не аномалия, как вы утверждаете, это - норма. Многих, и вас в том числе, это вводит в тупик потому, что вы пытаетесь понять работу глаза постоянно сравнивая его с фотоаппаратом, а это в корне неправильно. Объяснение этого обычного для нашего зрения эффекта очень простое. Несмотря на то, что проекция провода на порядок меньше физического размера фоторецептора, он всё равно выдаёт сигнал. Рецептор реагирует не на наличие изображения, а на изменение светового потока. При этом изображение на сетчатке глаза не неподвижно. Проекция изображения постоянно "скачет" по сетчатке, вызывая реакцию большого кол-ва рецепторов. Сигналы этих рецепторов обрабатываются ганглиозными клетками сетчатки. Каждая ганглиозная клетка, это известно уже много десятков лет, соеденина с десятками колбочек и палочек (почитайте про термин "рецептивное поле"). Именно ганглиозная клетка обрабатывает поступающую информацию и выдаёт интегральный (результирующий) сигнал в зрительный нерв. Получается, что примитивная ганглиозная клетка по сути выполняет ту функцию, которую в фотоаппаратах пытаются воплотить с помощю микропроцессоров обрабатывающих попиксельно изображение (в так называемом режиме стабилизации изображения). Первичная обработка изображения происходит именно в сетчатке глаза, а не в мозгу как пытаются представить многие в том числе и именитые "описатели" работы глаза. Ганглиозные клетки не являются фоторецепторами, как пытаются утверждать некоторые неучи. Наличие в них мелапсина необходимо исключительно для их защиты от коротковолновой части спектра (светофильтр) в светлое время суток. Да и время синтеза и распада мелопсина настолько велико, что заявить о участии этих клеток в зрении могут только совсем необразованные люди. Глаз уникальный орган и при этом очень простой. По сути примитивная оптическая система с крайне некачественным объективом, ограниченным числом фотосенсоров, наипростейшей системой предварительной обработки сигналов и очень сжатым каналом передачи данных (зрительным нервом) в мозг (не более 1 млн. нервных волокон). Зато какой потрясающий результат! DmitriyRDS 13:23, 10 ноября 2010 (UTC)
Учите физику и не пишите глупости. С уважением, DmitriyRDS 11:26, 8 ноября 2010 (UTC)
Ну а эту реплику я ожидал, и могу прокометировать:
  • Такие советы, во-первых, неуместны, а, во-вторых, я бы вам посоветовал вести себя более солиднее, когда общаетесь с людьми, которые старше вас и не нуждаются в ваших советах.--Миг 18:11, 8 ноября 2010 (UTC)
Если человек старше, то зто ни как не означает, что он умнее, образованнее или компитентнее. Будте впредь в своих оценках сдержаннее и скромнее. DmitriyRDS 19:27, 9 ноября 2010 (UTC)
С этим я согласен. Но будьте мудрее и не провоцируйте любого человека на ответную реакцию в своих отношениях, не связанных с темой дискуссии. Для того и проводят дискуссии, споры, в результатет которых рождается истина. А методика дискусий в Википедии (например, как Яковлева) совсем не к лицу. (Ведь не зря система мандарината в Японии, Китае и др. воспитывает мудрость с детсва, которая возрастает с возрастом. В этом все выигрывают). К сожалению в нашем случае, возраст не является показателем. Последние ваши комментарии не делают вам чести в области культуры общения и дискуссий.--Миг 05:13, 10 ноября 2010 (UTC)

Немного о бредовых идеях[править]

  • Хочу переадресрвать данный заголовок к его автору.--Миг 08:08, 23 декабря 2010 (UTC)

Решил задать несколько вопросов ревностному защитнику нелинейной теории, работнику и соратнику С.Ременко в области цветного зрения.

  • 1. Какими данными экспериментов (можно в виде фотографий), кроме умозрительных, авторами нелинейной теории подтверждаются опровержения трёхкомпонентного цветного зрения («трихроматик») с помощью разных развидностей фотопигментов. Уже имеются сообщения зарубежных исследователей, что даже обонятельные рецепторы в основоном построены на структурных разновидностях родопсина. (Скольео можно говорить об отсутсвии или неверных данных, не подтверждая собственными конкретными результами экспериментов (не схемами и рисунками от руки))?
  • 2.Мы много говорим о сетчатке, колбочках, палочках (даже в условиях изоляции от головного мозга), которые в настоящее время во всём мире рассматриваются на основе поступающих новых сведений в системе триххроматик (рецепторного восприятия цвета, как первый уровень и на втором — нейронном — уровне фототрандукции оптического изображения в головной мозг, который на принципе оппонентного формирования цветного зрения (получения оптического изображения в зрительных отделах мозга) в мозгу — является доплняющим. И в этой связи не представлено ни одного цветного фотоизображения колбочки-одиночки, палочки или среза сетчатки с фоторецепторами, опровергающие теорию трихроматик. Любые умозрительные данные на базе научного моделирования в применением роботов зриельной системы (вместо живой среды обитания) не могут противотоять экспериментам в этом же направлении на живой клетке.
  • 4. Если вы физик, химик, когда всё закладывалось химиками, физиками Ломоносовым, Ньютоном, и в настоящее время всё более широко развивающаяся Трёхкомпонентная и четырёхкомпонентная теории цветного зрения, которая подтверждается начиная с данных исследований П. Уолравена, развитой Давидом Хьюблом (David H.Hubel) и Торстеном Вайзелом (Torsten N.Wiesel), получившие Нобелевскую премию 1981 года за разработанные принципы и механизмы переработки трансдукцированных биостгналов оптического изображения в нейронных структурах и головном мозгу, то всё должно быть даказательным, а не умозрительным оппонированием (см. например, Механизмы трехцветного световосприятия у приматов, Оппонентная теория цветного зрения и др., где приведены десятки источников, трудов в области достижений трёхкомпонентной теории цветного зрения).

Будет приятно принять нелинейную теорию цветного зрения, если она на практике опровергнет своих противников.

  • 6. Давайте жить мирно. --Миг 08:08, 23 декабря 2010 (UTC)
  • 1. Нелинейная теория цветового зрения - единственная теория описывающая и объясняющая ВСЕ эффекты цветового зрения, цветовосприятия и так называемыее "парадоксы зрения". При этом она не прикрывается в принципе необъяснимой работой головного мозга. Одно из простейших обоснований недееспособности трёхкомпонентных теорий - отметьте на цветовом треугольнике точки максимумов чувствительности глазных пигментов, соедините их отрезками и посмотрите на те цвета которые, согласно трёхкомпонентным моделям, должен воспринимать наш глаз (внутри получившегося треугольника). Сравните полученное с действительностью! :-)
  • 2. К великому сожалению, все ваши познания в области зрения ограниченны всего теми несколькими работами, нескольких авторов, которые вы "прогуглили" в интернете. Вы принципиально не пользуетесь специализированными научными библиотеками или просто не имеете такой возможности? Как вы, неспециалист в этой области, только по нескольким сомнительным статьям из интернета берётесь судить о механизмах зрения? Почитайте работы признанных классиков в области зрения например, Marks W. B., W. H. Dobelle, E. F. McNichol. 1964. Science, 143 : 1181. Их результаты не опровергнуты до сих пор и они говорят о том, что в каждой колбочке содержится смесь двух пигментов - хлоролаба и эритролаба. Это всего лишь одно из подтверждений правильности нелинейной теории зрения. При этом до сих пор ни кто так и не смог доказать наличие в сетчатке глаза трёх (двух, четырёх, пяти и пр) типов колбочек. Практически все без исключения статьи о трёхкомпанентных теориях, безобосновано пастулируют наличие трёх типов колбочек, чем изначально ставят себя на путь подгонки полученных результатов под необоснованно выдвинутое утверждение.
  • 4. Про Давида Хьюбла (David H.Hubel) и Торстена Вайзела (Torsten N.Wiesel), получивших Нобелевскую премию 1981 года вы узнали тоже из интернета, а именно из википедеии. Что интересно, "гугл" на этот запрос выдаёт кучу статей выполненых "под копирку" и совершенно не соответсвующих истине. Почитайте работы Давида Хьюбла (David H.Hubel) и Торстена Вайзела (Torsten N.Wiesel) и вы поймёте за что им была присуждена нобелевская премия. К сожалению, ничего нового в области цветовосприятия они не привнесли и доказательств к своим предположениям также не представили... да и премия получена "за заслуги", а не "за открытие"...
  • 6. Нелинейная теория зрения прекрасно опровергает на практике все альтернативные теории, её предположения подтверждены работами, проведёнными в Институте прикладной физики и Институте химии АН МССР, совместно с кафедрой офтальмологии Кишинёвского Государственного медицинского Университета. Они дали возможность предложить нелинейнyю модель анализа цвета, позволяющую представить цвет в виде физических параметров, являющихся результатом преобразования параметров излучения посредством известных физических законов. Во времена СССР на базе нелинейной теории зрения специалисты в области колориметрии начали создавать принципиально новые стандарты в области цвета. К сожаленю с распадом союза эти работы прекратились. Неужели вы считаете все эти учреждения не такими продвинутыми, как ваше мнение?
Давайте жить мирно. DmitriyRDS 16:00, 24 декабря 2010 (UTC)

И всё таки Trichromatic[править]

Все ваши голословные утвердения о цветном зрении с придуманной искусственной системой научного моделирования эксперимента (синтетическая колбочка) ничего общего не имеют с последними исследованиями в этой области и больше похожи на пиар.
  • Коротко:
Хотя бы возьмём , например, отрывок trichromatic и принцип оппонентности.
Рис. 10, Гистология колбочек и палочек цыплёнка при флюоресцентной микроскопии

Trichromatic теория en:Trichromatic_theory определяет способ, которым сетчатка глаза позволяет визуальной системе обнаруживать цвет с тремя типами колбочек (рецепторный уровень — получение контурного сигнала предметной точки не цветного), теория процесса противника (оппонентная теория) является механизмом, который отбирает и обрабатывают информацию от колбочек на втором, нейронном уровне в зрительных отделах головного мозга, где формируется цветное оптическое изображение. Хотя trichromatic и оппонентные процессы противника, как первоначально думали, имели разногласия, это было раньше, и это стало понятым, когда приняли, что механизмы, ответственные за процесс противника получают сигналы от трех типов колбочек и обрабатывают их на более сложном уровне (чёрно-белые, зелёно-красные и сине-жёлтые)[1].

Помимо колбочек, которые обнаруживают свет, входящий в глаз, биологическая основа теории противника вовлекает два других типа ячеек: биполярные ячейки, и ячейки нервного узла. Информацию от колбочек передают к биполярным ячейкам en:Bipolar_cell (Биполярная ячейка - тип нейрона, который имеет два расширения и которая как ячейка сетчатки служит, чтобы управлять мускулами и передавать выходной (двигатель) зрительный сигнал в зрительные отделы головного мозга из сетчатки. Они являются ячейками в оппонентном процессе противника, которые преобразовывают информацию от колбочек и передают информацию к ячейкам нервного узла, которые представляют два главных класса ячеек: magnocellular en:Magnocellular_cell, или слои большой ячейки, и parvocellular en:Parvocellular_cell, а также представляют слои маленькой ячейки. Ячейки Parvocellular, или ячейки P, работают в основном с большей частью информации о цвете, и его попадании на сетчатку в виде двух групп: той, которая обрабатывает информацию о различиях между L и М колбочками при отборе, и той, которая обрабатывает различия между колбочками S и объединенным сигналом, а также и от L и от М. колбочек. Первый подтип ячеек ответственен за обработку красно-зеленых различий сигналов, и второй тип — за синие-желтые различия. P ячейки также передают информацию об интенсивности света (выбор более ярких цветов), в зависимомости от их восприимчивости в этих областях (см. Зрительные отделы головного мозга). [2] и т.д. Только этого достаточно, чтобы сказать, что одна искусственная колбочка не может обеспечить сложнейший механизм трансдукции получаемого из сигнала предметной точки. А если добавить, что в отборе сигнала работает оппонентная система, состоящая из создавшегося центрального более сильного контурного сигнала из окружения более слабых, которые подавляются, что в итоге происходит отбор 1,2млн. сигналов (1-1,2 млн. колбочек) из 6-7 млн., что подпадает под соотношение 1:6 или, если работают три пары в режиме оппонентного отбора колбочек — получаем 1:2, то даже здесь просматривается оппонентная модель системы трихроматик. (Три пары цветного деления — чёрный-белый, зелёный-красный, синий-жёлтый) Более того, одна колбочка, размером в сечении мембраны = 3мкм не способна принять весь поток спектра монохрматических лучей одной предметной точки с пятном или кружком нерезкосим размером в 7мкм и по расчёту только блок минимум из трёх колбочек это может сделать, то какая речь может идти о таком научном моделирвании исследований на базе искуственных колбочек. При данном беглом анализе не затронуты фотопигменты, связей колбочек с биполярными ячейками и т.д. Даже при анализе работы колбочек на рецепторном уровне, без участия головного мозга, работа модели одной искусственной колбочки тупиковая. И вы зря опять прибегаете к базарному методу дискусий, что вам не делает чести.

Что касается источника [Marc_Duanes_FNAR_20080815_layout.pdf] (2009), то зачем автору доказывать трёх, четырёх и т.д. компонентную теорию цветного зрения, если она доказана в 2006 не на словах, а на деле. (cм. Цветное зрение у птиц). Если всё отвергать, ничего не противопоставляя и не сравнивая с полученными собственными данными, если игнорировать также последние данные оппонентного принципа отбора цветов (Оппонентная теория цветного зрения), последние данные о родопсине (Участник:Миг/Родопсин), отбрасывать мозаичную блоковую структкру сетчатки, не учитывать разрешения, остроты зрения глаза, связанной с величиной кружка нерезкости и количеством колбочек в блоке, накрываемых световыми лучами предметной точки («облачка» огромного количества монохроматических лучей) и т.д., что всё совпадает с трихроматик, то думаю втягиваться в дальнейшем в дискуссии с оппонентами такого вида — лишняя трата времени (прошли старые времена, когда односторонне проталкивались подобные теории). --Миг 16:56, 27 декабря 2010 (UTC)

Кочующее заблуждение продолжает жизнь[править]

Трихроматику нехватает многого и для начала основное это то, что до сих пор так и не найдены три вида колбочек! Часть остальных "необъяснимых с точки зрения трихроматик эффектов" описана в статье. DmitriyRDS 12:18, 28 декабря 2010 (UTC)

  • Прекратите удалять или искажать преамбулу в статье о наличии другого варианта моего же стаба в моём личном пространстве. У нас разные подходы, и вы до сего времени игнорируете личный вариант, что не соответчтвует принятой в Традиции прекрасной системы личного пространства.

В этой связи прошу администрацию вмешаться и помочь устранить данное постоянное нарушение правил со стороны участника DmitriyRDS(и этим мы выгодно отличаемся от Вики-ру)--Миг 18:06, 28 декабря 2010 (UTC)

Приведите автора "эпохального" открытия трёх типов колбочек, а после пишите свои "утверждения". И перестаньте самоуверенно называть свои версии статей - "расширенными", "более полными", "самыми правильными". Поменьше самолюбования, озвучивания "своих виденей", побольше работы над первоисточниками.
Вы опять необоснованно развязали войну откатов! Прекратите хулиганство в проекте! Не пишите глупости противоречащие элементарной физике и математике! С наступающими DmitriyRDS 12:34, 29 декабря 2010 (UTC)

Завершая старый ...[править]

Уважаемый, воспользуйтесь личным пространством, займитесь содержанием в своём личном пространстве, не мешайте работать. (Подумайте лучше о вашем колориметре-синтетической модели глаза, разберитесь, что цвет-субъективная реальность и не путайте цвета каталожные, для полиграфистов и т.д. с понятием цвета, который вы уже тридцать лет изучаете на модели глаза - колориметре со стекляными фильтрами и фоторезисторами, вместо живой колбочки, палочки и сетчатки). Вот здесь надо знать физику, математику, биофизику, биохимию, а если хотите больше, то прежде всего живую и неживую природу, которая рождает физиков и математиков, биофизиков, биохимиков, биологов, ботаников. (Мне пришлось с 6лет начать наслаждаться прелестями природы и до 1944 года весь день быть с неё наедине (мать работала, а я с 2-х летним братом выжили, кушая корни тростника, ягоды, яйца птиц, запивая прозрачной водой горных источников реки Чуй), так что философию, математику, физику, биологию, ботанику я впитал прочно, слава богу, что вместе с горестями войны мне повезло с моими университетами, которые начал с 6 лет. Все ваши оценки моей любой деятельности оставьте при себе, лучше войдите в мир живой природы, она вас не подвелёт. С вами и вашими единомышленникпми я никогда не соглашусь, если ваши дела явно направлены против «упрямой» живой природы. И ещё, сейчас весь мир живёт с чудом природы — интернетом. Работая в замкнутой среде, опираясь только на данных как академических, так и своих не сопоставив их с досижениями в мире (кстати и через интернет, всемирный сайт Google) — вы обрекаете себя на на тупиковый путь. Уже классические теории физики и математики опровергаются новыми технологиями получения новых веществ, лекарств, согласно которым раньше и не мечтали. (Всё это не без нанотехнологии, применения нанометрологии, наномикроскопии и т.д.). Никто вас в мире не примет всерьёз, не согласиться с любыми исследованиями, которые заменяют исследования на живых клетках, тем боле заменой их фоторезисторами, стеклянными светофильтрами — моделью глаза (колориметром). Уже в живую сетчатку внедряют фотосенсоры из органики, а вы продолжаете более 30 лет заниматься не понятно чем. Ясно почему С.Ременко не нравится все современные последние достижения в области цветного зрения и зрения вообще. Все ваши откаты не только здесь, возьмите Бионический глаз, ваши оценки о глазе как о примитивном оптическом устройстве, ваши первые статьи об оптоволокне и т.д. Если взять нелинейную теорию цветого зрения, развитую на искуственной модели глаза в сочетании с колориметром, то несмотря на космические точности работы фототранзисотов и стекляных светофильтров, вы не в состоянии рассмотреть обычное изображение, его предметную точку, не в состоянии близко подойти к моделированию оппонентного отбора цветового сигнала как по яркости так и по цвету. Это пока может сделать и сделано природой в пределах, необходимых для выживания. С вашей моделью исследований не возможно думать о лечении слепоты даже в перспективе. Я с вами согласен, зачем содержать огромный коллетив исследователей, работающих на тупиковый вариант получения нужных данных, вместо выбора имеющихся уже перспективных направлений по типу выбора направлений как хотя бы в статье Визуальный протез и др.

Вы меня вызвали опять на волну лирики. Извините, что слишком откровенно. Давайте лучше дружить, с наступающим также.--Миг 15:29, 29 декабря 2010 (UTC)

К великому сожалению все ваши повествования исключительно лирика. Вы ни приводите ни фактов, ни авторов... Вы возомнили себя умнее, чем сотрудники трёх аккадемических институтов, которые серьёзно занимались нелинейной двухкомпонентной теорией зрения, вы наверно считаете себя господом богом? Спуститесь на землю, поисковик google не может подменить фундаментальных знаний, которых у вас явно недостаточно.
Нелинейная двухкомпонентная теория цветового зрения описывает все без исключения механизмы работы глаза в отличие от всех остальных теорий и гипотез. Именно на принципах нелинейной модели построена действующая модель глаза. Трёхкомпонентные теории, с вашими "дополнениями" не могут описать большинство эффектов зрения, не могут объясниить механизм работы глаза, и на базе трёхкомпонентных теорий до сих пор не возможно построить (даже теоретически) модель глаза.
Не пытайтесь заниматься тем, что вы не до конца понимаете и в чём совершенно не разбираетесь. Пожалуйста не надо мешать работе нашего общего проекта. Будте объективнее. С наступающими праздниками! DmitriyRDS 16:21, 29 декабря 2010 (UTC)
Согласен, к концу года удалось многое сравнить, узнать и разобраться более глубже в вопросах цветного зрения и не только. На фоне мировых достижений, хотя бы только о прогнозируемом мною ещё несколько лет тому назад о возвращении слепым зрения и что в настоящее время оптимизм стал явью — всё это вселяет лирику и оптимизм. Например, тот же Бионический глаз, о котором вы очевидно и не знали. (А как понять желание умалить это достижение корректировками, что было восстановлено). Вообще не желание принять резултаты исследований американских учёных живой сетчатки, колбочек и палочек с получением изображений живых колбочек и палочек, мозаики сетчатки с блоками «четырёхроматик» колбочек и палочек, с цветными жировыми капельками и др., что прочно подтвердило гипотезу о трёх-, черёх-, и более компанентной теории цветного зрения, чего вы не замечаете или не хотите заметить, то это также меня радует. Почему не быть лирически настроенным, если создана база, если есть от чего отталкиваться в работе 2011 года и когда имеешь дело с оппонентом, хотя занимающим позиции 1975 годов.

Что касается роботов - моделей глаза (повторяюсь), то только это имеет смысл для измерения и получения синтетических цветов, а не как модель исследований цветного зрения живого глаза. Поэтому, моя задача не дать возможность использовать проект ТП:Оптика, свет и цвет для пропоганды узкого, не принятого напрвления нелинейной теории в своих целях вместо практически подготовленного материала на базе большого материала всемирных достижений. Это возможно сделать только в Традиции. (Что касается оценки моей компентенции вами, то я в ней не нуждаюсь). Для меня важны факты, события, данные исследований, внедрённые на практике, их польза, отзывы не заинтересованных людей, а не голословные заявления моих противников. Это я уже прошёл.

Ешё раз с Новыи годом! --Миг 19:28, 29 декабря 2010 (UTC)

На пороге...[править]

- и не только Нового Года! :-)

Господа, вчера вечером мне показалось, что мы находимся на пороге некого существенного открытия! :-)

Изучая свежую и старую фактографию - статьи, фото, рисунки, ф-лы, в т.ч. относительно филогенеза колбочек; множественных типов колбочек в глазу птиц и рептилий; типов жировых капелек; сдвоенных колбочек; с подстилающими их первичными нейронными сетями... - вдруг как-то всё более ясно стало мне, что мы приближаемся к определённому, важному пониманию механизмов зрения. Тех, до понимания которых очень многие ещё не дошли.

"...какой паршивый интеграл оказался! Ну, ладно... Пусть это будет константа... От омеги не зависит. Ясно ведь, что не зависит. Из самых общих соображений следует, что не должен зависеть. Малянов представил себе этот шар и как интегрирование идет по всей поверхности. Откуда-то вдруг выплыла формула жуковского. Ни с того ни с сего. Малянов ее выгнал, но она снова появилась. Конформное изображение попробовать, - подумал он.
Опять задребезжал телефон,..."
(Стругацкие. За миллиард лет до конца света)

Помните этот рассказ?

На пороге важного открытия могут происходить удивительные (и негативные) флуктуации, - объяснимые лишь сопротивлением Природы - по отношению к прорывам в её познании :-)

...иногда ваши, подчас слишком эмоциональные и местами лишние, споры-корректировки статей - так живо напоминают мне ситуацию в квартире Малянова, и именно на грани хорошего такого открытия! :-)

Смотрите: всё яснее становится вся архитектурно-сложнейшая система свето-цветовосприятия. Множество уровней: от множества внешне "простых" рецепторов - через сложнейшие нейронные сети горизонтальных и пр. нейронов, сети синапсов (глаз, кстати, недаром называли частью мозга, выдвинутой наружу) - информация о мире интерпретируется лучшим из современных компьютеров - мозгом человека. Естественно, разных типов рецепторов много, - и много этапов промежуточной, разумеется, нелинейной обработки, интерпретации, анализа, сравнения с эталонами, встроенной базой данных... Создать "простую" модель зрения - просто невозможно!

Осталось нам самую малость: признавая различия во многих типах рецепторов, и типах опсинов, и способах нелинейной обработки на разных уровнях передачи сигнала - выстроить все эти этапы "по ранжиру". "Собрать теорию". Разложить по полочкам. У нас уже очень много материала - остаётся его проинтегрировать, восполнить тёмные места - до получения непротиворечивой (хотя сложной!) модели восприятия. Количественной модели. Её структура мне уже кажется вполне одолимой. С помощью ваших находок, анализа, энтузиазма и "упёртости" - мы поднялись достаточно высоко, чтобы суметь сложить, объединить отдельные элементы мозаики - в цельную картину. Это ощущение очень приятно - и я попытался поделиться им с вами :-))

Да, нас заливают водой соседи с верхнего этажа, звонят ненужные телефоны и возникают перегибы в эмоциональном общении - но это всё преодолимые мелочи - ясно, что мы реально на пороге "Объединённой Теории Зрения" ("АДМ-теория") ;-)

(и потому, кстати, очень прошу: перечитывать свои посты перед записью в обсуждение - оставляя в них только то, что помогает нам двигаться вперёд, и вместе! ;-)

Из новья: Заболевания сетчатки, 440 стр, 2009 г.

Только голый конструктив! Критика участвующих в нашем мозговом штурме запрещена! Идеи предлагаются и достраиваются, иногда отодвигаются, - но никогда не разрушаются! :-))

С Новым Годом - удач в нём!

Alexandrov 15:02, 29 декабря 2010 (UTC)

Корректировка и уточнение[править]

Вношу изменения во всех статьях, касающиеся трёхкомпонентной теории цветного зрения:

При этом следует подчеркнуть, что любая колбочка в блоке, работает в зависимости от спроектированного на неё сигнала предметной точки. Разновидности кон-опсина в мембране воспринимают падающие на неё лучи при дневном освещении, которые в конечном итоге фототрансдукцируют оппонентно отобранные основные сигналы, например, RGB (S,M,L) в мозг. На рецепторном уровне это не цветовые сигналы. [Замечание необходимое.]
--Миг 06:09, 15 июля 2011 (UTC)
Вся проблема ваших "корректировок" в том, что прежде чем рассматривать работу трёх типов колбочек, необходимо хотя бы доказать само их существование. Доказательства существования трёх типов колбочек НЕТ, как и нет доказательства существования синечувствительного пигмента цианолаба который предположительно должен находится в синей колбочке. Блока состоящего из "цветных" колбочек тоже не существует. Этот вывод возможно сделать хотя бы исходя из спектральных исследований сетчатки. Количество пигментов поглощающих различные области спектра, имеют различную процентную составляющую по отношению к общему числу колбочек и палочек. Трёхкомпонентная теория утверждает, что в каждой колбочке должен находится только один пигмент, чувствительный только к "своей" области спектра, а раз так, то разные и не "круглые" соотношения фоточувствительных пигментов, никак нельзя сгруппировать тройками, четвёрками, пятёрками и т. д. DmitriyRDS 12:14, 15 июля 2011 (UTC)
Рис.1б. Мозаика колбочки в ямке, где S-волна или синие Колбочки-S очевидны различиями плотности и размером.[3]
Более внимательно нужно понимать изложенное. Именно речь идет об одном типе колбочек (см. рис. 1б), способной в блоке, например, из трёх таких же, но воспринимающей любой падающий на неё луч, например, синий. Т.е. в силу наличия в мембране любой колбочки меняющегося фотопигмента кон-опсина, колбочка трансдукцирует оппонентно отобранный сигнал. В итоге мы видим, что три одинаковые колбочки в блоке, каждая из которых в каждом отдельном случае воспринимает части спектра S,M,L и в данном случае (и во всех случаях, но роли каждой колбочки меняются в зависимости от падающего на её мембрану луча) мы имеем блок из трёх колбочек: колбочка-S, колбочка-M, колбочка-L. Более того, отпадает подстройка каждой колбочки, и система ретиномоторной реакции фоторецепторов ставит на свои места принцип разделения колбочек и палочек при работе в дневное время колбочек , после 498нм (в цвете) и работу в условиях сумеречного освещения палочек — до 498нм (зона синих лучей) с бело-чёрным цветом, но с элементами голубизны. Если внимательно читать отчёт Р.Е.Марка (Лаборатория Р.Е.Марка), то он выделил на фокальной поверхности сетчатки (получил снимки без контрастирования) колбочки-S, воспринимающих фиолетово-синие лучи этой части спектра. Значит колбочки во внешнюю часть мемраны в нужный момент поставляют фотопигмент кон-опсина как разновидность йодопсина, предполагаемого «цианолаба», , который ещё не выделен. Кстати, исследователи говорят, что на жёлтом фоне ямки пока не удаётся выделить этот фотпигмент при скоротечной работе колбочек при фототрансдукции фиолетового-синих, более энергонасыщенных лучей света, нежели зелёный и красный. Не сомневаюсь, что это скоро произойдёт.
С ув.--Миг 04:42, 16 июля 2011 (UTC)


Какое право вы имеете "вносить корректировки" о тех механизмах и принципах, о которых ничего не известно? Более того некоторые из них и вовсе не существуют, например выдуманные вами "блоки колбочек", утверждения, что солнечный спектр - это "сумма монолучей RGB", «четвёртый тип фоточувствительных рецепторов сетчатки» и пр. глупости? Сама по себе трёхкомпонентная теория цветовосприятия не подтверждена по определению, так как до сих пор не найден так необходимый для её формулировки "синечувствительный" колбочковый пигмент цианолаб. Кроме того, ни кто из сторонников трёхкомпонентной теории не может описать и сам принцип механизма выделения сигнала цвета. Да и если честно, то все ваши познания о "...новых данных ведущих лабораторий и учёных мира..." ограничены статьёй всего одно из исследователей, причём взятой с сайта его института (где он работает), носящей скорее рекламный характер и где естественно нет критики и отзывов о его научных предположениях... Неприемлемо в принципе, на основе этого материала пересматривать существующие на сегодня знания о цветовосприятии.

С уважением, DmitriyRDS 09:32, 18 июля 2011 (UTC)

Ещё раз прошу внимательно читать источники и статьи , отработанные у нас в Традиции, где также есть первоистоники. Насчёт блоков, принято определение вместо ячеек. Например, сетчатка глаза цыплёнка в микроскопе представляет мозаичную структуру в виде блоков. Смотри Цветное зрение у птиц, Мозаика и блоки фоторецепторов сетчатки. Читайте также обсуждения Алесадрова, где допускаются собственные суждения и термины в контексте с рассматриваемым источником раскрываемым материалом. В фотографии группы пикселей в фотосенсоре это ячейка, в биологии ячейкой принята как клетка. Я принял три колбочки не в ячейке, а блоке. А насчёт трёхкомпонентной теории цветного зрения, то здесь я занимаю противоположную точку зрения со сторонниками нелинейной теории цветного зрения. Обращаю ваше внимание, что до признания нелинейной теории цветного зрения я буду все стабы по цветному зрению восстанавливать в соответствии с последними данными по вопросу трихроматизма.
С ув.--Миг 13:23, 18 июля 2011 (UTC)


Перед заявлениями типа: "...до признания нелинейной теории цветного зрения я буду все стабы по цветному зрению восстанавливать в соответствии с последними данными по вопросу трихроматизма..." неплохо былобы привести хоть какое доказательство дееспособности недоказанной трёхкомпонентной гипотезы. Не суди, и не судим будешь! С уважением, DmitriyRDS 16:32, 20 июля 2011 (UTC)


Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 12:30, 19 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 09:58, 20 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:35, 21 июля 2011 (UTC)

И всё-таки трихроматизм![править]

Даю источник (для читателей [8]):
  • Современное Объяснение Легкого Взаимодействия с Сетчаткой Глаза, Основанного на Геометрии Nanostructural: Пересмотр прежнего мнения Процесса Видения Джеральд К. Хат, доктор философии (физика) — Ojai, Калифорния | Тусон, АЗИМУТ электронная почта: gerald.huth gmail.com (В целом данные Джеральда К. Хата станут основой для корректировки трёхкомпонентной теории цветного зрения)
Самое главное по К. Хату:Сетчатка фактически составлена из трех узких полос, геометрически определила оптические фильтры.Я предлагаю, чтобы эта поверхность существенно поддержала trichromatic природу визуального ответа. [9](Джеральд К. Хат, доктор философии (физика)). Это одна из главных преамбул последних принимаемых изменений в вопросах цветного зрения. Все мои статьи, не зависимо от разных отклонений, (двухроматизм, четырёххроматизм и т.д.) в основе принимали тезис — трихроматизм или S,M,L, или RGB, и не вдаваясь в историю более 200 летнего анализа, я принял и принимаю то, что дано природой и что всё рассматривается сквозь призму природы и не ошибался. (Советую Дмитрию так же поступать и не опускаться на уровень обывателя (при оценке моих статей). Могу написать в черне, с ошибками т.д., но базис не упускаю - согласуется ли это с природой!?.
--Миг 14:44, 5 августа 2011 (UTC)

Начнём с начала...[править]

А зачем понапрасну растрачивать время на совершенно бесполезные вещи? Ведь для того, чтобы пытаться обосновать трёхкомпонентную гипотезу цветовосприятия, для начала необходимо доказать наличие всех её основных, принципиальных составляющих, а именно: -выделить наконец пигмент цианолаб (а не приписывать ему спектр поглощения родопсина); -выявить гистологически три различных типа колбочек, каждая из которых содержит только свой пигмент.

И только потом уже можно было бы пытаться объяснить (на основе полученных выше фактов) например: -причины проявления и механизм цветоаномалий в глазу человека; -описать механизмы тех или иных эффектов цветового зрения; И т. д. и т. п.

За два века существования трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия, основанной исключительно на догадке сформулированной по аналогии со смешиванием трёх красок художниками, выявить и доказать наличие основных элементов необходимых для рассмотрения гипотезы никому так и не удалось. Без обнаружения этих элементов, пытаться объяснять те или иные результаты экспериментов в области зрения не корректно, безграмотно и совершенно бессмысленно...

Фактически вы пытаетесь спорить о "цвете шерсти летающего дракона" не удосужившись доказать само существование этого существа...

Сначала не мешало-бы разобраться в обсуждаемых проблемах, а уже потом их описывать. Перекатите хулиганство на проекте! DmitriyRDS 17:07, 5 августа 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 04:01, 6 августа 2011 (UTC)

Применение ссылок из личного пространства[править]

В связи с постоянными откатами и удалениями новых материалов новых статей, а также корректированных стабов с указанными источниками авторитетных учёных, лабораторий в области цветного зрения (и не только) участником DmitriyRDSем, вынужден ссылаться на материалы моих стабов, заранее написанных в личном пространстве и в основном вычитанных руководителем проекта. Такая практика крайне вредна, когда быстро удаляются новые материалы с первоисточниками видных учёных и лабораторий в энциклопедии, где один участник, например, Участник:DmitriyRDS (соратник С.Ременко) имеет возможность взамен внедрять непризнанные и не правильные (устаревшие) направления в области цветного зрения, (нелинейная теория цветного зрения С.Ременко (1975год)).

  • Во-первых, удалённые новые материалы и источники не дают возможность читателям анализировать и использовать материал в своих делах.
  • Удаление новых материалов и направлений преследует цель без доказательств продвигать концепции в области науки, которые устарели и вредны. Например, в области зрения, где в настоящее время совершён прорыв в лечении слепоты, идёт продвижение в раскрытии дальтонизма и др.. Если вспомнить историю со статьями Бионический глаз, Ретиномоторная реакция фоторецепторов и др., которые искажались и отвергались, удалось спасти благодаря помощи Александрова. Та же история сейчас происходит с целым рядом принципиальных стабов (например, этого стаба, принципиального стаба — Трёхкомпонентная теория цветного зрения), которые откатываются, либо корректируются под флагом плохого стиля с внедрением, протаскиванием не признанной во всём мире, устаревшей и неправильной нелинейной теории зрения С.Ременко.
  • Если взять вообще историю развития зрения, цветного зрения, то начиная от гипотез до открытий в области трихроматизма, теорий трёхкомпонентного цветного зрения уже не стоит вопрос о восприятии цвета с фильтрацией лучей RGB в зрительной системе на рецепторном уровне, с их фототрансдукцией и передачей в мозг, где создаётся наше стерео - оптическое изображение при бинокулярном зрении. Располагая современной мощной оптико-технической базой учёные исследуют, рассматривают на молекулярно-атомном уровне все живые клетки, системы газа, зрительные отделы головного мозга. Спрашивается, кому нужны роботы глаза — (колориметры) для исследований цветного зрения, когда есть живой глаз, живая клетка и сам человек. При том то, что отвергается относится к трихроматизму, несмотря на данные исследований с разных точек зрения как биологии, физики, биохими, с участием мозга т.д., в конечном итоге приходят к одному — к принципу трихроматизма при цветном зрении (восприятие света и цвета в сетчатке связано с фильтрацией основных лучей RGB в колбочках). В период семидесятых годов прошлого века всё это связано с поиском новых данных и принималось, когда ещё не было флюоресцентной микроскопии живых клеток, не был открыт третий фоторецептор ipRGC, не было данных флюорескопии живых тканей, современных флюоресцентных микроскопов, оснащённых цифровой техникой сканирования, передачи цветных стереоизображений на мониторы и т.д.
  • Почему в настоящее время допускается практика, когда один человек всё отвергает весь в мире накопленный материал, не представляя свои альтернативные данные, безпрепятственно искажает суть десятков статей по цветному зрению. По сути дела здесь просматривается рутинная работа большого коллектива, который использует Традицию посредством своего участника, и старается накопленный материал удержать, а не отправить его в архив. (Кстати, в руВП это не прошло). Ведь всё меняется, всё улучшается и всё новое только идет на пользу человека!?
    C ув. --Миг 08:48, 7 сентября 2011 (UTC)

Итог[править]

Ссылки на статьи и стабы в личном пространстве в Традиции разрешены наравне со ссылками на статьи общего пространства, особенно когда они позволяют расширить спектр мнений по рассматриваемому вопросу, включая необщепризнанные теории, идеи, выкладки (например, нелинейная теория зрения Ременко, теория Медейроса и другие).

Переход на обсуждение личностей в проекте запрещён, потому в случае формального запроса от кого-либо из участников, между ними будет установлено формальное "состояние конфликта" - с проистекающим из него запретом взаимного общения, комментария не только личностей, но и правок друг друга. Я уверен, что это не тот путь, что требуется проекту, и его участникам. Но при объявлении конфликта я уже ничего не смогу сделать - вопрос будут решать стюарды.

  • Пожалуйста, обсуждайте исключительно факты и опубликованные материалы, приводите цитаты в необходимых случаях, избегайте общих заявлений, которые не приводят ни к чему продуктивному. Alexandrov 17:00, 8 сентября 2011 (UTC)

Традиция:Этикет[править]

Отношение к коллегам[править]

Напоминание некоторым участникам проекта.

  • Авторы обращаются друг к другу на «Вы», если не договорились между собой иначе, и в безукоризненно вежливой форме. Ненормативная лексика совершенно недопустима ни по отношению к третьим лицам и посторонним предметам, ни, тем более, по отношению друг к другу.

Участники проекта воздерживаются от насмешек и упрёков в отношении реплик, правок, статей, вклада и личности своих коллег. Лучший способ указать на ошибку — исправить её; участник же, не отнимающий времени коллег на исправление своих ошибок, заслуживает особенного уважения.

Это одно из важных правил в обсуждениях и корректировках статей любого автора. Добавлю:

  • независимо от вида и способа изложения любого материала нельзя его удалять, если не в состоянии помочь. Удаление материала лишает автора в дальнейшей работе по исправлению ошибок, трате лишнего времени. Любой автор имеет право и объязан излагать материал с личной точки зрения в первую очередь, а новый материал — на основании его признания или не признания в авторитетных источниках с их указанием.
  • В случае столкновения гипотез или теорий одного направления в любой области науки, непризнанная теория должна уступить признанной. В данном случае дискуссия на страницах обсуждения должна вестись строго по предмету обсуждения и только. Личные обсуждения вне темы, авторитеты, квалификация оппонентов, их национальность, место проживания, род деятельности и автобиография категорически не допустимы. Важна истина, объективная реальность, которая необходима в энциклопедических статьях.
    • Гипотеза, теорема, принята, доказанная и проверенная на практике имеет право на расширение, углубление и развитие.
    • Непризнанная во всем мире гипотеза, теория должна уступить признанной и занять свой место в истории развития данной признанной теории .
  • В случае не согпасия с материалами авторов в основном пространстве, в Традиции есть уникальная возможность излагать материал в личном пространсве, до нахождения истины, но не удалять стабы из основного пространсва, руководствуясь личными, субъективными взглядами.
  • Участники неоднократно нарушающие данные элементарные требования должны быть предупреждены, а при повторении наказаны вплоть до блокировки и даже бессрочной.
    С ув.--Миг 08:02, 8 сентября 2011 (UTC)

Примечания[править]

  1. Kandel ER, Schwartz JH and Jessell TM, 2000. Principles of Neural Science, 4th ed., McGraw-Hill, New York. pp. 577–80.
  2. http://en.wikipedia.org/wiki/Opponent_process
  3. http://webvision.med.utah.edu/S-cone.html

Трихроматизм или нелинейная теория зрения С.Ременко[править]

В данном разделе пойдёт обмен мнениями между сторонниками трихроматизма и его противниками по материалу: Критика трёхкомпонентной гипотезы. (Просьба сохранять и не нарушать разделы и их последовательнось, изложенных Дмитрием. По каждому пункту будет идти дискуссия)

Критика трёхкомпонентной гипотезы[править]

Существующая на сегодняшний день «основная» и «общепринятая» трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия и которая по по мнению Дмтрия:

  • Она крайне не совершенна.
  • Она не может полно и правильно описать процесс цветовосприятия, цветовую адаптацию (баланс белого), нарушения в цветовосприятии при цветоаномалиях, множество эффектов, явлений и свойств нашего зрения.
  • Все эти «пробелы» сторонники трёхкомпонентной гипотезы относят в большей степени к работе головного мозга.
  • Кроме того, так и не найдено гистологического подтверждения наличия в сетчатке глаза трёх типов колбочек,
  • Также до сих пор не найден и колбочковый «синечувствительный» пигмент, которому заранее было присвоено название — цианолаб.
  • Обсуждение раздела "Факты, доказывающие несостоятельность трёхкомпонентной гипотезы"

В проблемах цветовосприятия огромное количество мнений и очень ограниченное число достоверно известных фактов. По мнению Дмитрия есть ряд необъяснимых с т.з. трёхкомпонентной теории вопросов, часть из которых (13) приведена в статье. Ниже эти вопросы выделены курсивом, и последовательно обсуждаются.

Тезис 1[править]

1. Известно, что в глазу есть палочки и колбочки. Утверждения что существуют три типа колбочек — голословно и без доказательно. До сих пор не найдено различий в колбочках сетчатки глаза. Кто с этим не согласен, пусть приведёт работу в которой указана фамилия того, кто доказал (не предположил, а доказал!) существование трёх типов колбочек. Если первоисточника нет, то нет и утверждения. (Дмитрий)
Рис. 13. Типы фоторецепторов колбочек и палочек[1]

Согласно данным[10], Лаборатории Р.Е.Марка следует:

  • Различные типы колбочек — фоторецепторы сетчатки содержат фотопигменты — опсины, в зависимости от вида и структуры пигмента опсина их молекулы максимально чувствительны к длинноволновому диапазону длинам волн света («красный цвет»), средневолновому («зелёный цвет») или коротковолновому диапазону света («синий цвет»). Колбочки с различной чувствительностью к излучению соответствующего диапазона (S, M, L — синяя, зелёная, красная) (см. рис. 13) в зависимости от длины волны и последовательностью нейросетевых путей передачи сигналов в мозг, являются основой человеческого типа цветовосприятия объектов окружающей среды и создания нашего зрительного ощущения на рецепторном уровне - в форме образов, формируемых оптическим изображением не цветное на сетчатке[1], (см. Рецепторный и нейронный уровень восприятия света), а в виде сигналов каждой предметной точки, соответствующим энергии длин волн, которые передаются в мозг. Колбочка как клетка одна и таже, но в зависимости от воспринимающего луча света (длин волн) способна его отфильтровать и выдать биосигнал в мозг.
Например, на основании данных [11]: ]

...изображения даны согласно следующим предположениям:

  • (1) только три колбочки (opsin) опсины гены, те, которые кодируют выраженные S-, "м.", и L-конусные пигменты;
  • (2) внутренняя, примерно круглая фовеальная область с диаметром 0,2-0,4мм (приблизительно равная 0.34 градуса в диаметре), перемещенная немного к верхнему краю, оставленному квадратному изображению (quadrantof) мозаики, является свободной от Булочек -S (Curcio и др., 1991);
  • (3) числа Булочек-S в остальной части сетчатки не превышает 7 % и полурегулярно распределяются (Curcio и др., 1991);
  • (4) имеется приблизительно L в 1.5 раза больше, чем М. колбочек в этой области сетчатки, и они беспорядочно распределены...
Приведите цитату из работы вашего Марка, где он докзал (или открыл) три типа колбочек! Существование различных опсинов ни как не означает, что каждый опсин содержится только в "своей" колбочке. Кроме того Марк, как не пытался, так и не обнаружил "троп", по которым идут сигналы от "красной", "синей" или "зелёной" колбочек. Надо отметить, что он и не обнаружил и самих "цветных" колбочек, Хотя уверен, что они должны быть. Но, то, то Марк "уверен" ни как не доказывает, что они есть. Миллионы людей уверены, что бог есть, но это не может быть доказательством его существования...
К сожалению, все эти процентные соотношения количества колбочек, вымысел, основывающийся на спектрах поглощения различных областей сетчатки. Единственное, что реально показывают эти спектры поглощения, так это соотношения давно уже найденных и исследованых фотопигментов: родопсина в палочках и хлоролаба с эритролабом в колбочках. Кстати вы приводите не "цветные снимки", а "разукрашенные рисунки". Последнее, это всего навсего предположение автора и доказательством быть не может.DmitriyRDS 14:25, 13 сентября 2011 (UTC)
1)Ув. Дмитрий, отчёт Лаборатории Р.Е.Марка [2] и Вами не принимаемый всерьёз материал неполного перевода работ лаборатории Лаборатория Р.Е.Марка — это материал который надо принимать с точки зрения объективной.
Данные отчёта учёного Р.Е.Марка формулируют главный вывод:
  • Выводы:
1)Во-первых, трёхкомпонентная теория цветного зрения или сокращённо трихроматизм, на всех уровнях рассмотрения процесса зрения: на уровнях философских, на уровнях гипотетических, формулировалась, что цветное зрение в основе базируется на принципах трихроматизма.
2)Нелинейная теория зрения С.Ременко построена на сложнейшем оборудовании, с высокой разрешающей способностью, имитирующий глаз (колориметр), без участия головного мозга, где невозможно продублировать работу сетчатки глаза и сам фоторецептор колбочку.
Миг, вы бы хоть чуть-чуть думали о том, что сочиняете. Теория Ременко построена не на оборудовании (как вы везде ВРЁТЕ), а на его гениальном решении принципа цветоощущения. Если же вы писали про единственную в мире модель глаза, то вы опять нагло врёте, так как она построена не на "сложнейшем оборудовании", а всего на трёх фоторезисторах, двух потенциометрах и трёх микроамперметрах. Светофильтры в его макете, вырезают для фоторезисторов спектры чувствительности каждого их известных фотопигментов, работу которых они моделируют - родопсина, хлоролаба и эритролаба. В ней нет ни транзисторов, ни микросхем, ни микро ЭВМ. Несмотря на это, его модель глаза отлично видет и различает цвета, демонстрирует все особенности и эффекты нашего зрения. Ни один другой учёный в мире ещё не смог объяснить принцип цветовосприятия, не говоря уже о создании работающей модели глаза. Хватит мазать дерьмом то, чего в силу отсутствия у вас знаний, вам не дано понять. DmitriyRDS 11:44, 22 сентября 2011 (UTC)
3)Смоделировать только механизм фототрансдукции (преобразование и передача первичного светового сигнала (не цветового)), который обеспечивает преобразование и усиление первичного светового сигнала почти в миллион раз в клетке фоторецептора и т.д.не возможно. Как можно судить о получаемом изображении предметной точки в цвете по данным колориметра и фотодиода транзистора с применением стеклянных светофильтров с определением и анализом процесса образования цветного изображения в мозгу. Сейчас доказаны, определены фотопигменты фоторецепторов сетчатки опсины, среди которых, один фотопигмент для синей колбочки ещё не выделен. Но саму синюю колбочку увидели и зафиксировали при микроскопии среза и плана сетчатки. Какое это имеет отношение к главному вопросу о восприятии синий лучей и получения синего цвета в мозгу, о существовании и признания принципа трихроматизма. О том, что в цветном зрении работают только колбочки при дневном освещении, и что палочки как грибы прячутся под колбочками в дневное время. Что каждая колбочка, в окружении палочек и самостоятельно (при угле падения лучей в 7-8°, где самое плотное расположение колбочек) и что в результате скорости работы в фемтосекундах происходят процессы формирования сигналов в каждой колбочке и наличия при этом памяти удержания сигнала при проходении сигналов по зрительным нервам в мозг. И т.д. Т.е. в итоге, трихроматизм доказан и признан во всём мире.С ув.
--Миг 19:04, 14 сентября 2011 (UTC)
Есть 13 фактов доказывающих несостоятельность трёхкомпонентных гипотез. Попробуйте опровергнуть хоть один из них.
Ни в одной из приведённых вами работ нет ни одного факта в пользу трёхкомпонентных гипотез.
Например предположение, что колбочка может быть "коническим волноводом"... Ну и что? Допустим она таки имеет форму "конического волновода" (хотя ни одно исследование этого не подтверждает), допустим, что распределение длин волн в колбочке обратно (не так как при хроматической аберрации в сетчатке). И где вы в этом усмотрели доказательство трихроматики? Автор ни слова не говорит о принципе цветоощущения. Он не может даже предположить как должен работать этот механизм цветовосприятия. Так зачем сочинять и утверждать то, чего в источнике нет? Если вы обратили внимание на мои правки, то я исправляю ваши голословные и недоказанные УТВЕРЖДЕНИЯ, на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Теория Эйнштейна преподаётся в средней школе. Эта теория десять! раз выдвигалась на Нобелевскую Премию и все десять раз исключалась, так как доказать её никому не удалось. Эта теория за все эти годы, так и не смогла доказать свою состоятельность, но она так разпиарена автором и некоторыми "авторитетными учёными", что многие не очень образованные люди (некоторые из них, даже называют себя учёными) считают её истинной... раз про неё пишут, значит она верна... напрашивается аналогия с верой в бога (моисея, аллаха, буду, кришну, гуру...). Но это - слепая вера. С уважением, DmitriyRDS 20:21, 14 сентября 2011 (UTC)
Дмитрий — с моей точки зрения я могу в двух словах сформулировать: В основе цветного зрения лежит принцип трихроматизма RGB. К этому я пришёл на основании внимательного анализа всех гипотез, теорий по вопросу цветного зрения с главными выводами и нелинейной теории цветного зрения С.Ременко.
Я мог во всех четырёх пунктах обсуждения темы сослаться только на источники и данных исследований признанных учёных с разными подходами с короткими выводами, но Вы ведь сами себе противоречите. Мои и Ваши заключения субъективны. Именно данные исследований в том числе и С.Ременко — вот основа для выводов.Я противопоставил в более разжиженном варианте суть данных и вынес свой вердикт, как Вы правомерно говорите об Эйнштейне, и других признанных учёных. На каждом этапе развития науки любая теория меняется, но весь мир пользуется той теорией, которая ближе к нашей действительности. Но жизнь продолжается и в век нанотехнологий не исключаю, что скоро в мире макро и микрочастиц, нанометрологии, более совершенной наномикроскоопии на базе меняющейся технической базы исследований учёные откроют не открытые фотопигменты, сумеют имплантировать в сетчатку, в дистрофированные колбочки и палочки нанороботы и даже на молекулярном уроне восстанавливать или менять погибающие клетки на основе генной технологии.
3)Данные исследований С.Ременко считаю построены на субъективных данных исследований в системе нелинейной теории цветного зрения, т.к.изначально заложены основные компоненты теории о наличии двух известных пигментов в колбочке, не способных принять синие лучи, что в процессе цветного зрения участвуют также палочки, содержащие пигмент синего цвета родопсин. Построение всех графиков цветного зрения были на основании данных колориметра, ограниченных этими принятыми известными пигментами колбочек и палочек. И самое важное, все выходные сигналы были получены на базе колориметра (вместо глаза с сетчаткой), где вместо колбочек использовался плоский датчик по типу фототранзистора, а вместо пигментов использовались светофильтры. Не принято во внимание работа фоторецептора ганглиозного слоя сетчатки ipRGC в процессе формирования биосигнала в сетчатке на рецепторном уровне, а также остальных клеток остальных слоёв сетчатки на этом же уровне. Откуда все выводы в настоящее время расходятся с современными данным, откуда эта теория не рассматривается на протяжении последних 20-25 лет. (Более подрбоно см. ниже).С ув.
--Миг 07:04, 19 сентября 2011 (UTC)
Миг, начну с напоминания: "Есть 13 фактов (остальные допишу позже) доказывающих несостоятельность трёхкомпонентных гипотез". Попробуйте опровергнуть хоть один из них. Опровержений как не было, так и нет. Так на каком основании вы во всех статьях самовольно утверждаете, что "...В основе цветного зрения лежит принцип трихроматизма RGB."? Если бы вы внимательно читали работы классиков в области цветовосприятия, да и работы тех кого вы самостоятельно причислили к лику "всемирно известных (признанных)", вы бы обратили внимание на очень мягкие и неконкретные, расплывчатые формулировки, и полное отсутствие чётких утверждений. Повторюсь в очередной раз:
  • До сих пор нет ни одного доказательства трёхкомпонентным гипотезам.
  • Спектры поглощения всех открытых и давно исследованных фоточувствительных пигментов не соответствуют условиям трёхкомпонентных гипотез.
  • Максимумы чувствительности известных фоточувствительных пигментов не соответствуют трём узкозональным не пересекающимся спектрам, на которых основаны трёхкомпонентные теории.
  • Трёхкомпонентные системы не обладают опонентными свойствами (противоположные цвета) присущими нашему зрению и ни как не могут описать этот механизм.
  • Все учёные знают, что в области жёлтого пятна нет синечувствительного пигмента и нет палочек (содержащих синечувствительный пигмент - родопсин). Ни одна из существующих гипотез зрения, кроме нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия не может дать объяснение тому факту, что при тщательном рассмотрении какого либо объекта мы проектируем изображение именно на область жёлтого пятна (где колбочки сетчатки особенно тонки) и при этом отлично различаем синие цвета!
  • Единственная в мире теория описавшая физику процесса цветовосприятия, объяснившая все эффекты нашего зрения и позволившая создать действующую модель глаза, который ВИДЕТ, а не СРАВНИВАЕТ с эталоном, цвета - это нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия созданная С. Ременко.
  • Нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия единственная теория, которая подтверждена всеми проведёнными исследованиями. Просто не существует ни одного известного на сегодня факта, который ставил бы под сомнение или противоречил этой теории.
И наконец последнее. Я не являюсь автором этой теории. Я никогда не описывал "своё мнение" или "своё видение" той или иной проблемы. Когда вы пишите: "...По мнению Дмитрия есть ряд необъяснимых с т.з. трёхкомпонентной теории вопросов..." это является подтасовкой, откровенной и сознательной ложью и прямым оскорблением в мой адрес. С уважением, DmitriyRDS 15:18, 15 сентября 2011 (UTC)
Спокойнее, плз :-) Ведь это действительно Ваше мнение? Никто пока не привёл иных мнений. И по литературе, никто из нас - пока что не наткнулся на "оппозицию трёхкомпонентной теории" цветовосприятия у человека, высказанную в конструктивных, обсуждаемых формах. Что ж тут оскорбительного?
Обсуждаем имеющиеся доводы - пишем чьи доводы (Ньютон, Гельмгольц, Лэнд, Освальд, Ременко, Дмитрий, Хат, Миг, Медейрос, Александр, Марк... - важно просто указать, чей тезис мы обсуждаем. Когда обсуждаем доводы или гипотезы - и тут же упоминаем, кто их сформулировал, чтоб не путаться.)
Когда будут лит. источники, поддерживающие "оппозиционные теории" - мы все, разумеется, их приведём, и будем ссылаться на них, и обсуждать их факты, построения, гипотезы - точно так же, как гипотезы Медейроса и Хата. Ведь в каждой гипотезе кроется грань реальности - и только их общий анализ, без эмоций - (обычная аналитическая работа) позволяет нам приоткрыть завесу незнания :-) Alexandrov 05:58, 16 сентября 2011 (UTC)
Александр, вы пишите: "...Никто пока не привёл иных мнений. И по литературе, никто из нас - пока что не наткнулся на "оппозицию трёхкомпонентной теории" цветовосприятия у человека, высказанную в конструктивных, обсуждаемых формах...". А что собственно вы ждали?
В Википедии кажется некая Лика требовала, чтобы я доказал, что не существует "цианолаба", кто-то ещё требовал, чтобы я доказал, что не существует "трёх типов колбочек R, G, B). Сами по себе эти требования - нонсенс, ведь НИ КТО ТАК И НЕ ДОКАЗАЛ СУЩЕСТВОВАНИЕ "цианолаба" или "трёх видов колбочек". Как можно доказать, что не существует того, чего реально не существует? Правильнее поставить вопрос иначе и корректнее: "попробуйте докажите, что "цианолаб" или "три типа колбочек" существуют."
Те 13 фактов о несостоятельности трёхкомпонентных гипотез, не моё личное (частное) мнение, как мне обычно говорят, это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ, ОЧЕВИДНЫЕ факты. DmitriyRDS 21:13, 16 сентября 2011 (UTC)
  • В настоящее время речь уже не идёт о трёх видах колбочек.

Последние данные учёных Д.А.Медейроса, Джеральда К. Хата, хоть несколько на гипотетическом уровне, далее раскрывают занавес на большинство вопросов, кстати, которые Вы задаёте.

Надо понимать теперь иначе, существует одна колбочка, она как бы универсальная, но это не значит, что трихроматизм можно игнорировать. Вы сами как то расшифровали, что трихроматизм — это три цвета и уточню: красный, зелёный, синий RGB. Так вот, сейчас колбочка в зависимости от сфокусированного на неё луча предметной точки фильтрует из пучка её преломлённых лучей один из основных лучей RGB! Это уже — трихроматизм. И вся деятельность всех учёных последних 30 лет на базе исследований к этому приближались на всех уровнях: практических, теоретических и философских. Единственная нелинейная теория зрения С.Ременко на базе его методов исследований опровегает эту теорию. (Вы как последователь с.Ременко её ревностно защищаете.)
Далее, поближе к теме. Сейчас с точки зрения биофизической следует рассматривать колбочку как пространственный по свей структуре биологический фотодатчик (фоторецептор с внешними долями мембран конической формы, работающий по типу конического волновода! — по Д.А.Медейросу, или можно с точки зрения чисто физической - колбочка в окружении (или нет) палочек (шести или восьми) может рассматриваться как «нано-антена» (синоним) также с пронстрансвенной структурой — по Джеральду К. Хату. А с точки зрения Эдвина Ланда, длина волны, вообще, непрерывно изменяется поперек сетчатки. С уточнением Джеральда К. Хата - это плотность участков обнаружения трех первичных длин волны RGB, отмеченных Э.Вальдом, которые изменяются поперек поверхности сетчатки глаза. Или мы видим принцип отбора одного из трёх спектральных лучей в мембране колбочки. Всё это подтверждено изображениями колбочек при флюоремикроскопии срезов или в плане сетчатки. Вижу разговор о наличии тех или иных фотопигментов в колбочках отодвигаются на задний план. Важно, что синяя колбочка тоже есть. Это показано также при исследованиях физика Д.А.Медейроса. Согласно данным его исследований колбочка с конической формой мембраны работает как конический волновод. Исследованный конический волновод в среде работы колбочек подающий поток луча света фильтрует спектралные лучи в порядке красный→зелёный→синий и т.д., что согласуется со всеми гипотезами, данными исследований и полученными изображениями при микроскопии колбочки. Откуда, можно ли говорить о полученных данных и выводов на основании нелинейной теории зрения С. Ременко, который в выбранной методике исследований использовал фототранзистор с плоской характеристикой фотодиода, типа пиксела, работающий как фотокамера, без участия головного мозга, когда все полученные данные колориметрии сравниваются с данными человека после эксперимента. Все математические обеспечения строятся на безе исходных данных фототранзистора, без участия фотопигментов клетки, ipRGC, мозга, без данных живых клеток. Колориметрические данные и построеyия графиков исследований носят чисто субъективный характер. И не случайно, принимается версия цветного зрения с участием палочки и т.д.
C ув.--Миг 06:35, 17 сентября 2011 (UTC)
Посмотрите сколько вы написали но так и не ответили на простой вопрос: кто, где и когда открыл и доказал существование трёх типов колбочек? Не можете ответить? Не знаете? Тогда не уводите обсуждение в тупиковое русло. DmitriyRDS 21:21, 17 сентября 2011 (UTC)
Я во всех местах обсуждения, и даже в этом Тезис 1 уточнил, согласно последних данных, работает только одна колбочка, обеспечивающая выдачу не цветных сигналов RGB в мозг, содержащая все необходимые фотопигменты кон-опсины, данные о колбочках, которых при создании нелинейной теории 1975г С.Ременко не было.
C ув.--Миг 07:34, 19 сентября 2011 (UTC)
Посмотрите ещё раз, сколько вы написали но так и не ответили на простой вопрос: кто, где и когда открыл и доказал существование трёх типов колбочек? Не можете ответить? Не знаете? Тогда не уводите обсуждение в тупиковое русло. DmitriyRDS 19:24, 19 сентября 2011 (UTC)
вы не ответили на простой вопрос: кто, где и когда открыл и доказал существование трёх типов колбочек? кто, где и когда открыл и доказал существование одной колбочки с RGB приёмниками внутри? Не можете ответить? И ещё, не надо ссылаться на ваши работы, в которых вы вольно трактуете работы других. Марк, Хат, Медейрос и пр. ни каких открытий в области цветовосприятия не сделали, ни каких теорий или гипотез не создали, ни каких фактов в доказательство трёхкомпонентной теории привести не смогли, одни только рассуждения, предположения и догадки. Жаль, что они не знакомы с нелинейной двухкомпонентной теорией цветовосприятия, некоторые из них бы более продуктивно работали, а некоторые - просто бы ушли из этой области науки... так как поняли бы, что занимались не тем... DmitriyRDS 17:44, 20 сентября 2011 (UTC)
1.1 Обсуждение доказательств существования 3-х типов колбочек. Томограммы[править]


  • Ответ от Дмитрия:

А ничего нового исследователи в этих работах не идентифицировали. Прочтите внимательно эти работы. Да, в исследованиях было использовано современное оборудование, но а результатов то новых нет.

  • та же самая слепая и неподтверждённая вера в то, что НЕСОМНЕННО ДОЛЖНЫ существовать три типа колбочек.
  • то же самое вычисление процентного содержания "цветных" фоточувствительных пигментов в сетчатке,
  • то же самое необоснованное и не доказанное предположение, что каждый пигмент НЕСОМНЕННО ДОЛЖЕН содержаться в "своей" колбочке,
  • та же манера "разукрашивать" различными цветами снимки в ТОЧНОМ соответствии с "процентным" содержанием пигментов в сетчатке,
  • то же самое нежелание признать, что спектры поглощения пигментов совершенно не соответствуют условиям трёхкомпонентной гипотезы, вместо УЗКОЗОНАЛЬНЫХ синего, зелёного и красного, имеем ШИРОКОПОЛОСНЫЕ фиолетовый, салатовый (жёлто=зелёный) и оранжевый (жёлто-красный).
В статье нет ничего нового. Авторы не сделали каких либо новых открытий, не доказали существование трёх типов колбочек, не объяснили как возможно при помощи фиолетового, салатового и оранжевого на основании предпосылок трёхкомпонентной гипотезы, получить всю палитру воспринимаемых глазом цветов.
Мое мнение - рядовая, ничего из себя не представляющая работа, не принесшая никаких новых результатов, что только в очередной раз подтверждает несостоятельность трёхкомпонентной гипотезы. DmitriyRDS 05:50, 22 сентября 2011 (UTC)


  • Ответ от Миг:
1)Например, в статье 1.1 The arrangement of the three cone classes in the living human eye 1999г на основе исследований работы зрительной системы примата получены снимки, на основании которых автор ещё не смог сформулировать, что все изображения данные в плане относятся к колбочкам, которые одинаковые по строению, но в зависимости от сфокусированного на них света способны отобрать основные лучи RGB, т.е. подтверждая принцип трихроматизма, что каждая колбочка содержит необходимые фотопигменты кон-опсины, что внешние доли конусных мембран колбочек работают подобно конусным волноводам в жидкой среде сетчатки глаза и имеют пространственную структуру [14], которая решает вопросы хроматической аберрации сфокусированных лучей предметной точки. Что очень важное то , что получено — синяя колбочка работает как бы самостоятельно, но в процессе отбора синего луча находится за пределами пояса желтого пятна вне угла 20°, когда колбочка как нано-антена находится в полном окружении палочек (например, шести, или шестиугольная, при этом при переходе в пояс с углом 40-50° она становится восьмиугольной и наоброт). И что важно, работа при фототрансдукии сигналов в мозг происходит со скоростью в фемтосекунды. И еше, (см.рис.1,1а,1в), получение графиков с максимальными точками S,M,L нано-антен не совсем отражают новый подход в фильтрации основных лучей RGB (см. рис.1,1а). Согласно последним данным, работа колбочки при фототрансдукции сигналов со скоростью в фемтосекунды работает в диапазоне волн 400-700нм в фовеальной зоне, без палочек, где определяется базовая (midband) длина волны в 550нм, относительно которого в основном отыскивается в пределвх границ 400-700нм значение истинной длины синего луча (S)! Но сам факт получения графика S,M,L (RGB), приведенные диффы Дмитрия даже 50-60 годов прошлого века аналогичны и более поздним графикам S,M,L, которые только подтверждают другое, это — способность одной и той же колбочки фильтровать лучи RGB согласно последним данным исследований. См. рис. 1,1а,1в,1г, доктор Джеральд К. Хат[15],(Участник:Миг/Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс) и доктор John A. Medeiros [16],(Участник:Миг/Работа мембраны колбочек и палочек как волновод)(Прошу восстановить удалённые рисунки и не удалять ссылки).
С ув.--Миг 09:12, 21 сентября 2011 (UTC)
Рис.1. В сетчатке только три, геометрически-определенные длины волны и обнаружены с ними соответственно исключительно длинными длинами волны и короткими (700нм и 400нм) визуальной полосы и, критически, точное геометрически - определило опорную, базовую (midband длину) волны (550 нм). Биология таким образом использует точную геометрию, чтобы расшифровать оптическую длину волны.[2]
Рис. 1а. Это предположение определяет те видимые длины волны, преломляемые линзой, и структура глаза обнаружены на сетчатке в трех круглых кольцах, окружающих центральный fovea*. В дополнение к подтверждению trichromicity видения, этот образец демонстрирует, что относящаяся к сетчатке глаза поверхность - фактически дифракционная поверхность и не, как была так долго неправильно принята, прямая поверхность отображения (как фотографический фильм)[3]
Рис. 1в. Каждая антенна (или каждый легкий (световой) участок обнаружения на сетчатке) поглощает электромагнитную природу волны света и переводит эту поглощенную энергию на квантованную электронную частицу (не цветную), которая впоследствии используется (электрически) в процессе видения. На данном изображении показана работа колбочки без окружения палочек (в фовеальной зоне с углом 0,34°) и в пределах окружения 6 палочками в поясе с улом вне 20°и в зоне 40-50° с 8 палочками. Любой, кто когда-либо изучал видение, будет конечно видеть следующую кривую, которая была воспроизведена по-видимому в каждом учебнике.[4]
Рис. 1г.(Второй вариант). Каждая антенна (или каждый легкий (световой) участок обнаружения на сетчатке) поглощает электромагнитную природу волны света и переводит эту поглощенную энергию на квантованную электронную частицу (не цветную), которая впоследствии используется (электрически) в процессе видения. На данном изображении показана работа колбочки без окружения палочек (в фовеальной зоне с углом 0,34°) и в пределах окружения 6 палочками в поясе с улом вне 20°и в зоне 40-50° с 8 палочками.[5]
1)Например, в статье [1.2 Packing arrangement of the three cone classes in primate retina] 2001г на основе исследований работы зрительной системы авторы получили данные, которые практически совпадают как у приматов, так у человека в области цветного зрения, это работы колбочек в области восприятия цвета в зонах S,M,L. При этом исследования велись на снимках сетчатки в плане и оценка была на основе СРЕДНЕКВАДРАТИСТИЧЕСКИХ ЗНАЧЕНИЙ экспериментальной мозаики среди ряда той же самой статистической величины, вычисленной для каждого из случайного моделирования. Если точность была в пределах с 95% или выше, набор экспериментальных данных считали отличающимся от случайного.
  • Данные исследований прооводились с оценкой снимков сетчатки в зонах жёлтого пятна, в том числе и фовеальной, где светились точки фоторецепторов (колбочек) трёх основных цветов RGB. Это значит, что цветное зрение сразу предполагает трихроматизм.
  • Авторы применяли методы, которые обеспечили рассматривать колбочки в нужных радиусах расположения с определением относительного межколбочкового расстояния на уровне колбочек без окружения палочек (фовеальных) в в границах с большими углами поясов распределения колбочек, где они окружены палочками.
  • В итоге, подтверждено наличие колбочек S,M,L.
  • Колбочки M,L расположены с более близкими расстояниями между собой, Колбочки S разбросаны по всему полю, с мозаикой , где они находились в блоках с колбочками M,L, но с большими расстояниями между собой, как бы не связанными,одиночно равномерно разбросанными.
Выводы
  • Данные исследований проводились в плане и эти полученные данные согласуются с данными Р.Е.Марка, который ещё в 1966г, на основе рентгеноскопи среза сетчатки (вид сбоку), где видны фоторецепторы колбочки, палочки сетчатки, и их связи с клетками ганглиозного слоя ipRGC и остальных слоев сетчатки, совпадают с данными Эндрю Б. Мета b, Питер Ленни c, Дэвид Р. Уильямс d Uni ersity Хьюстонского Колледжа Оптометрии 2001г. И в результате повторов рентгеноскопий 2009г, на основании отчета его лаборатории однозначно всё согласуется (см. Лаборатория Р.Е.Марка со всеми первоисточниками) трихроматизм принят как основной принцип цветного зрения.
  • Все проанализированные данные, в том числе и С.Ременко, приводят к следующим главным основам цветного зрения:
    • 1)В цветном зрении участвуют одинаковые колбочки, с внешними долями конусной мембраны;
    • 2)Данные, полученные на флюоресцентных приборах с разрешением, обеспечивающим рассмотреть живые клетки в цвете, с применением и без применения флюорекрасителей дают объективную инфомацию о цвете на старео сниках. Контрастирующие красители дают более яркие изображения. Ведь и без красителей получают цветное изображение. Рассматриваемая живая клетка излучает электромагнитные волны, которые улавливаются и при помощи современных аналого-цифровых преобразователе переводят снмики в цвет.
    • 3)Фоторецепторы колбочки и палочки имеют пространственную структуру и фокусируемая предметная точка на конусную мембрану отбирает сфокусированные монолучи спектра на фокальные поверхности в порядке:красный→зелёный→ синий→фиолетовый→... и т.д. по мере уменьшения размера фронта волны монолуча, который как бы застревает в соответствующем сечении конуса конусной мембраны как у конического волновода, работающего в среде стекловидного тела глаза. Т.е. биология более рационально решает и использует для отбора основных спектральных лучей хроматическую. аберрацию.
    • В отличие от С.Ременко в живом глазе вместо используемых искусственно ШИРОКОПОЛОСНЫХ фиолетовых, салатовых (жёлто=зелёных) и оранжевых (жёлто-красных) стеклянных светофильтров в колориметре, происходит биофизический процесс фототрансдукции сигналов в мозг с участием фоторецепторов колбочек, (палочек), фоторецепторов ганглиозного слоя с имеющимися у них фотопигментов (кон-опсины), и всех клеток остальных слоёв на рецепторном уровне (в сетчатке), где из всего спектра падающих лучей (в том числе и искусственно взятых лучей при исследовании цветного зрения по С.Ременко) на сетчатку фильтруются основные лучи RGB (это же очень рационально, что в основу это взято для цветной фотографии), которые пока не в цвете (только получается характеристика их длин волн), которые попадают в мозг, где каждая предметная точка оптического изображения окрашивается в цвет. Естественно встаёт вопрос? Можно ли заниматься исследованием цветного зрения на базе колориметра, применяя толко набор лучей фиолетовых, салатовых (жёлто=зелёных) и оранжевых (жёлто-красных)? Глаз фильтрует оппонентно, по своим биологическим законам три основных луча каждой предметной точки в тех пропорциях, которые достаточны мозгу, получить аналоговую точку и все изображение. На данном этапе исследований цветного зрения важнее провести сигнал в мозг, как это происходит в живом организме и чем уже занимается Р.Е.Марк и его лаборатория. Конечно важно и глубже исследовать биофизический и биохимический процессе цветного зрения, что делается на живых клетках. Но заниматься этим вне живых клеток, не по законам работы живой клетки я считаю, что занятие больше похоже на подгонку данных под живой процесс цветного зрения, как это делается при создании атласов цветов.
Миг, вы бы хоть чуть-чуть думали о том, что сочиняете. Те бредни которые вы пишите не понимает ни кто. Теория С. Ременко построена не на оборудовании (как вы везде самозабвенно ВРЁТЕ), а на его гениальном решении принципа цветоощущения (кроме него ни кто в мире не сумел описать процесс цветоощущения). Если же вы писали про единственную в мире модель глаза, то вы опять нагло врёте, так как она построена не на "сложнейшем оборудовании", а всего на трёх фоторезисторах, двух потенциометрах и трёх микроамперметрах. Светофильтры в его макете, вырезают для фоторезисторов спектры чувствительности каждого их известных фотопигментов, работу которых они моделируют - родопсина, хлоролаба и эритролаба. В ней нет ни транзисторов, ни микросхем, ни микро ЭВМ. Несмотря на это, его модель глаза отлично видет и различает цвета, демонстрирует все особенности и эффекты нашего зрения. Ни один другой учёный в мире, ещё не смог объяснить принцип цветовосприятия. Ни один человек в мире не смог даже с помощью сотни ЭВМ создать действующий аналог глаза. Хватит мазать дерьмом то, чего в силу отсутствия у вас элементарных знаний уровня средней школы вам не дано понять. DmitriyRDS 19:21, 22 сентября 2011 (UTC)
    • 4)Согласно данным исследований в настоящее время на всех уровнях удалось увидеть синюю колбочку! Рентгеноскопия, флюоремикрокопия срезов на не живой, живой сетчатке, съёмки в плане в цвете (без подкрашивания вручную) однозначно снимают сигналы живых колбочек в цвете и при том, только готовые, отфильтрованные, это S,M,L, отправляемые в мозг. Определена её самостоятельная работа при создании синего сигнала с центором в центральной ямочке жёлтого пятна.
Миг, вы опять врёте и рассказываете сказки. Приведите факт кто, где и когда "увидел" синюю колбочку. Кто вообще нашёл различия в колбочках? До сих пор ни кто не сумел найти отличия в колбочках человека. Все колбочки одинаковые... DmitriyRDS 19:21, 22 сентября 2011 (UTC)
    • 5)На основании последних данных См. рис. 1,1а,1в,1г, доктор Джеральд К. Хат[17],(Участник:Миг/Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс) и доктор John A. Medeiros [18],(Участник:Миг/Работа мембраны колбочек и палочек как волновод) учёные вообще, хоть и немноо гипотетически, на базе всего набора информации по цветному зрению, более реалистично пришли к обобщению, что цветное зрение следует рассматривать с точки зрения дифференцированной работы на фокальной поверхности сетчатки фотодатчиков в виде нано-антен или структур колбочка в окружении шести или восьми палочек.Каждая нано-атена - пространственная структура, что согласуется с тезисом, что каждая колбочка работает как конусный волновод в среде прозрачного тела глаза. Данное направление снимает вопросы хроматической аберрации, фильтрации основных лучей , наличия необходимых пигментов, определения в сетчатке только трёх, геометрически-определенных длин волны и обнаружение среди них максимальных границ, исключительно длин волн: от длинной волны до короткой (700нм и 400нм) визуальной полосы и, даёт критически точное, геометрически определённую опорную, базовую (midband) длину волны (550 нм) для нахождения величины длины волны синего цвета (S).--Миг 14:45, 22 сентября 2011 (UTC)
Миг, замена слова фоторецептор на слово "антена" ни чего не изменяет, как и новомодная приставка НАНО перед словом "антена"... Ни каких открытий или новых данных в приведённых вами работах нет. DmitriyRDS 19:21, 22 сентября 2011 (UTC)
1.2 Обсуждение доказательств существования 3-х типов колбочек. Микроэлектроды[править]
1.3 Обсуждение доказательств существования 3-х типов колбочек. Генетические маркеры[править]
s-cone[править]

Рассмотрим статью S-Cone Pathways. В ней приведена нераскрашенная фотография, свидетельствующая о том, что часть колбочек - биохимически, а следовательно и физиологически, резко отлична от других типов колбочек. Можно посчитать долю таких колбочек в сетчатке. Кроме того, т.н. "синие" колбочки отличаются геометрически (рис.1 в источнике) - т.е. морфологически, от других типов: "Before the development of the antibody though, the S-cones were recognizable by staining with fluorescent dyes like Lucifer yellow (DeMonesterio et al. 1986) or from careful quantitative light microscopy of monkey and human retinas (Ahnelt et al., 1987).They are distinguished from other cones in the fovea by their larger inner segment diameter and their occurrence in a different mosaic than the the more numerous hexagonally packed L- and M-cones. Thus the S-cones seem to break up the regular hexagonal array into small distorted patches of the other cones (Fig. 1)." (там же). Alexandrov 17:59, 25 сентября 2011 (UTC)

1.4 Обсуждение доказательств существования 3-х типов колбочек. Микроколориметрия[править]
Выводы к тезису 1[править]
  • Несмотря на обилие слов и предложений вставленных сюда из различных произведений, так и не приведено НИ ОДНОГО факта доказывающего, что существуют три типа колбочек. До сих пор так и не найдено различий в колбочках сетчатки глаза. DmitriyRDS 19:35, 21 сентября 2011 (UTC)


  • 1)Цветное зрение следует рассматривать с точки зрения трихроматизма (RGB),
  • 2)В цветном зрении участвуют одинаковые колбочки — фоторецепторы сетчатки, которые содержат фотопигменты — кон-опсины,
  • 3)Колбочки, окружённые палочками шестью, или восемью, с внешней конусной мембраной, работают по типу конусного волновода со средой прозрачного стекловидного тела глаза, которые можно рассматривать как нано-антены, дифференцировано расположенные в основном в жёлтом пятне сетчатки, представляют пространственные структуры.
  • 4)В зависимости от сфокусированного на неё луча предметной точки нано-антена (колбочка в окружении палочек) оппонентно фильтрует три основных основных спектральных луча света не в цвете RGB.
  • 5)Цветное зрение происходит на двух уровнях:
    • Рецепторном уровне, в сетчатке глаза, где фильтруются и трандукцируются сигналы длин волн S,M,L не в цвете в мозг.
    • Нейронном уровне, в зрительных отделах головного мозга, где на основе сигналов S,M,L (RGB), (несущих информацию каждой сфокусированной предметной точки не цветного оптического изображения в сетчатке) трансформируется наше цветное оптическое изображение в каждом полушарии головного мозга. В итоге (на основе бинокулярного зрения) мы видим аналоговое стереоизображение.
      С ув.--Миг 14:29, 23 сентября 2011 (UTC)


Миг, несмотря на обилие бессвязных слов и предложений вставленных сюда из различных произведений уже в сотый раз, вы так и не смогл привести НИ ОДНОГО факта доказывающего, что существуют три типа колбочек. До сих пор в мире так и не найдено различий в колбочках сетчатки глаза. DmitriyRDS 18:41, 24 сентября 2011 (UTC)
Дмитрий, кроме сторонников С.Ременко, весь мир признаёт трихроматизм. В свежем стабе Центральная ямка сетчатки глаза не только признают трихроматизм, но и tetrachromats. ‎
Напимер: Единственные фоторецепторы, расположенные в ямке большинства людей — три варианта одинаковых фоторецепторов фотографии колбочки. Красный, синий, и зеленый варианты позволяет глазу видеть цвета, в которых люди нуждаются для выживания; однако, некоторые организмы, как известно, обладают четырьмя независимыми каналами для того, чтобы передать цветную информацию, или обладать четырьмя различными вариантами клеток клбочек в глазу, с особенностью названия как tetrachromacy. Организмы с tetrachromacy называют tetrachromats. Палочки расположены на периферии ямки, что помогает глазу при видении в темноте.[22]
И :Ямка покрыта желтым пигментом, названном xanthophyll en:Xanthophyll,[3] с каротиноидами en:Carotenoid zeaxanthin en:Zeaxanthin и lutein en:Lutein(Балашов и Bernstein, 1998[цитата, необходимая]), подарок в аксонах колбочки слоя волокна Henle.[4] Область пигмента поглощает синий свет и — это вероятно происходит эволюционная адаптация к проблеме хроматической аберрации.
--Миг 05:54, 25 сентября 2011 (UTC)
Миг, вы как всегда врёте. Как можно утверждать, что: "весь мир признаёт трихроматизм", если ни кто в этом мире так и не смог найти ни одного подтверждения трёхкомпонентной гипотезы? Может быть вы хотели написать, что ВЕСЬ МИР РАССУЖДАЕТ О ВОЗМОЖНОСТИ РЁХКОМПОНЕНТНОГО МЕХАНИЗМА ЦВЕТОВОСПРИЯТИЯ? Второе утверждение тоже не верно, так как есть учёные не зашореные вековыми догмами и слепой верой в то, что бездакозательно пишут их учителя, тем более, что подтверждений трёхкомпонентной гипотезе как не было, так и нет. Теперь вернёмся к нашим баранам:
  • Тезис 1. Известно, что в глазу есть палочки и колбочки. Утверждения что существуют три типа колбочек — голословно и без доказательно. До сих пор не найдено различий в колбочках сетчатки глаза. Кто с этим не согласен, пусть приведёт работу в которой указана фамилия того, кто доказал (не предположил, а доказал!) существование трёх типов колбочек. Если первоисточника нет, то нет и утверждения.
Миг, вам что-то непонятно в формулировке тезиса? Где цитата из работы какого либо учёного, где он УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ОБНАРУЖИЛ 3-и ТИПА КОЛБОЧЕК? Нет работы, нет утверждения. А постить сюда бесчисленные работы поклонников секты трёхкомпонентной гипотезы НЕ НАДО. Это не сборник вековых заблуждений, Тадиция - это современная энциклопедия! DmitriyRDS 18:18, 26 сентября 2011 (UTC)

Тезис 2[править]

2. В колбочках найдены только два пигмента хлоролаб и эритролаб. Третьего гипотетического пигмента, которому заранее даже придумали название — "цианолаб", так до сих пор и не обнаружили. Если кто-то с этим не согласен, пусть попробует привести первоисточник.(Дмитрий)

Ну и что? Не всё удаётся открыть, когда хочешь. Но по разным методам и данным исследований на флюоресцентном микроскопе (срезы сетчатки глаза) и на современных приборах диагностики глаза и его дна получают снимки синей колбочки.(на срезе и в плане).

В Лаборатории Р.Е.Марка, например, недавно, осторожные морфологические исследования позволили учёным лаборатории отличить короткую длину волны (S), которую воспринимает (синяя) колбочка, в отличие от средней и длинной длины волн, воспринимаемых колбочками M./L в человеческой сетчатке, при этом без специального антитела, окрашивающего методы исследований (Ahnelt и др., 1987). (См. также: (файл:VsBcone.jpg|thumb|200px|Fig. 1a. Semithin section of human outer retina to show the rods and cones [23])).

Если у Вас есть для диффа другой снимок, то мы обсудим. А раз колбочка окрашивается в синий цвет, значит она несёт трансдукцированный сигнал предметной точки, излучающий длину волны спектра синего цвета (400-485нм). Значит разновидность опсина фотопигмент синего цвета цианолаб придумааный, но не найденный существует (выделят, то может и по другому назовут).
--Миг 07:41, 15 сентября 2011 (UTC)

Если в спектрах поглощения сетчатки, промеренных не одну сотню раз, не было даже намёка на поглощение в синей области спектра (кроме спектра поглощения родопсина содержащегося в палочках), то можно смело УТВЕРЖДАТЬ, что никакого синечувствительного колбочкого пигмента "ционолаба" НЕ СУЩЕСТВУЕТ, и поэтому его НИКОГДА НЕ ОТКРОЮТ! А без "цианолаба" все трёхкомпоненентные теории - НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. DmitriyRDS 18:24, 15 сентября 2011 (UTC)
Давайте будем пытаться точнее говорить о "пигментах". Как таковой, неизменный пигмент - каротин, хлорофилл, родопсин... это абстракция, обобщение, имя для большой группы соединений.
Последние десятилетия показали, что каждое из названий - покрывает собой довольно большой пул гомологичных соединений. Внутри родопсина - есть родопсин цыплёнка и родопсин человека, быка... Но даже внутри последнего названия, "бычий родопсин" - есть целая группа пигментов, структура которых несколько разная, вследствие мутаций меняются заместители и скелетные фрагменты - а следовательно и спектральные свойства. Т.е. даже у одного конкретного быка - может быть, в принципе, в глазу несколько изоформ родопсина.
Схемы генетической родственности таких пигментов существуют - я поищу, и вскоре приведу здесь ссылки на них. Alexandrov 06:29, 16 сентября 2011 (UTC)
Мы обсуждаем не название тех или иных пигментов, белков, опсинов, а сам принцип исследования. Если в спектре поглощения рецепторов сетчатки глаза нет пика поглощения в коротковолновой (синей) области (кроме давно и хорошо изученного родопсина), то это ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗЫВАЕТ, что "синечувствительного колбочкого" пигмента НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Точка. Те, кто пытается его всё таки отыскать - неучи и бездари, некоторые из них даже устроились в различные лаборатории и институты и продолжают за чужие деньги заниматься полной ерундой. Это аналогично "изобретению" вечного двигателя - можно проводить бесконечные исследования, описывать свои видения о том, как его построить в различных журналах и на просторах интернета, строить планы о том как он может функционировать, но всё равно СОЗДАТЬ ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ НЕВОЗМОЖНО. DmitriyRDS 15:22, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Именно важен принцип, заложенный при исследованиях.
Сейчас с точки зрения биофизической следует рассматривать колбочку как пространственный по свей структуре биологический фотодатчик (фоторецептор с внешними долями мембран конической формы, работающий по типу конического волновода! — по Д.А.Медейросу, или можно с точки зрения чисто физической - колбочка в окружении (или нет) палочек (шести или восьми) может рассматриваться как «нано-антена» (синоним) также с пространственной структурой — по Джеральду К. Хату. А с точки зрения Эдвина Ланда, длина волны, вообще, непрерывно изменяется поперек сетчатки. С уточнением Джеральда К. Хата - это плотность участков обнаружения трех первичных длин волны RGB, отмеченных Э.Вальдом, которые изменяются поперек поверхности сетчатки глаза. Или мы видим принцип отбора одного из трёх спектральных лучей в мембране колбочки. Всё это подтверждено изображениями колбочек при флюоромикроскопии срезов или в плане сетчатки (см. рис.1,1а). Вижу разговор о наличии тех или иных фотопигментов в колбочках отодвигаются на задний план. Важно, что синяя колбочка тоже есть. Это показано также при исследованиях физика Д.А.Медейроса. Согласно данным его исследований колбочка с конической формой мембраны работает как конический волновод. Исследованный конический волновод в среде работы колбочек подающий поток луча света фильтрует лучи в порядке красный→зелёный→синий и т.д., что согласуется со всеми гипотезами, данными исследований и полученными изображениями при микроскопии колбочки.
С ув.--Миг 07:36, 17 сентября 2011 (UTC)
Повторяю: Если в спектрах поглощения сетчатки, промеренных не одну сотню раз, не было даже намёка на поглощение в синей области спектра (кроме спектра поглощения родопсина содержащегося в палочках), то можно смело УТВЕРЖДАТЬ, что никакого синечувствительного колбочкового пигмента "ционолаба" НЕ СУЩЕСТВУЕТ, и поэтому его НИКОГДА НЕ ОТКРОЮТ! DmitriyRDS 04:59, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Это не оппонирование вопроса. Где диффы и снимки?
    --Миг 03:48, 18 сентября 2011 (UTC)
Рис. 1. Кривые спектральной чувствительности колбочковых приёмников нормального трихромата, определённые колориметрическим методом (А), и спектры поглощения, измеренные в наружных сегментах одиночных колбочек макаки (Б). (По. Marks et al., 1964). Сплошные кривые на А представляют результат расчёта кривых спектральной чувствительности по кривым сложения нормального трихромата (Бонгард, Смирнов, 1955); кружки — результаты опытов с дихроматами [5] .
Откройте любую литературу по зрению и вы увидите в той или иной форме приведённые классические три спектра поглощения сетчатки (см. рис. 1).
На этих спектрах отлично различимы спектры колбочковых фотопигментов: эритролаба и хлоролаба, а также спектр поглощения родопсина содержащегося в палочках. Других спектров поглощения НЕТ, это означает полное отсутствие каких-либо ещё фотопигментов. Нет ни какого ЙОДОПСИНА, поэтому он никогда НЕ БУДЕТ "открыт", это научный факт!
На "снимках", можно увидеть только форму исследуемого препарата. Если окрашивать исходный препарат различными красителями, то на снимках можно увидеть и наличие того или иного материала, реагирующего с используемым красителем (окрашивание). Но чего точно нельзя увидеть на снимке - так это принцип и механизм работы клетки (как вы это везде упрямо твердите). Оперируйте фактами, а не догадками!. DmitriyRDS 04:59, 19 сентября 2011 (UTC)
Представленные диффы 50-60гг прошлого века — это приятная история, которая вместе с остальными данными привела к современному взгляду на роботу колбочек , палочек, в которых фотосенсоры, например, колбочки рассматриваются как пространсвенные структуры, фильтрующие все три основных сигнала, поперёк сетчатки, и графики показанные как диффы замените на изображения см.рис1,рис1а, с комментариями к ним.
C ув.--Миг 08:09, 19 сентября 2011 (UTC)
представленные спектры НЕ ИСТОРИЯ, а ФИЗИКА, а она не меняется ни через пять лет, ни через пять миллионов лет. на "снимках", можно увидеть только форму исследуемого препарата. В колбочках найдены только два пигмента хлоролаб и эритролаб. Третьего гипотетического пигмента, которому заранее даже придумали название — "цианолаб", так до сих пор и не обнаружили и НЕ ОБНАРУЖАТ! DmitriyRDS 19:33, 19 сентября 2011 (UTC)

Тезис 3[править]

3. Графики чувствительности глазных пигментов получены исключительно на основании изучения спектров поглощения глазных сред. Утверждения, что каждый из графиков принадлежит определённой колбочке — не более, чем предположение не подтверждённое ни практически ни гистологически.(Дмитрий)
Как выше я уже сообщил, с этим я согласен. И во всех корректировках, в которых это записано, буду исправлять.

Для справки. Каждая колбочка универсальна и одна и таже, но работает в режиме, связанном со сфокусированным на её мембрану определенного луча света (имеющего свою длину волны).
--Миг 09:07, 15 сентября 2011 (UTC)

Каждая колбочка содержит смесь двух пигментов (хлоролаба и эритролаба) с похожими спектрами поглощения, чувствительными ко всей видимой области спектра. Различия этих спектров только в несколько смещённых друг от друга пиках (максимумах) поглощения. Любая длина волны возбуждает оба фотопигмента, но чуть-чуть по разному. Любой длине волны соответствует строго определённая (уникальная) чувствительность хлоролаба и эритролаба. Соотношение раздражения эритролаба к хлоролабу, чётко показывает длину волны раздражителя. Каждая колбочка способна определить длину волны раздражителя и для этого не надо "трёх типов колбочек RGB" и "высшей нервной деятельности мозга", что блестяще показал и доказал в своей теории С. Ременко. Кстати, во всех институтах и лабораториях, где проходили доклады о нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия, она всегда единогласно принималась. Были конечно, и пару исключений... и то, со стороны нескольких старых работников, которые отчётливо поняли, что вся их научная деятельность, всей их жизни, была посвящена попыткам доказать ошибочную трёхкомпонентную гипотезу... DmitriyRDS 18:24, 15 сентября 2011 (UTC)
Кстати, до сих пор мне не попадалось данных о дальнейшей судьбе теории Ременко. Где, когда её обсуждали в последний раз?
Был ли контакт с англоязычным миром?
И какова судьба самого Ременко?
Кто-то сегодня продолжает работы в этом направлении? Alexandrov 06:42, 16 сентября 2011 (UTC)
С. Ременко сейчас на пенсии.
Его теорией активно начали заниматься перед самым, к сожалению, развалом Союза. На базе его нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия пытались начать создавать ГОСТы касающиеся колориметрии, так как только его теория позволяет дать однозначный физический смысл параметрам цвета, по трёхкомпонентным гипотезам все параметры цвета (светлота, насыщенность, цветовой тон и пр. - субъективные). С развалом СССР и "парадом независимостей" бывших Союзных Республик большая (если не вся) часть работ была прекращена (и не только в области цветовосприятия).
Насколько мне удалось выяснить, до англоязычного мира она просто не успела дойти... Хотя был интерес от исследователей из Болгарии, которые, кстати, раньше отечественных колориметристов ухватились за этот принцип. Чем это закончилось мне не известно.
Новое поколение "исследователей" в области цветовосприятия взрощено на работах западных и прозападных учёных не знакомых с теорией Ременко. Их знания в области цветовосприятия почти всегда основываются на примитивном и ошибочном "фотоаппаратном" принципе (с которым они сталкивались с детства), хотя фотоаппарат по определению не видет и не определяет цвет, он всего навсего передаёт информацию о наличии трёх участков спектра в устройство отображения (монитор, принтер), где используя принцип метамерии, вызывается ощущение цвета близкого к исходному.
Те институты и лаборатории, которые начинали заниматься нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия в данный момент или упразднены, или перепрофилированы, или объединены с другими более крупными коллективами работающими в другой области. Если интересует, могу привести список этих уже не существующих учреждений.DmitriyRDS 15:54, 16 сентября 2011 (UTC)
Несомненно такие данные будут полезны. Alexandrov 16:42, 18 сентября 2011 (UTC)
  • По данному вопросу более подробно смотри в тезисах 1,2.
Напомню коротко, именно колориметр работает с использование плоского фотодатчика-фототранзистора по типу пиксела в фотосенсоре, который воспринимает сфокусированные или излучаемые световые лучи в одной плоскости и в отличие от от фотоаппарата не цветное изображение каждого луча переводит в цвет при помощи стеклянных светофильтров (вместо фотопигментов.) Даже фотаппарат более совершенное устройство. Он содержит сложнейшую систему АЦП.

Что касается содержания открытых и не открытых фотпигментов колбочки, то что касается фотопигментов колбочки кон-опсинов, то предполагаемый синий фотопигмент в колбочках трудно выделить в силу его работы в условия дневного освещения с короткой длиной волны S (более энергонасыщенной, чем волн M/L, со скоростями фототрансдукции биосигнала в мембране в фемтосекундах.) Главное, М.Е.Марку удалось получить изображение синей колбочки при микроскопии сечения сетчатки без применения контрастирующих красителей живой клетки.
С ув.--Миг 08:16, 17 сентября 2011 (UTC)

Колориметр Ременко не содержит ни каких электронных устройств (как вы везде утверждаете). Светофильтрами создают для фоторезисторов спектры чувствительности свойственные соответственно хлоролабу, эритролабу и родопсину (в палочках). Сам колориметр просто отображает отношение сигнала хлоролаба к сигналу эритролаба и, дополнительно их общий сигнал с сигналом колбочки. Это единственные действия которые могут выполнять живые клетки (складывать, вычитать, делить и умножать они не умеют). Этот колориметр безо всякой электроники и без мозга человека, чётко даёт однозначную координату цвета (в декартовой системе координат X,Y,Z) в цветовом пространстве. DmitriyRDS 21:12, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Как работает колориметр все знают. Речь шла об электронике и сложнейших схем аналого-цифровых преобразователей, которые относятся к фотоаппарату, который имеет более совершенную конструкцию. Повторяюсь, речь идёт о том, что исследования цветного зрения на колориметре вместо живого глаза, живой сетчатки с поставленными задачами исследований на базе извесных пигментов колбочки и палочки и их взаимосвязь с применением светофильтров вместо известных пигментов и со всеми возможностями работы фототеристоров, в принципе вводят в заблуждение исследователя. Ведь уже доказано, что цветное зрение не имеет смысла без учёта работы колбочки, которая связанна с отбором спектрального луча из сфокусированного на неё лучей предметной точки, притом в пространственной конструкции фоторецептора колбочки в её конической мембране по принципу конического волновода. Палочка не участвует в цветном зрении и т.д. Подробнее смотри выше. Полученные снимки фоторецепторов колбочек это подтверждают. Кому нужна давно взятая искусственная система колбочка+палочка лишь потому , что не открыты некоторые фопигменты , особенно синей колбочки. Колориметр всё выдаёт, что в него заложешь. Ведь не всё нужно закладывать. Зачем исследовать родопсин палочки и связывать его работу с пигментами колбочек, если в живом глазу это не работает вообще. Ведь получены изображения синей колбочки и последние работы учёных согласуются с основным тезисом: колбочка фильтрует основные спектральные лучи сфокусированной на неё предметной точки, кому нужна палочка, если она вообще не участвует в цветном зрении. И т.д. Если вся информация с источниками и данными по трихроматизму отвергается, то не имеет смысла дискуссировать. --Миг 12:23, 18 сентября 2011 (UTC)


О каком "...исследовании цветного зрения на колориметре вместо живого глаза..." вы постоянно твердите? для того, чтобы создать ДЕЙСТУЮЩУЮ модель того или иного объекта, полностью повторяющего все свойства оригинала, необходимо разобраться в процессах происходящих в этом объекте, понять их принцип, создать и описать ТЕОРИЮ его работы и только потом, на основании полученных материалов ВОЗМОЖНО создание действующей модели.
Откуда вы взяли, что "...уже доказано, что цветное зрение не имеет смысла без учёта работы колбочки, которая связанна с отбором спектрального луча из сфокусированного на неё лучей предметной точки, притом в пространственной конструкции фоторецептора колбочки в её конической мембране по принципу конического волновода..."? Кем доказано?, Где доказано? В вашей статье нет ни одного подтверждённого факта, или цитаты из первоисточника. Следовательно то, что вы пишите ДОГАДКА и ВЫМЫСЕЛ.
Что вы постоянно пишите про фотоаппарат? Фотоаппарат НЕ ВИДЕТ и НЕ АНАЛИЗИРУЕТ цвет. Если сделать в фотоаппарате матрицу из, например, двадцати разночастотных цветоприёмников и в принтере или мониторе использовать двадцать красок, или люминофоров, то качество отображения реальности будет выше, но всё равно НЕ БУДЕТ ТОЧНО ОТРАЖАТЬ ИСХОДНОЕ! Фотоаппарат не имеет ни чего общего с принципом работы глаза.
Йодопсина НЕ СУЩЕСТВУЕТ по определению, смотрите и изучайте спектры поглощения сетчатки. Трёхкомпонентная гипотеза не дееспособна, и опровергнуть это утверждение ни кому в мире так и не удалось... DmitriyRDS 05:20, 19 сентября 2011 (UTC)

Повторюсь, вся история трихроматизма идёт, начиная с Ломоносова. Глаз воспринимает световые лучи сквозь призму хрусталика, диспергируя, преломляя и фокусируя на фокальную поверхность сетчатки с фотодатчиками, например, колбочками и палочками. Сотни лет пытались открыть тайну работы живого фотодатчика, но всё было гипотетичеки, лишь все были уверены в том, что только с точки зрения биофизики можно идти дальше. И приняли метод, что только все открытия наиболее объективны — это исследования на живой клетке. И только это удалось сделать, после создания инструмента, флюоресцентного микроскопа с разрешением 1-10нм, когда стали изучать процесс зрения в том числе и цветного. Все старания что либо утверждать, не увидев фоторецепторы в связи и отдельно, были обречены на провал.

Увидев вначале изображения среза сетчатки со всеми слоями, всеми клетками, учёные на биохимическом уровне вначале стали выделять пигменты фоторецепторов их работу, фототрансдукцию сигнала в мозг и т.д. и в настоящее время на базе исследований уже чисто физическом пришли к тому, о чём в обсуждении излагается. Все данные только на биофизическом уровне углубляются и подтверждаются. Так что, давайте вместе смотреть на всё современное, отбросив всё то, что осталось позади. К сожалению приходится нам оппонировать с заинтересованным участником не признанной теории. Думаю, располагая современными данными исследоваий цветного зрения, в целях экономии времени, стоит прекратить заниматься прошлым, ушедшим в архив материалом.
С ув.--Миг 08:46, 19 сентября 2011 (UTC)

Ломоносов не писал, что: "Глаз воспринимает световые лучи сквозь призму хрусталика, диспергируя, преломляя и фокусируя на фокальную поверхность сетчатки с фотодатчиками, например, колбочками и палочками". Читайте первоисточники, а не сочиняйте их... и не приписывайте своё "видинее" перу известных авторов. Графики чувствительности глазных пигментов получены исключительно на основании изучения спектров поглощения глазных сред. Утверждения, что каждый из графиков принадлежит определённой колбочке — не более, чем предположение не подтверждённое ни практически ни гистологически. DmitriyRDS 19:41, 19 сентября 2011 (UTC)
Ломоносов жил и писал, когда вообще ещё не знали, что световые лучи это электромагнитные волны. Я его упомянул по поводу трихроматизма:
  • Основные положения гипотезы Ломоносова:
  • количество основных цветов сведено к трем (красный, жёлтый, голубой) - это то минимальное число цветов, которые совмещаются (смешиваются) в различной комбинации, позволяя получить все цветовые тона (но это не первичные основные цвета RGB);
  • воздействие на глаз различно по характеру, но едино по своей природе («коловратное движение эфира» — где все частицы эфира в виде зубчатых колёс приводятся во вращение в силу зубчатого зацепления друг с другом);
  • оговорено участие в цветовом зрении трёх зон спектра.
Так в теориях цветового зрения появилось число «три» (например,три основных цвета). Гипотеза Ломоносова была первой, которая содержала основные требования, предъявляемые к теории. И сейчас в современном мире цветное зрение без трихроматизма не рассматривается. Зачем искажать суждение, и так много. Речь идёт о работе колбочек, которые все одинаковы, но в зависимости от сфокусированных на неё лучей предметной точки она фильтрует, отбирает основные лучи RGB — три основных спектральных луча света («Наконец, нахожу, что от первого рода эфира происходит цвет красный, от второго — желтый, от третьего — голубой. Прочие цветы рождаются от смешения первых». [24]): красный, зелёный, синий, где зелёный и синий в то время ещё не фигурировали, но появилось понятие первого рода эфир (основные цвета). И т.д. В этой связи прошу не уводить читателя от главного направления. С ув.--Миг 05:44, 20 сентября 2011 (UTC)
Миг, зачем приводить в пример Ломоносова? Чтобы лишний раз доказать, что и он, и все после него заблуждались? Тогда спасибо за помощь в доказательстве несостоятельности трёхкомпонентной гипотезы.
Повторю ещё раз общеизвестный и доказанный факт - Графики чувствительности глазных пигментов получены исключительно на основании изучения спектров поглощения глазных сред. Утверждения, что каждый из графиков принадлежит определённой колбочке — не более, чем голословное предположение не подтверждённое ни практически, ни гистологически.
Если не можете возразить, то лучше ничего не пишите. И ещё, не надо ссылаться на ваши работы, в которых вы вольно трактуете работы других. Не изображайте спор, которого нет. DmitriyRDS 17:55, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Утверждение о том, что графики чувствительности глазных пигментов получены исключительно на основании изучения спектров поглощения глазных сред очень общая формулировка. Что такое глазная среда? и т.д.
На основании графиков чувствительности глазных пигментов всё сводится к определению работы фоторецепторов сетчатки на момент их просмотра при микроскопии, и наиболее важных — это колбочек и палочек в цветном зрении. Именно от того какие фотопигменты содержат колбочки и палочки мы судим о формировании сигналов (в виде длины волны не в цвете) сфокусированной предметной точки на фоторецептор (на мембрану).
Так вот, до недавнего времени, на основании флюоремикроскопии (получают снимки сбоку на срезах сетчатки), и на основании снимков в плане (с применением контрастирующих красителей и без них, с применением устройств на базе АЦП) определяется цвет по длине волны поглощённой предметной точки. Откуда имея значения длин волн (в нм) в диапазоне 400-700 нм строятся графики чувствительности глазных пигментов. (См. в тезисе 1 рис.13,1,1а,1в). Более того, если раньше принимали, что это разные колбочки с S,M,L чувствительностью, то в настоящее время пришли к тому, что это работа одной универсальной колбочки в окружении палочек — шесигранной и восьмигранной, с пространственной характеристикой, работающей как конический волновод в среде прозрачного тела глаза, содержащая необходимые пигменты, в том числе и синечувствительные.
  • См.Центральная ямка сетчатки глаза), где:
    • Ямка покрыта желтым пигментом, названном xanthophyll en:Xanthophyll,[«Webvision: Simple Anatomy of the Retina» (definition of terms), — University of Utah, Webvision: The Organization of the Retina and Visual System, — September 2005, Webvision.med.utah.edu webpage: — Med-UtahEdu-retina]. — с каротиноидами en:Carotenoid zeaxanthin en:Zeaxanthin и lutein en:Lutein (Балашов и Bernstein, 1998[цитата, необходимая]), подарок в аксонах колбочки слоя волокна Henle. [«Webvision: Simple Anatomy of the Retina» (definition of terms), — University of Utah, Webvision: The Organization of the Retina and Visual System, — September 2005, Webvision.med.utah.edu webpage: — Med-UtahEdu-retina.] - Область пигмента поглощает синий свет и — вероятно происходит эволюционная адаптация к проблеме хроматической аберрации.
      --Миг 18:17, 24 сентября 2011 (UTC)
Миг, повторяю специально для вас ЕЩЁ РАЗ общеизвестный и доказанный факт - Графики чувствительности глазных пигментов получены исключительно на основании изучения спектров поглощения глазных сред. И это не "очень общая формулировка", как вы наивно предпологаете в виду непониманимания физики процесса, а точный научный факт. Утверждения, что каждый из графиков принадлежит определённой колбочке — не более, чем голословное предположение не подтверждённое ни практически, ни гистологически. К чему постить одни и теже бессвязные цитаты из ваших личных "трудов"? Они ничего не объясняют и не доказывают. DmitriyRDS 18:48, 24 сентября 2011 (UTC)

Тезис 4[править]

4. Известно, что в фовеальной области сетчатки глаза практически не обнаружено синечувствительного пигмента. Также доказано, что в фовеальной области сетчатки (жёлтом пятне) содержаться восновном только колбочки, причём в этой области диаметр колбочек самый маленький, что обеспечивает максимальное разрешение зрения при анализе объекта сфокусированного на эту область. Когда мы хотим внимательно рассмотреть что-либо, мы фокусируем проекцию рассматриваемого объекта именно на эту область, при этом, мы отлично различаем все цвета этого объекта включая синий! Трёхкомпонентная гипотеза не может объяснить это свойство зрения, так как оно в корне ПРОТИВОРЕЧИТ этой гипотезе. В то же время это отлично подтверждает нелинейную двухкомпонентную теорию цветовосприятия доказывающую, что все колбочки в сетчатке одинаковы, что в каждой колбочке должна содержаться смесь только двух пигментов: хлоролаба и эритролаба, что каждая колбочка чувствительна ко всей видимой области спектра и что каждая колбочка способна однозначно предоставить информацию о спектральном составе светового раздражителя.(Дмитрий)
  • Это важное заявление, на которое попытаюсь ответить

По данным исследований Джеральда К. Хата, колбочки, окружённые палочками по системе шести или восьми угольника, в центре которого одна колбочка с фотопигментами (нано-антена), которая независимо от расположения на сетчатке воспринимает сфокусированные лучи предметной точки и обрабатывает их со скоростью в фемтосекундах, которые сканируются и передаются в мозг.

При этом вводится понятие о пространственном строении фоторецепторов.

Следует заметить, что это - длина волны, которая непрерывно изменяется поперек сетчатки, то это неправильно. Это - плотность участков обнаружения трех первичных длин волны RGB, отмеченных, которые изменяются поперек относящейся к сетчатке глаза поверхности.

С точки зрения Д.А.Медейроса, колбочка как конический волновод при фокусировании лучей предметной точки принимает их в порядке уменьшения фронта волны, например, порядок красные→зелёные→синие→фиолетовые и т.д., у которого в стенках мембраны имеются фотопигменты, которые и работают. Но в любом случае речь идёт о отобранных трёх сигналах: красный, зелёный, синий именно колбочками, при поддержке палочками (думаю при оппонентном отборе основных лучей спектра.) Как видим все укладывается логично в накопленные данные и материал трудов учёных за последние 20-30 лет.

Как антенны, каждый легкий диалоговый участок на относящейся к сетчатке глаза поверхности, обладает направленными свойствами, то есть, может расшифровать характеристику волны света инцидента.

Доктор Джеральд К. Хат предложил в другом месте электронную структуру, которая развилась для достижения этого в этих нано-антеннах. Она доказывает гипотезу, предложенную некоторыми, что процесс преобразования Fourier является врожденным процессом отображения.(всё по Джеральду К. Хату)
----Миг 09:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы опять напостили статьи с исключительно вашей трактовкой прочитанных вами статей. Зачем так много безполезных слов? Вы же так и не смогли объяснить, как колбочки фовеальной области видят синий цвет, если в этой области отсутствует чувствительный к синей части области фотопигмент? Это не может объяснить ни одна из гипотез цветовосприятия, кроме, конечно нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия. DmitriyRDS 18:54, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Более подробнее.

По Джеральду К. Хату:

Боковое измерение начального восприятия легкой (световой) волны в месте между рецепторами определяет, что в пределах нано-антенны, определенная длина волны света такая же как поглощенная на том же участке. В сетчатке обнаружены только три, геометрически-определенные длины волны: соответственно: исключительно с длинами (с одного конца — длинная длина электомагнитной волны, например, красного цвета) и со второго конца — короткая длина волны (синий цвет) (по концам (700 и 400 нм) визуальной полосы и, критически, с точным определением геометрического места - средина (midband) с длиной волны (550 нм)(см. рис.1). Биология таким образом использует точную геометрию (физическую велину длины волны в нм), чтобы расшифровать оптическую длину волны. Т.е. сейчас более логично укладываются данные исследований, когда присутствие этой закрепленной контрольной точки длины волны на поверхности сетчатки глаза было предсказано Эдвином Ландом (его точка опоры) и что это более веское основание для его цветной теории. Это также несомненно, наконец, объясняет загадку постоянства цветного зрения.

Таким образом, переход от природы волны света к квантованной электронной частице происходит в обнаруженных каждом из миллионов легких участков сетчатки, в том числе и в фовеальной области сетчатки глаза. Утверждения без диффов не состоятельны.
С ув.--Миг 09:35, 17 сентября 2011 (UTC)

Вы так и не дали ответ, как колбочки фовеальной области видят синий цвет, если в этой области отсутствует чувствительный к синей части области фотопигмент? Это не может объяснить ни одна из гипотез цветовосприятия, кроме, конечно нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия. DmitriyRDS 20:54, 17 сентября 2011 (UTC)


Моя точка зрения с источниками сформулирована, повторяться не буду. Вердикт вынесёт руководитель проекта.--Миг 15:48, 18 сентября 2011 (UTC)


Миг, в том то и дело, что вашей точки зрения вы СФОРМУЛИРОВАТЬ НЕ МОЖЕТЕ! Объяснить почему колбочки фовеальной области видят синий цвет, если в этой области отсутствует чувствительный к синей части области фотопигмент не может ни одна гипотеза кроме нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия, как вам это не прискорбно. DmitriyRDS 05:27, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Повторюсь, это сфорулировали, как вам это не прискорбно Д.А.Медейрос (2004-2010г)
Если внимательно ознакомиться данными исследований этих учёных, по данным исследований Джеральда К. Хата, колбочки, окружённые палочками по системе шести или восьми угольника, в центре которого одна колбочка с фотопигментами (нано-антена), которая независимо от расположения на сетчатке воспринимает сфокусированные лучи предметной точки и обрабатывает их со скоростью в фемтосекундах, которые сканируются и передаются в мозг.

Откуда, колбочки, находяшиеся в ямке, без палочек, размеры которой 0,2-0,4мм с углм охвата каждой колбочки в 1° являются базой (550нм) (см. рис. 1) при определении синего луча в колбочках за её пределами. (См. рис. 1в). Именно в зоне за пределами 20°, определяется истинная величина поглощённого синего луча (S) колбочкой с 6 палочками — шестиугольной формы. Т.е. уже в 1935 году об этом знали, и жаль, что только сечас с участием учёных Джеральда К. Хата и Д.А.Медейроса в разных напрвлениях исследований пришли к одному результату. А вы говорите о колориметре.
C ув. --Миг 16:20, 19 сентября 2011 (UTC)

Миг, вы по прежнему НЕ МОЖЕТЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ "свою" точку зрения! Объясните почему колбочки фовеальной области видят синий цвет, если в этой области отсутствует чувствительный к синей части области фотопигмент? Этого не может объяснить ни одна гипотеза кроме нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия, как вам это не прискорбно. Ваш Мейдос и Хат ничего нового не открыли и не доказали (только невнятно предположили гипотетические схемы, и то только для того, чтобы объяснить для самих себя результаты, которые не соответствовали их ожиданиям). Наука ни чем не обоготилась после их "эпохальных" по вашему мнению работ. DmitriyRDS 20:04, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Повторюсь, но более подробно.
По данным исследований физика Джеральда К. Хата (2010-2011гг) (Cм.[25]), колбочки, окружённые палочками по системе «шести» или «восьми угольника», т.е. когда единица-фотодатчик сетчатки или нано-антена в центре которого одна колбочка с фотопигментами окружена палочками (шестью или восемью), которая независимо от расположения на сетчатке воспринимает сфокусированные лучи предметной точки и обрабатывает их со скоростью в фемтосекундах, которые сканируются и передаются в мозг.
При этом, как известно в цветном зрении в основном участвует участок сетчатки площадью порядка диаметромв 6мм (жёлтое пятно), где расположены колбочки окружённые палочками; в центре же пятна расположено углубление плошадью 0,2-0,4мм, где расположены только плотно упакованные колбочки, с меньшими размерами конусной мембраны с основание конуса поряка 2-3мкм.
Согласно данным Эдвина Ланда (ещё 1935г) колбочки, находяшиеся в ямке, без палочек, размеры которой 0,2-0,4мм с углм охвата каждой колбочки в 1° и с углом охвата фовеальной зоны в 7-8°, которые выполняют функцию определения базы (550нм) (см. рис. 1) при отборе основных лучей колбочкой при том, что отбирается длина волны не в цвете, а по её наивысшей ампоитуде и в частности именно при определении её зачения синего луча уже в колбочках (окружённых палочками) за пределами этого фовеального участка. На представленном рис. 1в, показ график Эдвина Ланда. Именно в зоне за пределами 20°, определяется истинная величина поглощённого синего луча (S) колбочкой с 6 палочками — шестиугольной формы (Здесь следует помнить, что про процесс отбора сигналов идёт со скоростью в фемтосекунды.). Т.е. уже в 1935 году об этом знали, и жаль, что только сечас с участием учёных Джеральда К. Хата и Д.А.Медейроса с разными напрвлениями исследований пришли к этому открытию Эдвина Ланда. Данную инормацию даю также для незаитересованного читателя для участия в обсуждениях с конкретными диффами по каждому пункту и корректировками для углубленного дальнейшего анализа и применения. C ув.--Миг 07:30, 20 сентября 2011 (UTC)
Миг, вы по прежнему НЕ МОЖЕТЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ "свою" точку зрения! Зачем опять постить ваши выдумки про "...колбочки, окружённые палочками по системе «шести» или «восьми угольника» ..."? Лучше объясните почему колбочки фовеальной области видят синий цвет, если в этой области отсутствует чувствительный к синей части области фотопигмент? Этого не может объяснить ни одна гипотеза кроме нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия, как вам это не прискорбно. Ваш Мейдос и Хат ничего нового не открыли и не доказали (только невнятно предположили гипотетические схемы, и то только для того, чтобы объяснить для самих себя результаты, которые не соответствовали их ожиданиям). Наука ни чем не обоготилась после их "эпохальных" по вашему мнению работ.
И ещё, не надо ссылаться на ваши работы, в которых вы вольно трактуете работы других. DmitriyRDS 18:04, 20 сентября 2011 (UTC)

Тезис 5[править]

5. Спектры чувствительности глазных пигментов СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ основным цветам, поэтому, исходя из предположений трёхкомпонентной гипотезы, даже с учётом явления метамерии синим, жёлто-зелёным и жёлто-красным цветами возможно получить крайне узкую палитру цветов, что не соответствует реальной палитре цветов воспринимаемых человеком.
  • Сейчас с точки зрения биофизической следует рассматривать колбочку как пространственный по свей структуре биологический фотодатчик (фоторецептор с внешними долями мембран конической формы, работающий по типу конического волновода!....

Боковое измерение начального легкого принимающего волну места между рецепторами определяет, в пределах антенны, определенная длина волны света, поглощенного на том участке...

Откуда спектры чувствительности глазных пигментов в настоящее время по рис.1а следует рассматривать с позиций того, фоторецепторы колбочки с внешней конической мембраной работают как волновод и с точки зрения Эдвина Ланда, длина волны, вообще, непрерывно изменяется поперек сетчатки....
--Миг 15:27, 17 сентября 2011 (UTC)

Вы не опровергли приведённый вам факт. При чём здесь "колбочка в окружении (или нет) палочек (шести или восьми)" или что за глупость: "длина волны, вообще, непрерывно изменяется поперек сетчатки", или фраза "плотность участков обнаружения трех первичных длин волны RGB". Вы это о чём?
Вам чётко написали, что: Спектры чувствительности глазных пигментов СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ основным цветам, поэтому, исходя из предположений трёхкомпонентной гипотезы, возможно получить крайне узкую палитру цветов, что не соответствует реальной палитре цветов воспринимаемых человеком. Если не можете опровергнуть этот факт, то не надо засорять обсуждение копипастами из лишённых всякого смысла статей. DmitriyRDS 20:45, 17 сентября 2011 (UTC)
У кого Вы спрашивает? Вы не опровергли приведённый вам факт . Как понимать "Вы" и "вам". Это один и тот человек, или группа людей. Если "вам" — это один человек, то всё ясно. Я в дальнейшем также буду обращаться к Вам в такой унизительной форме.--Миг 05:46, 24 сентября 2011 (UTC)
Уточняю неточности перевода (хотя в оригинале источника мысль ясна). Фильтруемые длины волн при фокусировке на внешнюю конусную мембрану колбочки в окружении или нет палочек (или на нано-антену) по типу конического волновода с пространственной структурой (расположение, примерно, нормальное к поверхности сетчатки) в зависимости от длины волны, размера фронта волны, или поперечного сечения волны, которые застревают, захватываются в местах конуса с размером сечения падающей волны. Т.е. происходит процесс восприятия сигналов поперёк (перпендикулярно) сетчатки разных длин (переменных длин волн) вдоль оси конуса (рецепторный уровень)... Это моя позиция. [Замечание, необходимое]
С ув.--Миг 04:49, 18 сентября 2011 (UTC)
Миг, опять вы твердите про снимки... по снимкам "гадают" гадалки и ясновидящее. Есть физика, которая однозначно показывает, что если существует чувствительность той или иной части спектра, то есть и поглощение в этой области. Не фотоснимки, а спектры поглощения сетчатки показывают полное отсутствие мифического "цианолаба". Цветовосприятие НЕ ОСНОВАНО НА RGB принципе. То, что вы с этим не согласны - всего навсего "ваше личное, не аргументированное и необоснованное мнение". DmitriyRDS 05:38, 19 сентября 2011 (UTC)
Кто, где и когда открыл и доказал существование одной колбочки с RGB приёмниками внутри?
Можете опровергнуть факт: "Спектры чувствительности глазных пигментов СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ основным цветам, поэтому, исходя из предположений трёхкомпонентной гипотезы, даже с учётом явления метамерии синим, жёлто-зелёным и жёлто-красным цветами возможно получить крайне узкую палитру цветов, что не соответствует реальной палитре цветов воспринимаемых человеком."? DmitriyRDS 18:11, 20 сентября 2011 (UTC)
Отвечу с точки зрения биолога.

Природа живая и неживая работает так, что ничего лишнего она не делает. Её можно только нарушить в ущерб себе... Не случайно природа в цветном зрении пошла по уникальному, самому рациональном пути:

  • Разбила восприятие цвета на два этапа:
  • 1)восприятиме сигналов предметных точек оптического изображения на рецепторном уровне (только значения сигнала о цвете, длины волны, без цвета, на уровне сетчатки), мудро определив его на самом рациональном уровне в виде трёх основных значений сигналов спектра RGB,
  • 2)отправив их в мозг (под его руководством), дала возможность каждому видящему существу на своем уровне наслаждаться (например, нам), приспосабливаться и выживать в окружающей нас природе в цвете. (Диффы и источники см. выше).
    С ув.--Миг 04:28, 23 сентября 2011 (UTC)
У кого Вы спрашивает? Вы не опровергли приведённый вам факт . Как понимать "Вы" и "вам". Это один и тот человек, или группа людей. Если "вам" — это один человек, то всё ясно. Я в дальнейшем также буду обращаться к Вам в такой унизительной форме.--Миг 05:46, 24 сентября 2011 (UTC)
Миг, не берите на себя ответственность "отвечать с точки зрения биолога", вы отвечаете исключительно со своей точки зрения. Не надо очернять всех биологов, они в отличии от вас более сдержанны в утверждениях, и многие из них знают физику.
Миг, напомню вам факт из тезиса 5 (так как вы всегда отвечаете не на тот вопрос): Спектры чувствительности глазных пигментов СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ основным цветам, поэтому, исходя из предположений трёхкомпонентной гипотезы, даже с учётом явления метамерии синим, жёлто-зелёным и жёлто-красными цветами возможно получить только крайне узкую палитру цветов, что не соответствует реальной палитре цветов воспринимаемых человеком. Следовательно принцип заложенный в трёхкомпонентную гипотезу НЕ ВЕРЕН. DmitriyRDS 19:26, 24 сентября 2011 (UTC)

Тезис 6[править]

6. Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки. В случае датчика определяющего изменение относительно фиксированной точки, нам необходимо ещё определить в большую или меньшую сторону произошло изменение. С этой задачей отлично справляется датчик, сравнивающий сигнал по отношению к двум точкам (максимумам) «настроенным» на близко расположенные частоты. Таким датчиком например является колбочка глаза в которой находятся фоточувствительные пигменты хлоролаб и эритролаб с близко расположенными максимумами чувствительности. Это показал в своей работе С. Ременко. Такой датчик отлично работает в широчайшем диапазоне яркости благодаря тому, что реагирует не на мощность сигнала, а на его изменение. Кстати шкала температуры тоже одномерна. Зачем для измерения температуры использовать три градусника, когда достаточно одного?! А если даже и допустить наличие трёх градусников, измеряющих температуру в разных температурных областях, то как при помощи только операций сложения и вычитания (как утверждают биологи), получить искомую температуру зная показания трёх разных градусников? НИКАК! При помощи только этих операций вы не сможете определить даже среднюю температуру. Предположение о трёх датчиках основано исключительно на явлении замеченном много веков назад и демонстрирующем, что смешиванием нескольких красок можно получить некоторую, ограниченную палитру цветов. Это предположение о "аналогичном устройстве глаза", кочует уже несколько сотен лет так и не получая никакого практического подтверждения.
  • Главным расходением подходов в данном случае, это те, что трихроматизм основан на том, что в цветном зрении участвует колбочка с пространственными характеристиками фоторецептора внешней конической мембраны по типу конического волновода или нано-антены, которые отбирают основные лучи RGB, т.е в режиме трихроматизма. И что она содержит необходимые фотопигменты для трансдукции биосигнала в мозг. (Анализ дан в тезисах выше).
    --Миг 16:31, 17 сентября 2011 (UTC)
Вы не ответили на вопрос. Кроме того, "трихроматизм" несостоятелен по определению хотябы по тому, что не существует "колбочкого" пигмента чувствительного к синей области спектра. DmitriyRDS 20:26, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Если при микроскопии среза сетчатки и снимков сетчатки в плане получены изображения колбочек: красной, зелёной , синей (цвет мембран), это значит, что они отобрали спектральные лучи RGB. Значит они содержат пигменты кон-опсины в том числе и не открытые пигменты (синий).--Миг 05:05, 18 сентября 2011 (UTC)
Миг, про какие "окрашенные снимки сетчатки" вы говорите? Про те, чёрно белые, разукрашенные фломастером по предположению автора - фонтазёра? Есть физика: спектры поглощения сетчатки, которые ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗЫВАЮТ ОТСУТСТВИЕ какого бы то СИНЕЧУВСТВИТЕЛЬНОГО КОЛБОЧКОГО ПИГМЕНТА. Все иные вымыслы, от отсутствия элементарного образования и не понимания процессов зрения. DmitriyRDS 19:51, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Уже вообще можно оставить в покое колориметр для получения палитры даже любых синтетически выденных цветов с оценкой здорового среднестатичтического чеовека? Не лучше всё это доказать на живой клетке? Советую ознакомиться с современными данными видных учённых. Вся суть заклюсается :
Уже много раз написано, что существует одна универсаьная колбочка, с долей внешней конусной мембраной, работающей по типу конусного волновода в жидкой среде глаза, со всеми пигментами, обеспечивающими отбор основных лучей RGB, фототрансдукцию сфокусированного луча предметной точки не в цвете в мозг. При этом палочки служат средой, для выделения в колбочках синего сигнала (S). Смотри: рис. 1,1а,1в, доктор Джеральд К. Хат[26], и доктор John A. Medeiros [27] Миг 15:40, 20 сентября 2011 (UTC)
Миг, вам ещё не надоело в каждом из РАЗНЫХ тезисов постить одну и ту-же чушь, да ещё и не соответствующую теме?
Прочтите факт: "Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки. В случае датчика определяющего изменение относительно фиксированной точки, нам необходимо ещё определить в большую или меньшую сторону произошло изменение. С этой задачей отлично справляется датчик, сравнивающий сигнал по отношению к двум точкам (максимумам) «настроенным» на близко расположенные частоты. Таким датчиком например является колбочка глаза в которой находятся фоточувствительные пигменты хлоролаб и эритролаб с близко расположенными максимумами чувствительности". Можете его опровергнуть? Или можете описать и обосновать "Зачем для измерения температуры использовать три градусника, когда достаточно одного?" :-)?
Пишите по существу, а если не можете, то не пишите ни чего. Не надо пытаться изображать спор, которого нет. DmitriyRDS 18:19, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Что такое одномерный характер электромагнитной волны, о которой постоянно идёт речь в задаваемых вопросах?
С точки зрения чисто физической, это поперечное сечение любой волны, размер которой определяет её амплитуда. Например, «красные» волны (красного цвета) имеют наибольший размер поперечного сечения или фронта волны. Так вот, фокусируемая предметная точка на фокальную поверхность после преломления её лучей в линзе хрусталика глаза, которая все лучи света диспергирует на спектральные монолучи, вот именно они одномерные. Но при фокусировке каждый одномерный луч в порядке увеличения длины волны фокусируется вдоль оси центров фокусирования на свои фокальные поверхности, т.е. пространственно. В фотографии этот мешающий принцип хроматической аберрации устраняется за счёт создания анасстигматов, где все лучи фокусируются в одной плоскости, например, на одноплоскостный фотосенсор, в колориметре же — на одноплоскостный фототранзистор. Для колориметра не имеет никакого значения световой поток предметной точки. Здесь отбираются монолучи субъективно для определения их цвета по системе колориметрии, искусственно, которые сравниваются со среднестатистическим наблюдателем и т.д. В нелинейной теории зрения на основе метода колориметрии строятся графики на основе этих исходных данных, которые расходятся с данными исследований на живой клетке. Согласно последним данным по вопросам цветного зрения вся методика исследований подчинена работе самого объекта исследований: живого глаза с сетчаткой и его клетками, с участием мозга и самого человека. Например, учёные пришли и принимают, что фотодатчикии колбочки и палочки пространственные структуры и работают как волноводы, что колбочки с конусной мембраной сфокусированные лучи предметной точки пространственно фильтруют и отбирают в виде основных спектральных лучей RGB для фототрансдукции в мозг и т.д. Здесь одномерные волны учтено биологией, и хрусталик, простейшая биологическая линза содаёт изображения, кторые являются эталоном аналоговой фотографии! См. рис. 1,1а,1в, доктор Джеральд К. Хат[28],(Участник:Миг/Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс) и доктор John A. Medeiros [29],(Участник:Миг/Работа мембраны колбочек и палочек как волновод)(Прошу восстановить удалённые рисунки и не удалять ссылки).
Тезис был сформулирован Дмитрием не случайно. Очередная попытка опровергнуть трихроматизм, противопоставив не прзнанную теорию С.Ременко, в которой сам заинтересован.
С ув. --Миг 07:37, 21 сентября 2011 (UTC)
Миг, у вас громадный пробел в образовании. Попробуем его совершенно бесплатно исправить. Учебник физики за 8 класс на стр. 133 даёт формулировку света: "Свет - это излучение, но та лишь его часть, которая воспринимается глазом, поэтому свет называют ещё видимым излучением". В учебнике по физике для 10 класса на стр. 210 даётся уже более точное определение: "Свет - это электромагнитные волны с длиной волны от 4*10 -5 до 8*10 -5 см". Обратите внимание на то, что электромагнитное излучение характеризуется только "длиной волны". Это означает, что длина волны однозначно определяет характеристику излучения. Следовательно шкала для описания характеристики излучения одномерная. Аналогично и с температурой. Температура измеряется в градусах. Шкала для описания температуры тоже одномерная. Ни кому в голову не приходит мысль о том, что для того, чтобы измерить температуру тела в некотором промежутке необходимо использовать три термометра, каждый из которых перекрывает только треть этого промежутка, а потом "путём вычислений и работы головного мозга" определить температуру. Но этого не понимают многие "биологи-гуманитарии", которые считают, что физика в биологии не нужна, а ещё люди с недостаточным образованием. Природа создала идеальный датчик длины волны - колбочку. В колбочке имеются два фоточувствительных пигмента - хлоролаб и эритролаб. Их спектры чувствительности широкополосны и перекрывают практически всю область видимого света. Различие спектров поглощения этих фотопигментов в том, что максимумы их чувствительности смещены друг относительно друга. Получается, что любая длина волны из видимого спектра возбуждает эти пигменты чуть - чуть по разному. По соотношению уровней возбуждения этих двух пигментов можно однозначно определить длину волны раздражителя. Заметьте, что амплитуда раздражителя ни как не может повлиять на искажение цветопередачи такого датчика! И для этого совершенно не надо использование "трёх градусников", как считают некоторые неучи. Никакой аналогии в работе глаза и работе фотоаппаратуры не существует, так как у этих объектов разные задачи и разные принципы их реализации.
Миг, теория не может быть непризнанной только на том основании, что о ней пока ещё кто либо не знает. Если вы не знакомы с Нелинейной двухкомпонентной теорией цветовосприятия, то это ни как не означает, что она не признана, хотя ваше личное мнение - никого особо то и не интересует...
Учите физику, читайте научную литературу, само образовывайтесь и не пишите то, чего не знаете и не понимаете, так как со стороны это выглядит очень глупо... DmitriyRDS 20:32, 21 сентября 2011 (UTC)
Разговор о длине волны или частоте колебаний был поднят в связи с понятием фронта волны, который может быть плоским, сферическим или другой формы. Фронт волны как правило перпендикулярен вектору её распространения и является контуром в пределах электромагнитного поля или материальной среды. Этому правилу подчиняются все электромагнитные волны в том числе видимые и невидимые.

Вопрос касался одномерности волн, скорости которых движутся со скоростью своей фазы, и с фронтом с максимальной амплитудой. Т.е. в поперечном сечении с максимальным размером. И в случае дисперсии пучка луча с любым набором, пакетом волн (монолучей), последние фокусируются вдоль оси на разных фокальных поверхностях, по мере увеличения длины волны (или уменьшения частоты) колебаний. Красные волны имеют самую большую длину волны с наибольшей амплитудой максимума колебаний в поперечном сечении, что важно для поглощения и отбора их конусным волноводом. (Как правило, амплитуда волн пропорциональна длине и обратно пропорциональна частоте). Например, у "красных" волн наибольшая амплитуда и длина волны при небольшой частоте. У фиолетовых волн небольшая длина с меньшей амплитудой (но высокая частота). Откуда, при отборе основных лучей света в конусных волноводах красные лучи застревают первыми (в наибольшем диаметре сечения конуса), фиолетовые последними (в наименьшем диаметре конуса). Т.е. одномерные волны, это волны с одинаковой фазой волны в одной плоскости. А если волны с разной длиной волны, с разной амплитудой фокусируются в разных местах? Например, в конусном волноводе (конусная мембрана колбочки), где монолучи захватываются в разных его сечениях? Где каждый монолуч индивидуально анализируется. Плоский фотодатчкик (фототранзистор) это не может сделать. Вы на него подаёте поочерёдно отобранные лучи, любые, даже смешанные,получаете в колориметре цвет. Но вы не можете как глаз сразу отфильтровать одновременно падающий пучок лучей в разными сечениями конуса, где их отбирают и не спрашивают, кто их послал для отбора. Мозг сразу создаёт цвет. А вам нужно его сравнить, подобрать. Вот Вам и материал для учебника по физике, с применением понятия одномерности в подымаемой теме цветного зрения для школьников и студентов. То о чём выше указанный автор пытался объяснить не совсем люди могут понять и не точно относится конкретно к теме.
C ув.--Миг 17:27, 22 сентября 2011 (UTC)

Миг, если бы вы учили физику в средней школе, то не писали бы таких глупостей. Причём тут фронт волны? Повторяю специально для вас ещё раз:
  • В учебнике по физике для 10 класса на стр. 210 даётся более точное определение: "Свет - это электромагнитные волны с длиной волны от 4*10 -5 до 8*10 -5 см". Обратите внимание на то, что электромагнитное излучение характеризуется только "длиной волны". Это означает, что длина волны однозначно определяет характеристику излучения. Следовательно шкала для описания характеристики излучения одномерная. Для описания параметров электромагнитного излучения требуется только одна координата на одномерной шкале. Только полному дураку может "померещится" необходимость трёх термометров для того, чтобы измерить температуру тела. Какие монолучи, какой колориметр, какой мозг, и вообще, что вы курите? DmitriyRDS 19:53, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Решил показать мои представления о свете c точки зрения физика для читателей Традиции. (Слишком "далеко" пошёл Дмитрий).
  • 1)В результате углубления представлений о природе света, выяснилось, что свет обладает двойственной природой, получившей название корпускулярно-волнового дуализма света.
Существуют оптические явления, которые могут быть объяснены качественно и количественно как волновой, так и корпускулярной теориями света. Так, например, обе эти теории приводят к одинаковым соотношениям для давления, оказываемого светом при падении его на вещество. Это объясняется тем, что любая модель, и волновая, и корпускулярная учитывает наличие у света таких материальных характеристик как энергия, масса, импульс.[30]
Длинный спор теории волнового характера света и корпускулярной теорий света (в виде корпускул, частиц) не определил победителя, не привел ни к окончательной победе, ни к поражению какой-либо одной из этих теорий. Главное, что в этом споре родилось качественно новое понимание природы света, объединяющее эти теории и отвечающее на вопрос что такое свет? диалектически.

В вопросах цветного зрения пользуются двумя теориями света — волновой и фотонной.

  • 2)В итоге можно сделать вывод, что волны и частицы света можно связать еще более тесно, если предположить, что движение фотона подчиняется статистическим вероятностным законам, которые определяются волновым электромагнитным полем. Из условия, приняв, что квадрат амплитуды электромагнитной волны, то есть ее интенсивность определяет в каждой точке пространства вероятность попадания в нее фотона и знчимт концентрацию фотонов в этой точке светового потока. Тогда явление интерференции света, проходящего через экран с двумя щелями, можно объяснить и с точки зрения корпускулярной теории света. При падении на экран одной световой волны вероятность попадания фотона в различные точки экрана одинакова, и наблюдается равномерная освещенность экрана. При прохождении света через две щели вероятность попадания фотона в различных точках экрана изменяется. В местах интерференционных максимумов эта вероятность резко увеличивается, а в местах интерференционных минимумов - уменьшается. Этим поток фотонов перераспределяется в пространстве и этим перераспределением управляет волновое поле.

Данный способ объединения корпускулярных и волновых свойств материальных объектов, когда с помощью волн мы описываем движение частиц, лежит в основе квантовой механики.

Рис.1. Объект, обладающий взаимоисключающими свойствами

Можно заметить, что корпускулярно-волновой дуализм света является вовсе не тривиальным свойством этого физического объекта. Столкнувшись впервые с проблемой дуализма свойств света возникает естественный вопрос. Как представить себе объект, обладающий взаимоисключающими свойствами? Как такие свойства могут объединяться и дополнять друг друга? На рис.1. можно увидеть и предсказать два различных ответа на этот вопрос.

  • Первый ответ: "Я вижу белую фигурную вазу на темном фоне".
  • Второй ответ: "Я вижу темные силуэты двух лиц, сближающихся в поцелуе".[31]
    С ув.--Миг 05:12, 23 сентября 2011 (UTC)


Миг, что-то давно в физике не употребляют термин "корпускула" применительно к эл. магнитному излучению, к чему бы это? Ну да ладно, можете учить физику хоть по библии, там тоже даётся толкование многим явлениям...
Миг, как обычно напоминаю тему тезиса на который вы собирались ответить, но как всегда забыли повод: Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки.
Миг, шкала температуры тоже одномерна. Зачем для измерения температуры использовать три градусника, когда достаточно одного?! Или, как выяснилось, вы не ищите лёгких путей, и будете и впредь сами усложнять себе задачу? DmitriyRDS 19:38, 24 сентября 2011 (UTC)
Дмитрий, мне кажется, что если любую частицу назвать корпускулой, молекулой, атомом,электроном и т.д., то все поймут, но когда утверждают, ("физики"), и дают определение света — это только электромагнитная волна, то вообще есть над чем задуматься. Подумать об уровне квалификации работников научных лабораторий. Здесь уже не стиль,не знание языка. Я помню себя в пятом классе, и всё время искал ответ на вопрос, почему солнечный луч, сфокусированный на бумажку её зажигает. Позже, как луч может быть в виде волны, а не в виде как говорили раньше потока «корпускул», которые согласно Столетову свет оказывает давление и т.д. Вы, как обычно, меня спровоцировали на такой ответ, задели глубоко по вопросам, которые с детства интересуют не всех детей. (Следующий раз постарайтесь вести себя корректно, и на серьёзные отвечать с оглядкой вокруг).
Насчёт одномерности волн. Вся суть в том, что как с понятием света вы скорее всего не можете понять, что в данном случае плоскостные датчики и монолучи или одномерные лучи для колориметра это идеальный вариант. Именно в нём применены светофильтры, пропускающие одну длину волны, которую колориметр красит, или измеряет.

Говоря о пространственном фотодатчике, на который фокусируются луч света, содержащий весь спектр монолучей, все их задерживает он в разных сечениях конуса и как бы их обрабатывает, отбирает своими пигментами, например, оппонентно. Согласно снимкам отбираются три основных луча RGB с возможной максимальной яркостью или энергией (без цвета), которые трансдукцируются в мозг, где укладываются на своё место в создаваемом цветном оптическом изображении в каждом полушарии, а на основании двух изображений мы получаем стереоизображение рассматриваемого объекта в нашем мозгу. При этом современные флюоремикроскопы сразу расшифровывают цвет трансдукцированного сигнала по длине волны, который находится в фоторецептре, в сетчатке до отправки его в мозг. Поэтому полученный сигнал предметной точки (не в цвете) в микроскопе получают и в цвете.(И не зачем его от руки разукрашивать)
--Миг 16:15, 25 сентября 2011 (UTC)

Миг, что у вас за привычка - много писать, но не отвечать на конкретный вопрос?
Миг, у вас громадный пробел в образовании. Повторяю для закрепления материала: Учебник физики за 8 класс на стр. 133 даёт формулировку света: "Свет - это излучение, но та лишь его часть, которая воспринимается глазом, поэтому свет называют ещё видимым излучением". В учебнике по физике для 10 класса на стр. 210 даётся уже более точное определение: "Свет - это электромагнитные волны с длиной волны от 4*10 -5 до 8*10 -5 см". Обратите внимание на то, что электромагнитное излучение характеризуется только "длиной волны". Это означает, что длина волны однозначно определяет свойства излучения. Следовательно шкала для описания свойств излучения одномерная.
Миг, ваши утверждения, что свойства электромагнитного излучения (любой волны) "определяет её амплитуда", "размер поперечного сечения или фронта волны" или "материальных характеристик как энергия, масса, импульс" СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТНЫ! И это не оскорбление в ваш адрес, а констатация печального факта, который вы сами и озвучили...
Миг, так как вы опять в пылу попыток оправдаться, забыли о теме, напомню вам Тезис 6:
  • Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки. В случае датчика определяющего изменение относительно фиксированной точки, нам необходимо ещё определить в большую или меньшую сторону произошло изменение.
Миг, повторяю вам и свой вопрс: Зачем для измерения температуры использовать три градусника, когда достаточно одного?! :-) DmitriyRDS 18:54, 26 сентября 2011 (UTC)

Тезис 7[править]

7. У хрусталика глаза очень велика хроматическая аберрация. При наличии в глазу трёх (или более) типов колбочек «настроенных» на различные участки спектра, эти колбочки были бы обязательно расположены в трёх (или более) уровнях сетчатки, а этого в сетчатке глаза нет. Все колбочки лежат в одной плоскости, а вот палочки чувствительные к синей области спектра длиннее и их концы действительно лежат в другой плоскости.
  • Уже оговерено выше, что сейчас принимается одна универсальная колбочка с пространственной структурой фоторецептора в виде конусной мембраны, работающей по принципу конического волновода, при котором лучи предметной точки фокусируются на трёх уровнях в пределах длины конуса в 50мкм. Вопрос хроматической аберрации здесь биологически решено просто. (Всё это будет отредактировано). Например, в фотографии это проблема. Оптическое изображение со своими точками-кружками нерезкости ложатся на разных высотах. Поэтому разрабатываются анастигматы - объективы, у которых приеняются линзы с разной величиной показателя преломления и все лучи с разной длиной волны фокусируются в одной точке, в одной плоскоти (очень точно, но теоретически имеют погрешность, которая практичеки не влияет на разрешающую способность оптической системы.)
    С ув. --Миг 16:52, 17 сентября 2011 (UTC)
Кем принимается? Вами? Кто автор гипотезы описаной вами выше и где хоть одно её доказательство? Кстати вы не описали принцип работы вашей "тройной" колбочки. Или его ещё не придумали? О создании вечного двигателя тоже пишут многие, но создать его не возможно. DmitriyRDS 20:17, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Разве недостаточны приведенные источники, работы известных учёных, данные исследований, снимки? Все мои выводы базируются на приводимые истоники и данные. Мы договорились, давайте без эмоций, и только разбор и анализ данных. Пока всё у всех сходится к трихроматизму. Весь мир работает сейчас с вопросами цветного зрения на живой клетке и полученные данные это подтверждают.--Миг 05:22, 18 сентября 2011 (UTC)
О каких источниках "известных учёных" вы повествуете? Какие открытия сделали эти "известные учёные". Кто о них знает в учёном мире? С чего это вы взяли, что весь мир "сходится к трихроматизму"? Тёхкомпонентная гипотеза не состоятельна, не доказано наличие ни одного из её компонетнов. С чего вы взяли, что "полученные данные её подтверждают"?
Вы так и не смогли ответить на конкретный факт: "У хрусталика глаза очень велика хроматическая аберрация. При наличии в глазу трёх (или более) типов колбочек «настроенных» на различные участки спектра, эти колбочки были бы обязательно расположены в трёх (или более) уровнях сетчатки, а этого в сетчатке глаза нет". DmitriyRDS 20:19, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Все разговоры о хроматической аберрации прекращаются. Тем более оставьте в покое палочки, которые в цветном зрении напрямую не участвуют. Советую внимательно отнестись к предлагемой инфорации и источникам 2010-2011гг:
Недавно получена, предложена информация Александровым: :существует одна универсаьная колбочка, с долей внешней конусной мембраной, работающей по типу конусного волновода в жидкой среде глаза, со всеми пигментами, обеспечивающими отбор основных лучей RGB, фототрансдукцию сфокусированного луча предметной точки не в цвете в мозг. При этом палочки служат средой, для выделения в колбочках синего сигнала (S). Смотри: рис. 1,1а,1в, доктор Джеральд К. Хат[32], и доктор John A. Medeiros [33], Миг 16:13, 20 сентября 2011 (UTC)
Миг, кто вам сказал, что: "Все разговоры о хроматической аберрации прекращаются"? Кто вам сказал, что: "палочки в цветном зрении напрямую не участвуют" ?
Напоминаю факт: "При наличии в глазу трёх (или более) типов колбочек «настроенных» на различные участки спектра, эти колбочки были бы обязательно расположены в трёх (или более) уровнях сетчатки, а этого в сетчатке глаза нет."
И ещё, не надо ссылаться на ваши работы. DmitriyRDS 18:35, 20 сентября 2011 (UTC)
Умные понимают, что конусная мембрана колбочки как волновод, как раз работает в режиме трёх колбочек! Внимательно посмотрите тезису 1, там всё подробно оговорено.--Миг 17:58, 22 сентября 2011 (UTC)
Миг, "умный" никогда не напишет, такой бестолковой фразы как например: "конусная мембрана колбочки как волновод, как раз работает в режиме трёх колбочек". Это что, предположение, заявление, утверждение или крик отчаяния непонятого никем гения? Вы хоть сами читаете, то , что сами пишите? DmitriyRDS 19:33, 22 сентября 2011 (UTC)
Одни эмоции как у школьника, который не понимает, что ему объясняют. Смотрите ответ в тезисе 6.
--Миг 16:35, 25 сентября 2011 (UTC)


Миг, ай яй яй, вы такой взрослый, строите из себя корректного и опять переходите на личности... Не надоело вам опять и опять писать всякую ерунду? Прочтите наконец и этот тезис 7:
  • У хрусталика глаза очень велика хроматическая аберрация. При наличии в глазу трёх (или более) типов колбочек «настроенных» на различные участки спектра, эти колбочки были бы обязательно расположены в трёх (или более) уровнях сетчатки, а этого в сетчатке глаза нет. Все колбочки лежат в одной плоскости, а вот палочки чувствительные к синей области спектра длиннее и их концы действительно лежат в другой плоскости.
Миг, так где же ваши "три уровня НАНОАНТЕН" работающих "по типу конусного волновода в жидкой среде", "в режиме RGB"? Ведь в вашем "флюаресцентном наноскопе" это всё должно было быть очень чётко видно? Где "цветные фотографии" "живого среза сетчатки" "по которым виден принцип работы колбочки"? :-) DmitriyRDS 19:11, 26 сентября 2011 (UTC)

Тезис 8[править]

8. В сетчатке глаза у взрослого человека насчитывается около ~6 млн.[6] колбочек и приблизительно около ~90 миллионов палочек[7]. Размеры их очень невелики, так у колбочки длина около 50 мкм, диаметр — от 2 до 4 мкм., у палочки длина около 60 мкм, диаметр около 2 мкм. При этом в зрительном нерве содержится всего порядка 1 млн. волокон. Исходя из этого уже ясно, что первичная обработка информации колбочек и палочек происходит именно в сетчатке, а не в мозгу.
  • Очень просто. Во всех материалах именно это и принимается. Как говроиться, что первичная обработка информации колбочек и палочек происходит именно в сетчатке, т.е на рецепторном уровне.
    С ув. --Миг 16:36, 17 сентября 2011 (UTC)
Вы не можете привести конкретные примеры. Ни в каких "материалах" не описывается механизм обработки сигналов от фоторецепторов клетками ганглиозного слоя. Все существующие гипотезы цветовосприятия (кроме нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия) полагают, что информация о цвете синтезируется в головном мозге. Даже Давид Хьюбл (David H.Hubel) и Торстен Вайзел (Torsten N.Wiesel), (получившие Нобелевскую премию 1981 года за работы, касающиеся принципов переработки информации в нейронных структурах и механизмов деятельности головного мозга) предпологали, что мозг возможно может получать информацию вовсе не о красном (R), зелёном (G) и синем (B) цветах (теория Юнга - Гельмгольца), а о разнице яркости белого (Yмах) и черного (Yмин), разнице зелёного и красного цветов (G-R), разнице и синего и жёлтого цветов (B-yellow), при этом, жёлтый цвет (yellow=R+G) есть сумма красного и зелёного цветов, а R, G и B — яркости цветовых составляющих — красного, зелёного, и синего. При этом они не смогли описать: ни сам механизм работы клеток, ни принцип механизма работы цветовосприятия, они касались только возможного (по их мнению) способа передачи сигналов от рецепторов в мозг. DmitriyRDS 20:10, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Что-то здесь перегнули палку. Во всех материалах речь идёт о рецепторном уровне, на уровне сетчатки, где воспринимаются, готовятся сигналы цветного видения не вцвете (трансдукцируюся) для передачи в мозг (на более высокий нейронный уровень). Процесс фильтрации основных сигналов RGB не в цвете происходит именно в сетчатке при участии также клеток ганглиозного слоя, которые работают на двух фронтах. Разве мало об этом написано со всеми источниками и показано на снимках рентгеноскопии. Не буду повторяться и заниматься тавтологией. Думаю здесь ещё будет мнение руководителя проекта, не заинтересованного в материалах, которые не отражают объективный подход по вопросам цветного зреня на любом уровне.--Миг 05:43, 18 сентября 2011 (UTC)

Миг, того, кто "постоянно гнёт палку" видно не вооружёным глазом. Раз "Во всех материалах речь идёт о рецепторном уровне, на уровне сетчатки, где воспринимаются, готовятся сигналы цветного видения не вцвете (трансдукцируюся) для передачи в мозг", то привидите хоть одну цитату любого автора, где описывается сам механизм этой "подготовки" и теория работы этого механизма. Примеров нет, есть только догадки, а догадки и предположения - это не ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Написано на эту тему действительно много, и что примечательно, пишут все кому не лень, а вот фактов или реальных механизмов происходящих процессов НИ КТО ОПИСАТЬ НЕ МОЖЕТ... даже вы... DmitriyRDS 20:27, 19 сентября 2011 (UTC)

  • То, что и как обсуждается в этом тезисе, то советую принять новую концепцию учёных, кстати физиков, докторов. (Вашу учёную степень не знаю, и труды также не читал. Кроме некоторых материалов в руВП и Традиции). Их исследования и данные, в отличие от некоторых исследоватей построены на базе оценок зрительной системы на работе живых клеток, совпадающие с принципиальными подходами в оценках с точки зрения истории, философии, накопленных данных за период, начиная с 1935года. Миг 16:34, 20 сентября 2011 (UTC)
Трёхкомпонентная гипотеза утверждает, что вся обработка информации о цвете происходит в мозгу, так как не может описать ни сам принцип, ни механизм обработки сигнала клетками. Сваливать всё на мозг, типичный способ уйти от объяснения щекотливого вопроса, на который не могут дать ответ. нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия не только даёт ответ о механизме обработки и выделения сигнала цвета, но и на этом принципе создала действующую модель глаза повторяющую все особенности и специфику нашего цветовосприятия без участия мозга.
Удалил ваш спам который вы постите под видом ответа в каждом тезисе. пишите по существу DmitriyRDS 18:52, 20 сентября 2011 (UTC)
Никто не имеет права удалять любые вопросы и тем более в обсуждении такой сложной темы. Это может сделать руководитель темы. Постарайтесь срочно всё восстановить. (У себя дома делайте , что захочется).
--Миг 16:51, 25 сентября 2011 (UTC)


Миг, вы о чём? Кто, где и что удаляет? Вам опять померещилось (смотрите историю правок). Извините, но это уже какая-то мания преследования... Успокойтесь, ни кто, ничего не удаляет. Потому, что эту полемику надо читать целиком, так она лучше "вставляет".
Миг, огрызаясь вы забыли попытаться опровергнуть тезис 8, который опять вам напоминаю:
  • В сетчатке глаза у взрослого человека насчитывается около ~6 млн.[8] колбочек и приблизительно около ~90 миллионов палочек[9]. Размеры их очень невелики, так у колбочки длина около 50 мкм, диаметр — от 2 до 4 мкм., у палочки длина около 60 мкм, диаметр около 2 мкм. При этом в зрительном нерве содержится всего порядка 1 млн. волокон. Исходя из этого уже ясно, что первичная обработка информации колбочек и палочек (ощущение цвета) происходит именно в сетчатке, а не в мозгу. DmitriyRDS 19:17, 26 сентября 2011 (UTC)

Тезис 9[править]

9. Вообще совершенно нерационально размещать рядом три приёмника излучения,чувствительных к различным участкам спектра хотя бы потому, что достаточно всего одного широкополосного приёмника - колбочки (детектора отношений). Кроме того, если даже предположить возможность наличия трёх приёмников, то например "красный" фотон будет зарегистрирован только при условии, что попадёт именно в "свою" колбочку, в противном случае он будет просто проигнорирован системой, что делает "трёхкомпонентную модель" сразу в ТРИ раза мене чувствительной, что очень неэффективно, не говоря уже о четырёх, шести и более компонентных гипотезах зрения.
Уже речь идёт об одном фотодатчике, колбочке (нано-антене), которая со свей конусной мембраной работает как волновод и фильтрует основные спектральные лучи RGB и справляется без палочки. (Об этом изложен большой объём материала выше и повторяться нет смысла).--Миг 15:59, 18 сентября 2011 (UTC)
На сегодня существует только одна обоснованная теория цветовосприятия объясняющая все эффекты нашего зрения, описывающая процесс обработки цвета, подтверждёнаая всем тем, что нам досконально известно о строении глаза, сетчатки, фоторецепторв и пр. - это нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия. Все остальные гипотезы не более, чем наивные или ошибочные догадки и предположения, и они не имеют ни каких веских обоснований, а тем более доказательств и подтверждений. DmitriyRDS 20:34, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Неужели весь мир настолько глуп, что не может разобраться в десятках теорий и гипотез на одну тему? Тем более, что уже прошло 36 лет (после 1975г) после публикации нелинейной теории зрения. Не надо быть академиком, чтоб отличить, что лучше: или исследовать вопрос цветного зрения на колориметре с моделью колбочки или исследовать её саму, да ещё живую при наличии современных мощных средств — современных микроскопов ,когда можно увидеть живую клетку, объект исследования. В настоящее время появолись новые напрвления, гипотезы по цветному зрению, которые отвечают на ранее предполагаемые, неизвестные, спорные в течение десятков лет вопросы в данной области, которые являются и позволяют углубить уже имеющиеся достижения в области зрения, достигнутых ранее. Например:
Уже много раз написано, что существует одна универсальная колбочка, с долей внешней конусной мембраной, работающей по типу конусного волновода в жидкой среде глаза, со всеми пигментами, обеспечивающими отбор основных лучей RGB, фототрансдукцию сфокусированного луча предметной точки не в цвете в мозг. При этом палочки служат средой, для выделения в колбочках синего сигнала (S). Казалось так не много, но это золотое зерно, которое совершило переворот в вопросах цветного зрения. Смотри: рис. 1,1а,1в, доктор Джеральд К. Хат[34],Участник:Миг/Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс и доктор John A. Medeiros [35],Участник:Миг/Работа мембраны колбочек и палочек как волновод
С ув.--Миг 19:32, 20 сентября 2011 (UTC)
Миг, нет, весь мир не глуп, но глупых и необразованных людей в мире, к сожалению, намного больше, чем умных. Все те специалисты, которые имели возможность ознакомится с Нелинейной двухкомпонентной теорией цветовосприятия сразу же становились её сторонниками, но к сожалению это было только на территории бывшего СССР.
Только полный дурак может не понимать то, что для того чтобы создать действующую модель глаза, предварительно необходимо создать теорию, обосновать её, и только потом на её принципах создать макет. Зачем вы постоянно ВРЁТЕ про: "исследование вопроса цветного зрения на колориметре с моделью колбочки"? Где вы взяли эту глупость? Сами придумали? Так держите эту свою мысль при себе... высшего "физкультурного" образования для того чтобы разбираться в этих вопросах очень маловато...
Насчёт одной универсальной колбочки, переворота в вопросах цветного зрения вы тоже приврали. Прежде всего, если бы вы читали статьи которые постоянно коверкаете на свой лад, то не могли бы не обратить внимание на то, что Придумали её не ВЫ, и не ваши кумиры Мрк, Медейер, Хат и пр... Ещё в 1955 году (см. Теории цветового зрения) известный исследователь цветового зрения, советский ученый М. С. Смирнов выдвинул предположение, что: все три типа приёмников находятся в одной колбочке. Это уже соответствовало всем требованиям физики к глазу как физическому прибору. Учитывая нелинейность анализа сигналов, это видимо была первая физически обоснованная модель зрения. Однако он (как и практически все современные исследователи) не смог отойти от догм трёхкомпонентной гипотезы, а так как она не обоснована, то не смог обосновать и свою теорию. Так что прекратите во всех тезисах постить свой один и тот-же полный бред про "новое золотое зерно" и "совершённый переворот" с ссылками на ваши "бесценные" статьи.DmitriyRDS 20:55, 21 сентября 2011 (UTC)
Не известно, кто кувыркается. По моему вы уже 30 лет кувыркаетесь с вашей теорией.
А что можно сказать, если в 1935г уже показали, как работает колбочка в фовеальной ямке (см. рис.1,1а,1в,1г,), которая в свете новых представлений меняет взгляд на цветное зрение (см.доктор Джеральд К. Хат[36]).
--Миг 17:19, 25 сентября 2011 (UTC)


Миг, ну зачем вы опять грубо переходите на личности?
Ну раз вы всё таки позволяете себе переходить на личности... то втянусь в эту игру и я...
Миг, вы пенсионер, с тракторостроительного завода, с физкультурным образованием, доживающий свой век на чужбине, просиживающий круглые сутки у компьютера, пытаетесь объяснить всему миру единственно верный с вашей точки зрения процесс цветоощущения? Вы же никогда не работали в этой области даже лаборантом, вы никогда не посещали библиотеки имеющие колоссальное количество работ в этой области различных специалистов. Все ваши знания выужены при помощи Гугла с просторов интернета, но так как вы не знаете и языков, то ваши представления ограничены только "машинным" дословным переводом, который до неузнаваемости меняет смысл переводимой работы. Вам не кажется, что ваш "бесценный труд" несколько бесполезен и вреден? Вы своим упорством и непониманием элементарных вещей портите неплохие статьи этого проекта и мешаете работать другим авторам. Вы агрессивно реагируете на любую мою правку не зависимо от того, что было исправлено. Вы ведёте непрерывную, необоснованную войну откатов. Вы постоянно пытаетесь пропиарить свои труды в любой статье Традиции вставляя в них не счисленное количество ссылок на своё личное пространство... И т. д. и т. п.
Миг, очередной раз довожу до вашего дилетантского сведения, что нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия НЕ МОЯ теория (как вы всем постоянно нагло врёте), и что до сих пор ни кто в мире, кроме С Ременко не смог показать "как работает колбочка в фовеальной ямке".
Миг, ну и кто тут больше всех "кувыркается"?
Свет новых представлений меняет взгляд, а тьма вековых догм его ослепляет... DmitriyRDS 19:47, 26 сентября 2011 (UTC)

Тезис 10[править]

10. При размещении рядом трёх датчиков чувствительных к различным областям спектра (как предпологает трёхкомпонентная гипотеза) неминуемы "паразитные наводки", т. е. при срабатывании одного из трёх датчиков, сигнал от него обязательно будет влиять на соседние датчики (чувствительные к другим областям спектра), что однозначно снизит их избирательность и чувствительность.
  • При использовании колориметра с фототранзистором это возможно. Биологическая система цветного зрения себя от этого оградила. Она размешает один датчик колбочку, которая универсальна, которая отличается от фототранзисторов, тем , что она имеет пространственную структуру (в виде конуса) и работает по типу конического волновода, в котором на трёх уровнях фильтруются основные спектральные лучи RGB, обеспечивающие цветное зрение. (Подробнее см. выше).--Миг 16:11, 18 сентября 2011 (UTC)
Как раз в электронных схемах всё просто решается путём экранирования проводов от датчиков. В сетчатке глаза нейроны от колбочек и палочек не экранированы, более того, сигналы от множества колбочек и палочек сходятся к единичным ганглиозным клеткам (так называемые рецептивные поля). Это более, чем наглядно доказывает, что не существует трёх узкозанальных датчиков реагирующих только на свои длины волн. Ваши догадки опять не обоснованы... DmitriyRDS 20:54, 19 сентября 2011 (UTC)
Вот как раз здесь ответ надо искать в живой клетке и ответ найден. Например:
Уже много раз написано, повторю, что существует одна универсальная колбочка, с долей внешней конусной мембраны, работающей по типу конусного волновода в жидкой среде глаза, со всеми пигментами, обеспечивающими отбор основных лучей RGB по типу конусного волновода!, производит фототрансдукцию сфокусированного луча предметной точки не в цвете в мозг. При этом палочки служат средой, для выделения в колбочках синего сигнала (S). Казалось не много сказано, но это то, что совершило переворот в вопросах цветного зрения. Смотри: рис. 1,1а,1в, доктор Джеральд К. Хат[37],Участник:Миг/Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс и доктор John A. Medeiros [38],Участник:Миг/Работа мембраны колбочек и палочек как волновод
С ув.--Миг 19:46, 20 сентября 2011 (UTC)
Миг, зачем вы опять запостили этот бред про "одну универсальную колбочку"? Это дешёвый плагиат и присваивание себе (или другим) чужих идей и работ! Прежде всего, если бы вы читали статьи которые постоянно коверкаете на свой лад, то не могли бы не обратить внимание на то, что придумали её не ВЫ, и не ваши кумиры Мрк, Медейер, Хат и пр... Ещё в 1955 году (см. Теории цветового зрения) известный исследователь цветового зрения, советский ученый М. С. Смирнов выдвинул предположение, что: все три типа приёмников находятся в одной колбочке. Это уже соответствовало всем требованиям физики к глазу как физическому прибору. Учитывая нелинейность анализа сигналов, это видимо была первая физически обоснованная модель зрения. Однако он (как и практически все современные исследователи) не смог отойти от догм трёхкомпонентной гипотезы, а так как она не обоснована, то не смог обосновать и свою теорию. Так что прекратите во всех тезисах постить свой один и тот-же полный бред про "новое золотое зерно" и "совершённый переворот" с ссылками на ваши "бесценные" (не подлежащие корректировке) и никому не нужные статьи.DmitriyRDS 21:00, 21 сентября 2011 (UTC)
Одни эмоции, нет диффов, и обсуждение на уровне учебника (как вы говорите) школьной программы 8 класса)--Миг 06:17, 24 сентября 2011 (UTC)
Миг, эмоции как раз только у вас, а ещё у вас мания величия, так как вы постоянно ссылаетесь на свои труды....
Миг, традиционно напоминаю вам тезис, который вы опять таки не смогли опровергнуть: При размещении рядом трёх датчиков чувствительных к различным областям спектра (как предпологает трёхкомпонентная гипотеза) неминуемы "паразитные наводки", т. е. при срабатывании одного из трёх датчиков, сигнал от него обязательно будет влиять на соседние датчики (чувствительные к другим областям спектра), что однозначно снизит их избирательность и чувствительность.
В сетчатке глаза нейроны от колбочек и палочек не экранированы, более того, сигналы от множества колбочек и палочек сходятся к единичным ганглиозным клеткам (так называемые рецептивные поля). Это более, чем наглядно доказывает, что не существует трёх узкозанальных датчиков реагирующих только на свои длины волн. Миг, ваши догадки опять не обоснованы... DmitriyRDS 19:44, 24 сентября 2011 (UTC)

Тезис 11[править]

11. Рассмотрим ещё одно явление, которое не входит в число подробно описанных в литературе «обманов зрения». Натянутый между двумя столбами телефонный провод прекрасно виден нормально зрячим глазом до расстояния порядка 500 метров. Зная фокусное расстояние глаза (около 2,5 см) и считая глаз идеальной оптической системой, можно рассчитать ширину получаемого на сетчатке изображения провода, пользуясь правилом подобия треугольников. Приняв толщину провода равной - 4 мм, получим выражение:
25 х 4 / 500000мм = 100000 / 500000мкм = 0,2 мкм
Каким же образом глаз видит этот провод, если диаметр самого тонкого рецептора составляет около 3 мкм, т. е. в 15 раз толще? Эту работу рецептор может выполнить только при условии, что он использует метод дифференциального анализа, гиперболирование. Эту функцию отлично выполняют колбочки чувствительные ко всей области видимого участка спектра. Трёхкомпонентные гипотезы и здесь бессильны...
Это вопрос по поводу остроты зрения. Орлы видят еще более тонкие провода.(Где источник. Говоря о бионическом глазе, есть даже снимок человека, который стал видеть. А здесь разговор на пальцах).--Миг 16:21, 18 сентября 2011 (UTC)
Насколько я представляю себе, острота зрения - не статическое, а динамическое понятие. Глаз, совершая микродвижения, суммирует информацию за определённое время, и от разных участков сетчатки - но относящуюся к тому же контрастному объекту, который использован в тест-системе. Естественно, в таких условиях глаз может обеспечить значения остроты зрения, пр6евышающие формально определяемое для "неживой" оптической системы, оптически эквивалентной глазу, но не имеющей интеллектуального интегратора - мозга. Аналогично наша зрительная картина даёт информацию о широком поле зрения - но только при условии свободного перемещения глаза, иначе реальное поле ясного зрения будет очень мало. Аналогично Миннарт пытался объяснить "палочковую близорукость" при помощи оптических понятий - в то время, как реально при высокой плотности ночных рецепторов, палочек - в глазу идёт интегрирование сигнала от их огромного количества, т.е. раздельно палочки при слабом освещении просто не работают. Оттого острота ночного, высокочувствительного к свету зрения - много ниже, нежели острота дневного, пусть малочувствительного к свету, но зато цветного и более контрастного зрения. Alexandrov 11:30, 19 сентября 2011 (UTC)
1.Спектр разложенного родопсина и спектр восстановленного родопсина существенно различается. Именно это его свойство и позволяет подстраиваться под спектр освещения (днём света много - спектр смещён в синюю область, ночю или в сумерках света мало и спектр смещается ближе к зелёной области). При сумеречном зрении чувствительность палочки максимальна, а о цветопередаче не может быть и речи, та как колбочки уже практически не работают.
2.Согласно нелинейной модели дифференциально чувствительный элемент колбочка сравнивает спектральное распределение по двум длинам волн: соответствующим максимумам хлоролаба (540 нм.) и эритролаба (590 нм.). А дифференциальная система колбочка - палочка производит сравнение также по двум максимумам - суммарному максимуму колбочки, (570 нм.) и по «максимальному» максимуму родопсина, (или с синим - 465 нм., или с зелёным - 500 нм. максимумом в зависимости от того дневное это зрение или сумеречное).
3. Жёлтый цвет в нелинейной теории оговорен чётко - это 570 нм. Эта точка лежит как раз посередине между максимумами хлоролаба и эритролаба. Это интегральный максимум чувствительности колбочки. При воздействии жёлтого цвета на глаз человека сигналы хлоролаба и эритролаба одинаковы и уравновешивают друг друга. При этом колбочка находится в сбалансированном, уравновешеном состоянии. Этот цвет менее всего раздражает колбочку и при нём проявляется её максимальная чувствительность. Обратите внимание на то, что на оптические приборы (бинокли, прицелы, дальномеры) делают именно жёлтые светофильтры, при которых глаз наиболее комфортно воспринимает изображение при сложных атмосферных условиях. Трёхкомпонентные гипотезы не могут дать вразумительного ответа почему именно жётый, а нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия чётко описывает и эту "особенность" нашего зрения.DmitriyRDS 20:35, 20 сентября 2011 (UTC)

Как может любая теория и любой эксперимент по вопросам цветного зрения и зрения вообще, построенные не на объекте исследований, где всё это происходит, тем более на живом объекте. Приняв искусственную систему колориметр, можно решить узкий спектр вопросов о получении синтетических цветов для атласа цветов. Но делать умозаключения о сложнейших биофизических, биохимических процессах зрения, это значить лукавить, строить свои обобщения на базе рассуждений, не опирающиеся на данные, полученые другими авторами на базе исследований самого, живого объекта. Ясно, что большинство выводов расходятся с имеющимися и являются тупиковыми. Например, пространственное строение фотодатчика — конусной мембраны колбочки, или цилиндрической — палочки, уже даже по форме, созданной природой глаза, об этом говорит, тем более на снимках мы это видим. Как можно исследовать работу этой живой клетки, используя плоский фототранзистор. Тем более учёные пришли к тому, что конусная мембрана работает как конусный волновод в среде мембраны. Сразу, приняв это, объясняются десятки неясных вопросов при рассматривании на снимках микроскопии живых клеток сетчатки газа: вопросы хроматической аберрации лучей фокусируемой предметной точки на мембрану оптической системой глаза, которая не боится, а может и использует для захвата монолучей в разных сечениях конуса для отбора основных спектральных лучей, что при одномерной конструкции это исключено; далее, например, решился вопрос с восприятием синих лучей, как это показано на снимках, позволило более точно установить связь колбочек и палочек при цветном зрении (даже, как сейчас уже исследуется возможность на чисто физическом уровне рассматривать дифференцированную систему работы фотодатчиков в виде нано-антен , как пространственные структуры колбочек, окружённых палочками со скоростями в фемтосекунду и т.д., удалось объяснить работу колбочек и палочек в фовеальной и зоне жёлтого пятна при определении истинной длины волны синего цвета (S), пересмотрев построенные графики значений (S,M,L); что касается дальтонизма, то более близкую картину причины происхождения, объясняет именно тот же принцип, что конусное строение мембран колбочек, при уменьшенных их размеров (при рождении) не способны воспринимать, скажем, красные, лучи, или отсутствуют определённые пигменты, при этом нет необходимости зрительной системе заниматься оппонентным отбором лучей от палочек и колбочек, одна колбочка способна выдать сигнал, который она выделила. Если не принят любой основной спектральный луч, то всё в порядке, если не принят, то в мозгу формируется цвет, принятых сигналов предметной точки. Искусственная подгонка критериев на базе значений известных открытых фотопигментов, исключает те фотопигменты , которые не открыты т.д. Можно продолжить, но этого достаточно.
--Миг 09:48, 24 сентября 2011 (UTC)

Миг, вы о чем так много написали? Какой такой фототранзистор? Вы хоть знаете, что означает это слово? Какое отношение это слово имеет к тезису 11?
Миг, напоминаю вам тезис, на который вы хотели попытаться ответить: Натянутый между двумя столбами телефонный провод прекрасно виден нормально зрячим глазом до расстояния порядка 500 метров. Зная фокусное расстояние глаза (около 2,5 см) и считая глаз идеальной оптической системой, можно рассчитать ширину получаемого на сетчатке изображения провода, пользуясь правилом подобия треугольников. Приняв толщину провода равной - 4 мм, получим выражение:
25 х 4 / 500000мм = 100000 / 500000мкм = 0,2 мкм
Каким же образом глаз видит этот провод, если диаметр самого тонкого рецептора составляет около 3 мкм, т. е. в 15 раз толще? Эту работу рецептор может выполнить только при условии, что он использует метод дифференциального анализа, гиперболирование. Эту функцию отлично выполняют колбочки чувствительные ко всей области видимого участка спектра. Трёхкомпонентные гипотезы и здесь бессильны... DmitriyRDS 19:56, 24 сентября 2011 (UTC)

Тезис 12[править]

12. Трёхкомпонентные гипотезы совершенно не могут объяснить дефекты цветовосприятия глаза. На сегодняшний день тщательно описаны три типа цветоаномалии:
1. Первую называют дальтонизмом 1-го рода — протанопия.
2. Второй тип цветоаномалии принято называть дальтонизмом 2-го рода — дейтеранопия.
3. Третий тип цветоаномалии принято называть — тританопия. При нём одновременно с невозможностью воспринимать синюю часть спектра у человека отсутствует сумеречное зрение (не работают палочки).
Существуют ещё три типа цветоаномалии сочетающие в себе комбинации цветоаномалий 1 и 2, 1 и 3, 2 и 3. Но они встречаются крайне редко и поэтому практически не описаны. Нелинейная двухкомпонентная теория цветового зрения просто и ясно описывает механизм перечисленных выше цветоаномалий, связывая их с дефектами соответствующих светочувствительных пигментов хлоролаба и эритролаба в колбочках и родопсина в палочках. При этом и математика подтверждает возможное число комбинаций цветоаномалии: раз всего три пигмента, значит количество вариантов ровняется 3! (факториал), что равняется 1 х 2 х 3 = 6.
Однако, понимая, что цветоаномалия связана с отсутствием или дефектом того или иного светочувствительного пигмента, согласно трёхкомпонентной модели должны наблюдаться множество видов цветоаномалии таких как:
1. Отсутствие красно-чувствительного пигмента (не работает L — колбочка);
2. Отсутствие зелёно-чувствительного пигмента (не работает M — колбочка);
3. Отсутствие сине-чувствительного пигмента (не работает S — колбочка);
4. Отсутствие пары красно-чувствительного и зелёно-чувствительного пигмента (не работают L и M — колбочки);
5. Отсутствие пары красно-чувствительного и сине-чувствительного (не работают L и S — колбочки);
6. Отсутствие пары зелёно-чувствительного и сине-чувствительного (не работают M и S — колбочки);
7. Отсутствие тройки красно-чувствительного, зелёно-чувствительного и сине-чувствительного (не работают L, M и S — колбочки). Только чёрно-белое зрение;
8. Отсутствие сумеречного зрения (не работают палочки).
Кроме того должны ещё существовать и «вариации» неработающих палочек с «комбинациями» дефектных колбочек. Раз трёхкомпонентная гипотеза оперирует тремя фоточувствительными пигментами в колбочках и одним в палочках, то количество возможных вариантов дефектов должно строго быть 4! (факториал), строго по числу фоточувствительных пигментов. т. е. 1 х 2 х 3 х 4 = 24. 24 варианта! Но этого разнообразия дефектов в природе просто не существует. Только одно это уже чётко доказывает, что трёхкомпонентные теории (а тем более многокомпонентные теории) не в состоянии описать то, что происходит в действительности.
Примечательно, что по непонятной (для трёхкомпонентной гипотезы зрения) причине, отсутствие чувствительности к синей части спектра ВСЕГДА «совпадает» с отсутствием сумеречного зрения (дефект чувствительности палочек).
Так-же непонятным остаётся вопрос почему при цветоаномалии первого, второго и третьего типов одновременно поражаются все три типа колбочек, но в строго определённых процентных пропорциях.
  • Моя точка зрения сформулирована в стабе Дальтонизм с данными, которые постоянно удаляются Дмитрием. Там моя точка зрения. (Но есть в ЛП оригинал статьи Участник:Миг/Дальтонизм). И ещё. В цветоанамалии всех родов участвует одна пространственная колбочка. (Подробнее см. выше). Что касается дефектов зрения, типа куриной слепоты, восприятия синих лучей и при дневном освещении, то это не значит, что палочки работают вместе с колбочками, что пигмент синего цвета типа родопсин у колбочек отсутствует. Если заниматься исследованиями цветного зрения не на живых клетках, то могут возникнуть ещё больше вопросов без ответа.--Миг 16:45, 18 сентября 2011 (UTC)
О какой такой "пространственной колбочке" вы говорите? Есть такая гипотеза? Кто её автор? Где описана (только пожалуйста не надо ссылок на ваши труды)? Механим и спектры восприятия при дальтонизме не может объяснить не одна из существующих на сегодня гипотез цветовосприятия, кроме нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия. Если не можете возразить факту, то лучше ничего не пишите. Не пытайтесь создать атмосферу обсуждения, когда её нет. DmitriyRDS 21:04, 19 сентября 2011 (UTC)
Задавая вопрос: О какой такой "пространственной колбочке" вы говорите?, понятно, что вас не интересует вообще о чём все говорят. Потрудитесь ещё раз посмотреть обговоренный тезиз1, а в лучшем случае разберитесь в приведенных в нём первоисточниках.
--Миг 08:03, 24 сентября 2011 (UTC)
Вы перепутали, ЭТО ТЕЗИС 12", а вы о тезисе 1 и о вашей (к сожалению не оригинальной) идее про "одну колбочку...
Миг, напоминаю вам, что здесь вы должны были попытаться опровергнуть тезис 12: Трёхкомпонентные гипотезы совершенно не могут объяснить дефекты цветовосприятия глаза.

DmitriyRDS 20:03, 24 сентября 2011 (UTC)

Тезис 13[править]

13. Трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия неспособна дать чёткие и конкретные физические или математические определения параметров цвета, поэтому оперирует исключительно субъективными параметрами цвета: яркость, насыщенность, светлота, цветовой тон. Нелинейная двухкомпонентная теория цветового зрения в отличии от трёхкомпонентной гипотезы, не использует субъективных параметров цвета. Все параметры цвета в нелинейной модели цветовосприятия — объективны и имеют строгое определение и чёткий физический смысл.[10] [11]
  • Всё познаётся в сравнении.По вопросам цветного зрения весь мир признаёт, принимает принцип трихроматизма. (См. подробнее выше). Что касается субъективного подхода в принятии выводов по цветному зрению, то в любом случае предпочтение отдаётся данным, теориям, гипотезам, построенных на методиках исследований самого объекта исследования — живой клетке, глазу, и, например, человека в целом. Исследования, построенные на искусственных моделях зрения, роботах вообще отбрасываются. Тем более созданные уникальные приборы, оборудование, позволяют рассматривать саму живую клетку в стерео, цвете на атомно-молекулярном уровне. А если учесть бурно развивающуюся нанотехнологию, нанометрологию, то параллельно появляется возможность создавать и имплантировать протезы на молекулярном, клеточном уровне при лечении слепоты и т.д.
    С ув.--Миг 17:18, 18 сентября 2011 (UTC)
  • "Трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия неспособна дать чёткие и конкретные физические или математические определения параметров цвета, поэтому оперирует исключительно субъективными параметрами цвета: яркость, насыщенность, светлота, цветовой тон".
Далее идёт второй факт:
Во-первых, согласно нелинейной теории, при колориметрии, используются не цвета (объективного цвета нет, цвет — это понятие больше субъективное, и дано в ощущениях человека), а длины электромагнитных волн,на базе которых составлены атласы цветов, которые приняты на основании эталона цвета — среднестатистического наблюдателя. Цвет ощущается человеком и др. обитателями природы, имеющую зрительную систему, по разному, индивидуально.
Во-вторых, при исследованиях согласно нелинейной теории зрения С.Ременко (1975г), использует колориметр, где на основании примененных спектральных и любых других электромагнитных волн, при их смешивании и т.д. дают цвета, сформированные этим же колориметром, которые сравниваются опять с другими международными эталонами цветов и в лучшем случае со среднестатистическим наблюдателем. (Без участия человека).
Утверждая об одномерности длин волн, приенение одномерных датчиков не решает вопрос даже гипотетически фильтрации фоторецептором сетчатки глаза основных спектральных лучей.
Откуда, в современном мире вопросы цветного зрения исследуются на живых клетках, и не зависимо от всех результатов, всех видов исследований полученных данных без концепции трихроматизма не получается другой подход. Только живая клетка. Тем более в настоящее время создана техническая база, которая позволяет осторожно рассмотреть саму клетку, процесс формирования сигнала в сетчатке, его фототрансдукции в мозг. И на основании полученных и получаемых данны исследований учёные вынуждены признать, что цветное зрение базируется на давно предполагаемых концепциях трихроматизма, точнее на основе трёхкомпонентной теории цветного зрения, где основными фоторецепторами являются колбочки, окружённые палочками, представляющие пространственные структуры, где внешние доли конусных мембран фильтруют основные лучи RGB c фототрансдукцией их в мозг со скоростью в фемтосекунду, с элементами памяти формируемых биосигналов
С ув.--Миг 07:04, 24 сентября 2011 (UTC)
Трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия неспособна дать чёткие и конкретные физические или математические определения параметров цвета, поэтому оперирует исключительно субъективными параметрами цвета: яркость, насыщенность, светлота, цветовой тон. Нелинейная двухкомпонентная теория цветового зрения в отличии от трёхкомпонентной гипотезы, не использует субъективных параметров цвета. Все параметры цвета в нелинейной модели цветовосприятия — объективны и имеют строгое определение и чёткий физический смысл.
Миг, это факт, который, как и предыдущие, ни кто не смог опровергнуть. Ну неспособна трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия дать чёткие и конкретные физические или математические определения параметров цвета, поэтому и оперирует исключительно субъективными параметрами цвета: яркость, насыщенность, светлота, цветовой тон. DmitriyRDS 20:10, 24 сентября 2011 (UTC)

Другие вопросы, по нелинейной теории Ременко[править]

Вопрос 14[править]

Хотелось бы построить схему, аналогичную рис. 4 из Нелинейная теория зрения. К сожалению, "в лоб" я это сделать не могу, т.к. на осях Х и У отсутствует оцифровка. Значит, какие-то существенные соображения в объяснении опущены, но они необходимы. Изложение хорошо бы построить так, чтобы любой мог повторить путь рассуждений Ременко. Alexandrov 05:31, 19 сентября 2011 (UTC)

На рис. 4 приведена не схема, а цветокоординатная система. Если вы посмотрите на неё внимательно, то заметите, что это фактически классический цветовой круг, где любая противоположная пара цветов лежащая на линии проходящей через центр, при "смешивании" даёт белый (правильнее нейтральный серый). Кривая на этом поле не что иное, как непрерывный спектр видимого излучения (постоянной интенсивности) наложенный на эту координатную систему. Колбочки выдают параметр по оси Зелёный - Пурпурный (ось Х), а средневзвешаный сигнал колбочки (коэфф. жёлтого) и сигнал палочки (синий) выдают параметр по оси Жёлтый - Синий (ось У). Оцифровка осей может быть любой, например в процентах или в неких "условных" единицах. Любой цвет в этой системе описывается всего двумя параметрами (Х и У). Есть ещё одна координата У (перпендикулярная плоскости) отражающая уровень яркости. Фактически цветокоординатная система представляет собой полусферу. Важно то, что видимый непрерывный спектр пересекает координаты цветокоординатной системы Х и У в строго определённых точках. Обратите внимание, именно эти цвета (находящиеся на пересеченииях координатных осей) в эффекте Бетцольда-Брюкке не изменяется. Суть эффекта Бетцольда-Брюкке состоит в том, что при добавлении к какому-либо цвету белого его кажущийся цвет изменяется. Не меняются только цвета, которые соответствуют длинам волн около 571, 507 и 465 нанометров (по Бетцольду). Для трёхкомпонентных гипотез эти длины волн ни чем не примечательны, а вот для нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия эти длины волн есть не что иное, как точки пересечения непрерывного видимого спектра с осями координат цветокоординатной системы. Так например при подмешивании белого цвета к длинам волн 465 нм (синий) и 570 нм (жёлтый) цветопередача не меняется, так как при этих длинах волн сигнал колбочки сбалансирован (сигналы хлоролаба и эритролаба компенсируют друг друга, ось Х) и она не может вносить вклад в изменение сигнала цвета. На этих длинах волн работает только пара: палочка - и сбалансированный, нейтральный сигнал колбочки. Аналогично и с длиной волны 510 нм (зелёный). При этой длине волны сигнал колбочки максимально разбалансирован (сигнал от хлоролаба на много превышает сигнал от эритролаба), а сигнал палочки сбалансирован с результирующим сигналом системы: палочка - колбочка (ось У). Модель глаза (действующий макет) построенная С. Ременко, отлично демонстрирует и эту особенность нашего зрения, что является очередным доказательством верности теории на основании которой эта модель была создана! DmitriyRDS 21:44, 19 сентября 2011 (UTC)
Всё-таки мне нужны явные алгоритмы построения схемы. Оцифрованные оси, и таблицы данных к ним. Или же уравнения и единицы измерения. В общем, неважно что - но я должен иметь возможность нарисовать аналогичный график. Пока что всё это для меня неясно, рисунок слишком произволен и схематичен. А ведь на его основе далее следуют схемы с нанесенными прямыми линиями (также нужно их происхождение, ф-лы или таблицы - что-то фактическое). Alexandrov 05:20, 20 сентября 2011 (UTC)
Александр, всё очень просто. Вы знаете, что такое цветовой круг. Если провести через центр этого круга любую прямую, то цвета лежащие равноудалёно от центра на проведённой прямой, дадут белый (серый) цвет. Теперь возьмём непрерывный видимый спектр и нанесём на цветовой круг все пары спектральных цветов, которые при смешивании дают ощущение белого (серого). Следует учесть и пурпурные цвета (ощущаемые при одновременном воздействии синих и красных цветов). Получим кривую на цветовой плоскости, которую вы и видите на рис. 4. (нелинейная теория зрения). На этой кривой можно отложить четкие длины волн соответствующие каждой точке (например через каждый нанометр).
С. Ременко нанёс на созданную таким образом плоскость и три точки на которые обратил внимание Бетцольд (только эти три цвета 571, 507 и 465 нанометров (по Бетцольду), не меняют своего оттенка при "подмешивании" белого). Так вот, оказалось, что точки 465 нм и 570 нм лежат на одной прямой проходящей через центр!, а точка 510 нм лежит на перпендикуляре этой линии проведённом из центра! Далее он проанализировал все известные исследования о зрении и показал, что того, что известно, достаточно для полного описания принципа работы цветовосприятия глаза.
Вспомните описание нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия по аналогии весов. Одни "весы" это колбочка (на чашах фотопигменты хлоролаб и эритролаб). Вторые "весы" это пара: на одной чаше подвешены первые весы (колбочка), на второй палочка. На нашей цветокоординатной системе колбочка "первые весы" (хлоролаб и эритролаб) показывает координату по оси Х, "вторые весы" (система палочка - колбочка) показывает координату по оси У. Всё просто, оригинально и как оказалось... верно! На этом принципе Ременко построил действующую модель глаза моделирующую все известные эффекты и дефекты нашего зрения. Несмотря на свою простоту этот простой колориметр ВИДЕТ цвет, и каждому оттенку даёт только ему соответствующую, уникальную координату в декартовой системе. Все остальные существующие в мире колориметры НЕ ВИДЯТ цвет, а сравнивают его с некими эталонами.
Если возникают вопросы, смело задавайте! Постараюсь ответить максимально просто и доходчиво, без витиеватых фраз и заумных слов и оборотов, которыми "фонтанируют" некоторые авторы. DmitriyRDS 19:38, 20 сентября 2011 (UTC)

Вопрос 15[править]

Мне не удалось найти информации относительно характера нелинейной зависимости чувствительности палочек и колбочек - от яркости света. Такие количественные сведения могли бы подкрепить теории, либо создать материал для более конкретных и детальных её обсуждений. Alexandrov 11:56, 19 сентября 2011 (UTC)

Зависимость увствительности палочки от яркости света идентична чувствительности родопсина, но с учётом того, что глазные среды отрезают губителный УФ участок спектра и до сетчатки он не доходит. Зависимость чувствительности к свету колбочек складывается из спекров чувствительности содержащегося в них хлоролаба и эритролаба. Информация о этих зависимостях есть в учебниках по физиологии зрения. Постораюсь дать на них ссылки. DmitriyRDS 21:55, 19 сентября 2011 (UTC)

Вопрос 16[править]

Как в теории Ременко рассматриваются 2 пигмента - как одновременно присутствующие в колбочках? Есть ли тогда какая-то разница между колбочками, или они фактически идентичны? Либо признаётся существование 2-х видов несколько различных колбочек? Alexandrov 11:56, 19 сентября 2011 (UTC)

Оба пигмента одновременно присутствуют в каждой колбочке. Нет ни какой разницы между двумя любыми колбочками (если не считать, что в фовеальной области колбочки тоньше). До сих пор никому не удалось найти различия в колбочках. Более того, как установили и доказали Маркс, Добель и МакНикол [14], зелёно- и красночувствительный пигменты одновременно сосуществуют в одной и той же колбочке. DmitriyRDS 22:03, 19 сентября 2011 (UTC)

Вопрос 17[править]

Для нелинейной модели глаза, состоящей "из двух приемников, один из которых, дифференциальный - аналог колбочки - определяет отклонение точки цвета вдоль одной из осей координатной системы, а второй, с перестраиваемым максимумом спектральной чувствительности - аналог палочки" требуются количественные характеристики этих 2-х типов рецепторов.

17-1 Каким образом палочки меняют максимум чувствительности, и как выглядит такая функция (её можно было бы изобразить в виде сечений - серии двумерных графиков на плоскости, аналогично изображениям трёхмерных, и высших порядков (N-мерных) фазовых диаграмм).

17-2 Аналогично, требуются табличные или графические, количественные характеристики приёмника - универсальной колбочки. Чтобы мы могли сравнить поведение колбочек в разных условиях освещения. Alexandrov 12:12, 19 сентября 2011 (UTC)

1. Максимум чувствительности палочки, это максимум чувствительности родопсина. Этот максимум зависит от того разложен родопсин (при ярком свете) или восстановлен (в сумерках). Именно эта способность родопсина и вызывает эффект Пуркинье. Это описано в статье Нелинейная теория зрения и показано на рис. 5.
2. Максимум чувствительности колбочки равен "суммарному" спектру хлоролаба и эритролаба содержащихся в колбочке. Этот максимум соответствует жёлтому цвету. DmitriyRDS 22:14, 19 сентября 2011 (UTC)
Тут хотелось бы количественных данных.
1. но ведь чувствительность палочки обеспечивается исключительно одной из форм родопсина, а вторая - уже неактивна. Потому её спектр чувствительности - не вносит никакого вклада в общую светочувствительность палочки.
2. Спектрофотометрия и колориметрия позволяют количественно складывать кривые светопоглощения. По сути, кривые - лишь визуализация табличных данных (т.к. это не математически-аналитические, а экспериментальные функциональные зависимости). Нужны такие таблицы, и нужно сложить кривые, с учётом концентрации обеих пигментов в колбочке - и тем самым проверить гипотезу. Жёлтый цвет - это ведь очень широкий диапазон, поэтому нам упоминание о цвете мало что даст. Нужны только цифровые данные. Alexandrov 05:31, 20 сентября 2011 (UTC)
1.Спектр разложенного родопсина и спектр восстановленного родопсина существенно различается. Именно это его свойство и позволяет подстраиваться под спектр освещения (днём света много - спектр смещён в синюю область, ночю или в сумерках света мало и спектр смещается ближе к зелёной области). При сумеречном зрении чувствительность палочки максимальна, а о цветопередаче не может быть и речи, та как колбочки уже практически не работают.
2.Согласно нелинейной модели дифференциально чувствительный элемент колбочка сравнивает спектральное распределение по двум длинам волн: соответствующим максимумам хлоролаба (540 нм.) и эритролаба (590 нм.). А дифференциальная система колбочка - палочка производит сравнение также по двум максимумам - суммарному максимуму колбочки, (570 нм.) и по «максимальному» максимуму родопсина, (или с синим - 465 нм., или с зелёным - 500 нм. максимумом в зависимости от того дневное это зрение или сумеречное).
3. Жёлтый цвет в нелинейной теории оговорен чётко - это 570 нм. Эта точка лежит как раз посередине между максимумами хлоролаба и эритролаба. Это интегральный максимум чувствительности колбочки. При воздействии жёлтого цвета на глаз человека сигналы хлоролаба и эритролаба одинаковы и уравновешивают друг друга. При этом колбочка находится в сбалансированном, уравновешеном состоянии. Этот цвет менее всего раздражает колбочку и при нём проявляется её максимальная чувствительность. Обратите внимание на то, что на оптические приборы (бинокли, прицелы, дальномеры) делают именно жёлтые светофильтры, при которых глаз наиболее комфортно воспринимает изображение при сложных атмосферных условиях. Трёхкомпонентные гипотезы не могут дать вразумительного ответа почему именно жётый, а нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия чётко описывает и эту "особенность" нашего зрения.DmitriyRDS 20:35, 20 сентября 2011 (UTC)

Вопрос 18[править]

Ретиномоторная реакция фоторецепторов, палочек и колбочек в сетчатке (выдвижение или сокрытие чувствительных элементов рецепторов глаза, перемещение гранул меланина и экранирование ими палочек, в условиях яркого освещения) как мне представляется, не вписываются в нелинейную модель. Но эти перемещения вроде бы хорошо задокументированы? (микрофотографии продольных сечений сетчатки в разных условиях освещения).

Кстати, медленные механические перемещения форменных элементов сетчатки хорошо поясняют время темновой и световой адаптации глаза. А как объяснить это длительное время - с помощью нелинейной теории, без ретиномоторных перемещений? Alexandrov 12:12, 19 сентября 2011 (UTC)

Если вы внимательно изучали "ретиномоторные реакции" фоторецепторов глаза, то обратили бы внимание на то, что у приматов (в отличии от рыб и земноводных) она отсутствует. У приматов есть более совершеенные механизмы регулировки чувствительности и наводки на резкость. Гранулы меланина хорошо задерживают УФ излучение, но не учавствуют в зрении. Восстановление, разложение и перемещение меланаина настолько медленные процессы, что они в принципе не могут оказать влияние на зрение. DmitriyRDS 22:22, 19 сентября 2011 (UTC)

Вопрос 19[править]

Представляется необходимым дать пользователю современные научные сведения о спектральной чувствительности фоторецепторов глаза.

Спектральная характеристика палочек и колбочек (чувствительных в синем («коротковолновом», s-cone), зеленом («средневолновом», m-cone) и красном («длинноволновом», l-cone) диапазоне видимого электромагнитного спектра).

Представленный файл является распространённым в научных источниках, включая современные публикации на русском и английском языке. Если для его описания требуются комментарии - их можно дать тут же, а дополнительную информацию, полемику и обсуждение альтернативных точек зрения - в др. статьях, обсуждениях на СО, а также файлах стабов в личных пространствах участников.

Разумеется, нужно сопоставлять экспериментальные табл и графики чувствительности, методику их фиксации.

То же относится к табличным данным. Например, есть таблицы Юстовой - 1955 г., наверное (поищу) и другие, в т.ч. от бюро стандартов. Всё это следует обсуждать и сравнивать, явным путём указывая, как строятся координатные оси (нормировка, логарифмирование и пр. манипуляции).

Предлагаю обсудить такие первичные данные; и таблицы, и графики чувствительности рецепторов, и графики чувствительности "пигментов" - в комплексе. Alexandrov 04:54, 25 сентября 2011 (UTC)

Александр, вы затронули очень интересный и к поучительный вопрос. История кочевания этого рисунка из одной работы (учебника) в другую очень показательна.
Кривые спектральной чувствительности колбочковых приёмников нормального трихромата, определённые колориметрическим методом (А), и спектры поглощения, измеренные в наружных сегментах одиночных колбочек макаки (Б). (По. Marks et al., 1964). Сплошные кривые на А представляют результат расчёта кривых спектральной чувствительности по кривым сложения нормального трихромата (Бонгард, Смирнов, 1955); кружки — результаты опытов с дихроматами [15] .
Своё начало этот график берёт из работ: Смирнова, 1955, Нюберг Н. Д., Юстова Е. Н.., 1955. Тр. Гос. оптич. инст., 24 : 33, Marks et al., 1964. Всё объясняется некорректным и неаккуратным применением термина который использовали авторы работы. При описании графиков они применили слово "ПРИЁМНИК" имея ввиду "ФОТОПИГМЕНТЫ". В исследованиях проводились измерения спектров поглощения поверхности сетчатки, поэтому ни о каких колбочках не могло быть и речи. Но использование этого термина сыграло злую шутку. Большая часть исследователей самостоятельно ассоциировали слово "ПРИЁМНИК" с словом "КОЛБОЧКА" и решили, что вопрос с трёхкомпонентной гипотезой решён. Это было размножено "поверхностными учёными" во многих научных работах, и к великому огорчению - в учебниках. Я встречал в нескольких изданиях попытки восстановить "справедливость" путём объяснения, что подразумевали авторы под словом "приёмник", но остановить процесс "веры на слово" "именитому автору" практически невозможно. Вот так, графики спектральной чувствительности тканей сетчатки приравняли к графикам чувствительности колбочек... Скорбно, но поучительно. Именно по этой причине, я очень тщательно корректирую статьи, отделяя утверждения от предположений, что не всегда нравится некоторым доверчивым и необразованным читателям-писателем. DmitriyRDS 20:39, 26 сентября 2011 (UTC)

Вопрос 20[править]

Если я правильно понял, в нелинейной теории зрения сохраняется постулат о необходимости совместной работы колбочек и палочек для цветового зрения. Но в фовеальной области палочек практически нет, а в то же время цветное зрение - наиболее эффективно: "Тот факт, что зрение в темноте осуществляется с помощью палочек, а в окрестности желтого пятна палочек нет, проявляется еще и в том, что мы видим в темноте предметы, находящиеся прямо перед нами, не столь отчетливо, как предметы, расположенные сбоку. Слабые звезды и туманности иногда бывает легче заметить, если смотреть на них несколько вбок, потому что в центре сетчатки палочек почти совсем нет."[16]. Т.е. практически полное отсутствие палочек - улучшает цветоразличение? Alexandrov 18:18, 25 сентября 2011 (UTC)

Александр, в фовеальной области зрение эффективно с точки зрения разрешающей способности (там колбочки особо тонкие). Колбочки чувствительны ко всей области спектра. В синей части спектра их чувствительность существенно меньше. Для компенсации этого свойства колбочек, природа нашла великолепный выход! Колбочки фовеальной области содержат пигмент, усиливающий поглощение синей части спектра. Этот пигмент мы видим жёлтым (так как синюю часть спектра он поглощает). Именно благодаря наличию этого пигмента, колбочки фовеальной области более чувствительны к синей части спектра, чем те колбочки, которые находятся на периферии. И именно благодаря наличию этого пигмента фовеальную область ещё называют - ЖЁЛТЫМ ПЯТНОМ. Следует отметить, что не смотря на наличие этого пигмента чувствительность фовеальной области сетчатки к синему всё таки меньше, чем тех областей где вместе с колбочками работают и палочки. Это явление (заниженная чувствительность к синему в фовеальной или макулярной области) иногда называют - "фовеальная тританомазия". Этот эффект очень просто проверить. Если сфокусировать свой взгляд, на любом синем оттенке (сфокусировав его на фовеальную область), а затем отвести взгляд чуть в сторону (сместив фокус из фовеальной области), то синий станет более чётким и контрастным. Трёхкомпонентные гипотезы, как всегда, не способны дать объяснение этому простому явлению. Только нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия просто и наглядно объясняет механизм этого "явления".
С уважением, DmitriyRDS 21:01, 26 сентября 2011 (UTC)
Тут следует разобрать модель подробнее. 1. Получается, что всё-таки фовеальное цветовосприятие, с наивысшим разрешением, обусловлено исключительно колбочками? По трёхкомпонентной теории тут всё сходится...
2. Жёлтый пигмент, речь идёт о ксантофилле, в настоящее время он считается лишь "защитным" пигментом (как меланин), не выполняющим зрительной функции и не способным к трансформации типа ретинол-ретиналь, и он не расположен внутри колбочек. Хотя ещё следует собрать материалы о его роли, о распределении в тканях... Alexandrov 04:50, 1 октября 2011 (UTC)
Александр, вот как раз с точки зрения трёхкомпонентной гипотезы фовеальное цветовосприятие не поддаётся ни какому описанию, так как в фовеальной области найдены только два пигмента: хлоролаб и эритролаб (я уже не говорю о том, что спектры этих фотопигментов не соответствуют узкозональным спектрам "основных" цветов трёхкомпонентной гипотезы). Родопсина в фовеальной области нет. Как же мы видим синие цвета? Обратите внимание, что трёхкомпонентные гипотезы всячески избегают обсуждения этого вопроса.
Жёлтый пигмент называют "жёлтым" по внешнему виду (по отражённому свету). Мы видим его жёлтым потому, что он поглощает синюю часть спектра. Именно благодаря ему "подтягивается" чувствительность колбочек к синему, ввиду отсутствия в фовеальной области палочек. Хотя сам "жёлтый" пигмент в колбочках и не содержится. DmitriyRDS 19:48, 1 октября 2011 (UTC)

Вопрос 21[править]

Существуют эксперименты по определению способности глаза к цветоразличению (Δλ), и графики зависимости Δλ от λ видимого света. Эти графики (известные до Оствальда, и уточнённые в конце ХХ века) всегда имеют резкий рост функции (ухудшение цветоразличения) по краям, красный и фиолетовый, и 2 локальных максимума в середине. Такой ход кривой цветовой дискриминации соответствует трёхкомпонентной теории (ухудшение в "горизонтальных" участках, максимумов s-синего, и близких (в зоне их максимума) спектров чувствительности m,l рецепторов).

Как можно пояснить наличие таких максимумов с помощью нелинейной теории? Alexandrov 06:27, 28 сентября 2011 (UTC)

Александр, приведите пожалуйста графики этих зависимостей (ну или ссылки на них). Кроме того, очень интересует КТО и КАКИМ ОБРАЗОМ сумел объяснить эти "зависимости" с точки зрения трёхкомпонентной гипотезы. Дело в том, что сама трёхкомпонентная гипотеза до сих пор не может объяснить несоответствие всех полученных на сегодня данных по строению сетчатки, своим ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ постулатам (см. тезисы 1 - 13).
Будут графики, дам их объяснение с точки зрения Нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия. Если есть желание, то могу даже связаться с автором Нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия и дать непосредственно его объяснение упомянутых вами графиков. DmitriyRDS 05:44, 29 сентября 2011 (UTC)
Разумеется, такой подход будет наиболее эффективным.
Вот рис 13 нестарый и профессиональный, 2007 г. (а тут дают только графики, но зато несколько иные) Alexandrov 13:39, 29 сентября 2011 (UTC)
Александр, помоему вы имеете в виду эффект Бетцольда-Эбнея и Эффект Бетцольда-Брюкке. Это явление впервые обнаружил Бетцольд в 1873 году, позднее, независимо от него это же описал Брюкке в 1878 году. Суть их в том, что при увеличении яркости цветного объекта или при «разбавлении» цвета белым, ощущаемый цвет меняется. Но это происходит не со всеми цветами. Жёлтый и его противоположный, дополнительный цвет — синий, а также зелёный не меняются. Не меняются цвета, которые соответствуют длинам волн около 465, 507 и 571 нанометров (см. рис. 1). [1] Сам эффект и его интерпретация (трёхкомпонентная гипотеза дать ему объяснение не может) описаны в статье Иллюзии и парадоксы цветового зрения. С уважением, DmitriyRDS 05:26, 30 сентября 2011 (UTC)
В кривой цветоразрешения, дискриминации оттенков сравнивают 2 цветных поля, с λ и λ+Δλ, чем меньше минимально различаемое Δλ дл исследуемого значения монохроматического цвета, тем лучше цветоразличение. Вот нашёл у себя распечатку The evolution and physiology of human color vision, Jeremy Nathans (Neuron Vol 24, 299-312 1999) - если в сети не найдёте пдф, то поищу где-то в компе - сохранял, но названия и даты не упомню. Там анализируется сдвиг поглощения пигментов при разн. дефектах генома и зрения, и соответственно х-р изменения "двугорбой" кривой цветоразличения. Alexandrov 13:07, 30 сентября 2011 (UTC)
Ответ от С. Ременко.
Отождествление анализа (восприятие) и синтеза (смешивание красок) и попытка описать нелинейные процессы линейными преобразованиями привело к появлению трёх (Гельмгольц) и четырёх (Геринг) -компонентных гипотез. Невозможность описать практически все явления цветового зрения привело в середине прошлого столетия к сомнению в верности этих гипотез (Фейнман, Маркс, Хартридж, Ленд, Смирнов и др.). Несоответствие эксперименту «списывали» на «непонятную» работу мозга, даже был придуман термин - «психофизика» (?). Нелинейность предполагалась лишь в теории Ленда («тёплые» тона против «холодных»). В это же время принимались попытки подтвердить трёхкомпонентную гипотезу описанием эффектов зрения психической работой мозга. К этому времени и относятся цитируемые Вами работы, которые повторяют аналогичные работы 30-х годов (Н.Т.Фёдоров и др.), известные как эффекты Бетцольда-Эбнея и Бетцольда-Брюкке.
Отсутствие в первоисточниках данных о технике эксперимента, а также субъективность оценок, дают основание полагать невысокий уровень экспериментов. Например, не учтена яркость, время одного определения, уровень и спектр освещения лаборатории, что значительно влияло на результат (световая и цветовая адаптация). Всё это не даёт возможность объективного анализа результатов. Так, как трёхкомпонентная гипотеза не позволяет интерпретировать приведённые кривые, целесообразно ход кривых описать исходя из положений нелинейной теории и сравнить их с приведёнными.
О терминологии. «Чистота» (грязнота?) цвета. По-видимому это то, что физически можно назвать «степень засветки глаза ахроматическим» светом, как и «колориметрическая чистота» и «светлота», чем-то обратным насыщенности. Согласно трёхкомпонентной гипотезе, насыщенность — чисто «субъективный» параметр. Согласно нелинейной теории, насыщенность — это объективный параметр, «отношение вектора цвета к вектору яркости». Из этого следует, что оба эффекта обусловлены одним и тем же механизмом.
Чувствительность приемника определяется крутизной преобразования. Из кривых поглощения зрительных пигментов видно, что максимальная чувствительность соответствует области, где отношение фотоответа соседних точек спектра максимально. Это соответствует точке баланса для сигналов колбочки около 570 нм и, при достаточной освещённости, 460 нм, а баланса сигналов колбочка-палочка около 510 нм, т. е. точкам пересечения спектральной кривой с осями координат, что отражено на кривых упомянутых выше эффектов Эбнея. Согласно нелинейной теории существует ещё одна точка — пересечение с «неспектральным» пурпурным цветом в точке противоположной точке 510нм. Отсутствие пурпурного в спектре привело к тому, что подтверждение этому последовало только в 70-х годах (работы психологов из Санкт-Петербурга). Это дало возможность соединить концы кривых в описанных эффектах через точку 510нм («обратной» зелёному).
Некоторые расхождения с кривой, приведённой на фиг.13 можно объяснить тем, что эксперимент проводился, вероятно, при низкой яркости, при которой сказывалось влияние эффекта Пуркинье, а также влияние фильтровых свойств хрусталика, чем объясняется спад около 440 нанометров. Низкой яркостью объясняется и слабо выраженные максимумы около 510нм и 460нм на фиг14.
Из предложенного нелинейной теорией определения насыщенности следует, что спектрально чистые жёлтый и голубой не являются максимально насыщенными. При искусственно уменьшённой яркости, например, пространственном смешении жёлтого или голубого с чёрным, например, на экране телевизора (чередование жёлтых или голубых точек с чёрными), цвета будут ощущаться, соответственно, как коричневый и как цвет «морской волны». DmitriyRDS 19:30, 5 октября 2011 (UTC)
Спасибо, я обдумаю это. Alexandrov 16:39, 7 октября 2011 (UTC)

Вопрос 22[править]

У цыплят нет палочек и родопсина, но есть цветное зрение. Как этот факт пояснить с единых позиций общебиологического развития? Alexandrov 16:39, 7 октября 2011 (UTC)

Александр, посмотрите на два тезиса:
  • тезис 6. Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки. В случае датчика определяющего изменение относительно фиксированной точки, нам необходимо ещё определить в большую или меньшую сторону произошло изменение. С этой задачей отлично справляется датчик, сравнивающий сигнал по отношению к двум точкам (максимумам) «настроенным» на близко расположенные частоты. Таким датчиком например является колбочка глаза в которой находятся фоточувствительные пигменты хлоролаб и эритролаб с близко расположенными максимумами чувствительности. Это показал в своей работе С. Ременко. Такой датчик отлично работает в широчайшем диапазоне яркости благодаря тому, что реагирует не на мощность сигнала, а на его изменение.
  • тезис 12. Третий тип цветоаномалии принято называть — тританопия. При нём одновременно с ослабленной способностью различать синюю часть спектра у человека отсутствует сумеречное зрение (не работают палочки). Колбочка имеет чувствительность ко всей видимой области спектра, но с синего края спектра её чувствительность существено меньше (посмотрите на спектры чувствительности хлоролаба и эритролаба содержащихся в каждой из колбочек). Колбочковая сетчатка позволяет курице различать спектральные цвета, но не позволяет ей видеть в сумерках. DmitriyRDS 18:34, 7 октября 2011 (UTC)

О скороспелых, необдуманных, необоснованных и бездоказательных утверждениях[править]

Для того, чтобы делать утверждения типа: Такая модель недавно была подтверждена исследованиями Риорда и др., в которых измерялось распределение 3-х типов колбочек в сетчатке (человека и макаки).[17] необходимо для начала хотя бы опровергнуть перечисленные выше тезисы и хоть как то попытаться обосновать саму возможность подхода с точки зрения трёхкомпонентной гипотезы, и только потом пытаться давать интерпретацию своим работам с точки зрения трёхкомпонентной гипотезы. DmitriyRDS 07:35, 14 октября 2011 (UTC)

Мы вполне можем опираться на современные академические издания - хотя бы на первых порах. Но это совершенно не мешает нам провести детальный разбор каждой из 6 публикаций, методика которых вызывает возражения. Для этого предлагаю - а у нас есть такая возможность! - создать перевод каждой из статей, согласовать перевод, и затем, уже по переведенному и согласованному тексту первоисточников - провести критический анализ методологии каждой из 6 работ. Alexandrov 07:53, 14 октября 2011 (UTC)
Александр, я не против того, чтобы "опираться на современные академические издания", я против намеренного искажения фактов и формулировок. В приведённых работах присутствуют только предположения. Давайте не будем делать самостоятельных и необоснованных выводов. С уважением, DmitriyRDS 08:17, 14 октября 2011 (UTC)
Вот и исследуем ситуацию в деталях, отделив доказанное - от предположений, обоснованные предположения - от необоснованных. Для этого нет иного пути, чем скрупулёзный анализ первоисточников. Предлагаю начать с переводов этих статей, а на Стр. Обс. каждого перевода - уже давать разбор перевода, методики, обоснованности выводов.
1 Vision Research 41 (2001) 1291–1306 "Packing arrangement of the three cone classes in primate retina" Austin Roorda, Andrew B. Metha, Peter Lennie, David R. Williams
- Перевод 1. Austin Roorda Распределение 3-х типов колбочек в сетчатке приматов
2 NATURE, VOL 397, 11 FEBRUARY 1999 The arrangement of the three cone classes in the living human eye. Austin Roorda, David R. Williams
- Перевод 2. Austin Roorda Прижизненное исследование трёх классов колбочек в сетчатке человека
3 Current Opinion in Neurobiology 2003, 13:421–427. Colour coding in the primate retina: diverse cell types and cone-specific circuitry. Dennis M Dacey and Orin S Packer
- Перевод 3. Dennis M Dacey Цветокодирование в сетчатке приматов
4 NORMAL AND DEFECTIVE COLOUR VISION (2003). 5. THE ARRANGEMENT OF L AND M CONES IN HUMAN AND A PRIMATE RETINA. J. K. BOWMAKER, J. W. L. PARRY, AND J. D. MOLLON
- Перевод 4. BOWMAKER Распределение L и M колбочек в сетчатке человека
5 The Journal of Neuroscience, October 19, 2005 • 25(42):9669 –9679 • 9669 Organization of the Human Trichromatic Cone Mosaic. Heidi Hofer, Joseph Carroll, Jay Neitz, Maureen Neitz, and David R. Williams
- Перевод 5. Heidi Hofer Организация мозаики колбочек у человека
6 Visual Neuroscience ~2006!, 23, 379–385. Topography of long- and middle-wavelength sensitive cone opsin gene expression in human and Old World monkey retina. MAUREEN NEITZ, SHAWN D. BALDING, CARRIE MCMAHON, STACY A. SJOBERG, and JAY NEITZ
- Перевод 6. MAUREEN NEITZ Топография опсинов в сетчатке человека и приматов
Подключайтесь к переводу, любой из статей - и я скоро начну, какие-то из них. Работа большая, но она того стоит. Научный путь неизбежно требует аналитической составляющей. С уважением, Alexandrov 08:39, 14 октября 2011 (UTC)


Примечания к разделу "Трихроматизм или нелинейная теория зрения С.Ременко"[править]

  1. http://webvision.med.utah.edu/book/part-vii-color-vision/color-vision/
  2. http://prometheus.med.utah.edu/~marclab/Marc_Duanes_FNAR_20080815_layout.pdf
  3. «Webvision: Simple Anatomy of the Retina» (definition of terms), — University of Utah, Webvision: The Organization of the Retina and Visual System, — September 2005, Webvision.med.utah.edu webpage: — Med-UtahEdu-retina. —
  4. «Webvision: Simple Anatomy of the Retina» (definition of terms), — University of Utah, Webvision: The Organization of the Retina and Visual System, — September 2005, Webvision.med.utah.edu webpage: — Med-UtahEdu-retina. -
  5. Нюберг Н. Д., Юстова Е. Н., 1955. Тр. Гос. оптич. инст., 24 : 33.
  6. G. Osterberg (1935). “Topography of the layer of rods and cones in the human retina,” Acta Ophthalmol., Suppl. 13:6, pp. 1–102.
  7. Curcio, CA.; Sloan, KR.; Kalina, RE.; Hendrickson, AE. (Feb 1990). "Human photoreceptor topography.". J Comp Neurol 292 (4): 497–523. doi:10.1002/cne.902920402. PMID 2324310.
  8. G. Osterberg (1935). “Topography of the layer of rods and cones in the human retina,” Acta Ophthalmol., Suppl. 13:6, pp. 1–102.
  9. Curcio, CA.; Sloan, KR.; Kalina, RE.; Hendrickson, AE. (Feb 1990). "Human photoreceptor topography.". J Comp Neurol 292 (4): 497–523. doi:10.1002/cne.902920402. PMID 2324310.
  10. С. Ременко, «Нелинейная модель измерения цвета и уточнение терминов колориметрии», Всеакадемический семинар по проблемам стандартизации и метрологии, Ташкент, 20 — 25 ноября 1986 год, стр 41 — 42.
  11. С. Ременко, «Определение основных понятий в области колориметрии и измерения цветовых параметров излучения», V Всеакадемический семинар по проблемам стандартизации и метрологии Ереван, 16 — 20 ноября 1987 год, стр 58 — 59.
  12. С. Ременко, «Нелинейная модель измерения цвета и уточнение терминов колориметрии», Всеакадемический семинар по проблемам стандартизации и метрологии, Ташкент, 20 — 25 ноября 1986 год, стр 41 — 42.
  13. С. Ременко, «Определение основных понятий в области колориметрии и измерения цветовых параметров излучения», V Всеакадемический семинар по проблемам стандартизации и метрологии Ереван, 16 — 20 ноября 1987 год, стр 58 — 59.
  14. Marks W. B., W. H. Dobelle, E. F. McNichol. 1964. Science, 143 : 1181.
  15. Нюберг Н. Д., Юстова Е. Н., 1955. Тр. Гос. оптич. инст., 24 : 33.
  16. http://allphysics.ru/feynman/tsvetovoe-zrenie (это лишь вторичный источник, но при необходимости можно найти первичные данные о доле палочек в фовеа)
  17. http://www.cns.nyu.edu/~pl/pubs/Roorda_et_al01.pdf Vision Research 41 (2001) 1291–1306 "Packing arrangement of the three cone classes in primate retina" Austin Roorda, Andrew B. Metha, Peter Lennie, David R. Williams

Общие замечаия[править]

В настоящее время сформулироаны и доказаны общие положения формирования цветного зрения на базе трихроматизма сочетающегося с принципами оппонентного восриятия зелёного красного, синего жёлтого, белого чёрного цветов, дающие возможность рецепторам колбочкам выдавать, а мозгу отбирать наиболее яркие сигналы цветного зрения. Последние академические издания, предложенные Александровым, большое количество статей (не искажённых), созданных совместно с Александровым в области цветного зрения в моём личном пространстве основаны и согласуются с общим мировым зрением.

Считаю излишним тратить время на постоянные не доказанные, предпоагаемые точки зрения сторонника С.Ременко Дмитрия, действия его в Традиции по искажению смысла, личной не доказанной интерпретации всех точек зрения ведущих учёных, использумых при написании статей с одной целью, защитить непринятую, непризнанную нелинейную теорию цаетного зрения С.Ременко. (См. перечень статей по цветному зрению в моём личном пространстве на моей странице обсуждения.). --Миг 10:58, 30 января 2012 (UTC)

Ещё один комментарий к общим замечаниям[править]

В споре рождается истина, но истина доказанная исследованиями на живой клетке, на приборах, дающих изображения живой клетки в зависимости от поставленной задачи исследований — это уже объективная реальность, которую надо принять. Всё что не согласуется, не соответствует её надо отвергать. (Это вредно для науки, для самой жизни). Всем известны выводы трёхкомпонентной теории цветного зрения и нелинейной теории зрения. Так вот, работа колбочек и палочек исследована на явлении ретиномоторной реакции фоторецепторов при микроскопии на срезах живой сетчатки рыб (2011год) — свежий материал показала, что при зрительном процессе колбочки работают отдельно не в связи с палочками. Т.е. при дневном зрении — цветном работают колбочки, а палочки работают при сумеречном и ночном зрении. (См. Участник:Миг/Ретиномоторная реакция фоторецепторов, где даны все данные исследований и источники).

Основным итогом исследований сторонников нелинейной теории С.Ременко на приборах с фотодиодами и колориметре не используя живые клетки, современные флюоресцентные микроскопы с получением обычных и цветных стерео изображений колбочек и палочек, является:
при зрительном процессе работают блоки «колбочка+палочка». Это противоречит доказанному принципу цветного зрения. Т.е. что нет колбочки, способной воспринимать и выделять синий сигнал цвета, что палочка дополняет работу колбочек, воспринимая и выделяя синие сигналы лучей света. При этом отвергается доказанное утверждение о наличии колбочек-S. (Cм. Лаборатория Р.Е.Марка и статью Особенность работы S-колбочек).
Я полагаю, что после этого открытия, все статьи основного пространства, где рассматриваются вопросы цветного зрения требуется привести к единому принятому и доказанному принципу цветного зрения — трихроматизма (при цветном зрении работают только колбочки).
Миг (обсуждение) 06:15, 22 августа 2012 (UTC)
Миг, откройте глаза и вы обнаружите, что до сих пор не доказан ни один из постулатов 200-летней трёхкомпонентной гипотезы см. Опровержение трёхкомпонентной гипотезы цветного зрения‎. Работ на тему трёхкомпонентной гипотезы много, но во всех одни догадки и предположения.
Миг, если вы наконец прочтёте статью про гранулы меланина в сетчатке рыбок Данио Рерио (на основе которой написана статья Ретиномоторная реакция фоторецепторов, на которую вы постоянно ссылаетесь), то обнаружите, что в ней нет НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ, а тем более (как вы везде врёте) доказательства о том, что "...при дневном зрении — цветном работают колбочки, а палочки работают при сумеречном и ночном зрении...", следовательно ваши ссылки на эту статью, как доказательство вашего вымысла, не что иное, как - ВРАНЬЁ и ПОДЛОГ.
Миг, прочтите наконец и оригинал работы Р.Е.Марка. Не приписывайте ему своих догадок, а тем более - выводов. Вы обнаружите много интересного. Во первых он ничего не смог доказать (в том числе и существование S-колбочек), во вторых он так и не нашёл путей по которым идут сигналы от "цветных" колбочек, в связи с чем, предположил, что "разноцветные" колбочки, по его мнению, используют общие каналы передачи данных. Или в переводе на понятный язык - каждая колбочка оказывается чувствительна ко всей области спектра! что не соответствует постулатам старой (200 лет) и дряхлой трёхкомпонентной гипотезы.
Миг, вы как попугай монотонно твердите глупость, которую сами же и выдумали "...итогом исследований сторонников нелинейной теории С.Ременко на приборах с фотодиодами и колориметре не используя живые клетки...". Вам не надоело прикидываться дураком и приписывать это другим? С. Ременко (в отличии от вас) создал теорию, в которую отлично вписываются все известные на сегодня данные о строении нашего глаза, которая описывает и объясняет ВСЕ свойства и особенности нашего зрения. На основе своей теории он создал (единственный в мире) действующий макет нашего глаза (к вашему сведению не содержащий ни транзисторов, ни вообще каких либо активных элементов), который воспринимает цвета так же, как и наш глаз! Этого на сегодня ни смог сделать ни один автор, ни одной из гипотез или теорий посвящённых зрению. И то, что какой-то необразованный пенсионер из Израиля, ни чем не обозначивший себя за свою жизнь, не понимает нелинейной теории зрения и более того, всячески пытается всеми силами её изгадить и опошлить, ситуацию ни как не изменит. Зато этим вы выставляете себя на всеобщее посмешище.
Миг, ваши "видения" и "толкования" той или иной проблемы в области зрения всего навсего ваши личные домыслы. Пишите о своих домыслах в своём личном пространстве. В основном пространстве мы все вместе пишем только о известных и доказанных на сегодняшний день фактах.
DmitriyRDS (обсуждение) 18:29, 22 августа 2012 (UTC)

Опять общие разговоры[править]

  • Уже надоели общие разговоры без доказательств опровергаемого Дмитрием данных исследований и работ известных учёных

Я решил искажённый дубль Дмитрием моей статьи оставить на месте. Свою статью я переименовал по рекомендации Машина (Теория трёхкомпонентного цветного зрения), а данная статья остаётся как вариант участника Дмитрия для сравнения и принятия решения администрацией.
Миг (обсуждение) 8:34, 30 января 2013 (UTC)

  • Что касается статьи Ретиномоторная реакция фоторецепторов, то она написана и редактирована по предложению Александрова. Достаточно того, что в неё вошел материал учёного Данио Рерио (Zebrafish), в котором на уровне даже зародыша этот процесс наблюдается. Все исследования со снимками представляют ценный материал для обобщений, что было сделано мною и Александровым. Вы прекрасно всё понимаете, но вам не удаётся это опровергнуть. Не занимаясь живымы клетками сетчатки глаза на протяжении более, чем 35 лет вы воообще устарели и отстали в этой области. У меня приведены снимки учёного и этого достаточно. И не зря вы вначале эту статью восприняли как удар по вашим всем выводам в области цветного зрения. Если колбочки при дневном освещении не работают, что получено на снимках и вместо них открываются палочки при сумеречном освещении, то это уже достижение в исследовании. Не зря Александров вас корректно поставил на место и мы статью вывели в свет. На этом примере и других видно ваше завуалированное лицо. Вы как уж лавируете ради того, чтобы защитить свой многолетний непродуктивный труд за счёт средств государства.
    Миг (обсуждение) 20:02, 30 января 2013 (UTC)

Дурак с возрастом не умнеет, а становится старым дураком (народная примета)[править]

Миг, Zebrafish (или по русски Данио Рерио) это не имя всемирно известного учёного, как вы до сих пор упрямо утверждаете, а название маленькой аквариумной рыбки. Это знают даже детишки дошкольники! Уровень ваших познаний не вызывает сомнения.

Миг, жгите дальше о «эпохальных» открытиях «всемирно признанного» учёного Zebrafish! :-) DmitriyRDS (обсуждение) 18:28, 30 января 2013 (UTC)

Способ самопроизвольного перенаправления авторских статей[править]

Переименованная мною моя статья Трёхкомпонентная теория цветного зрения при изменении основного смысла и искажении основного принципа трихроматизма с пиаром непризнанной нелинейной теории зрения участником Дмитрием при неоднократных восстановлениях, привели меня к необходимости переименования статьи с названием Теория трёхкомпонентного цветного зрения как в личном, так и в основном пространствах, чтобы уйти от вандальных действий Дмитрия, а также дать возможность на существование двух взглядов. (Кстати было в своё время рекомендовано администратором А.Машиным такие статьи начинать со слов Теория, что логично и чем я также воспользовался). Это особый случай в энциклопедиях, когда спорный вопрос не возможно коллективно согласовать, в связи с отсутствием оппонентов по данному профилю, чем пользуется Дмитрий. (Связано с отсутствием руководителя темы Александрова). В этой связи прошу администрацию на запрет перенаправлений переименованной моей статьи Трёхкомпонентная теория цветного зрения и разрешить на существование созданного дубля Дмитрием с моим старым названием Трёхкомпонентная теория цветного зрения на суд читателя.С ув.
Миг (обсуждение) 08:26, 9 февраля 2013 (UTC)

  • Миг, не приписывайте мне выдуманные вами действия и прошу вас прекратить сочинять про меня пасквили. Ваш вариант этой статьи существует в вашем личном пространстве, где вы над ним спокойно работаете, он всем доступен и её ни кто не трогает, и не правит. Вы пытаетесь провести ваш (ни кем не редактируемый) ОРИС в основное пространство, для чего пытаетесь придумать созвучное название подменяющее уже давно существующую статью. Ваши действия попадают под определение "вандализм".DmitriyRDS (обсуждение) 18:53, 10 февраля 2013 (UTC)

Примечания к стр. обсуждения, в целом[править]