Эли Кедури:Национализм и равновесие сил. Беседа с Джорджем Урбаном

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск




НАЦИОНАЛИЗМ И РАВНОВЕСИЕ СИЛ'
Беседа 'профессора Лондонской экономической школы' Эли Кедури и английского политолога Джорджа Урбана


 


'I'.


Урбан: Ваш самый известный вклад в научные дискуссии о национальной самобытности и национальном сознании можно суммарно сформулировать так: не существует какого-то естественного членения человечества на нации, и группы, претендующие на статус наций, не получают автоматически права на независимую государственность. Подобное утверждение вызывает возмущенную реакцию во многих углах нашей планеты, причем отнюдь не только в местах наибольшей активизации национального сознания. В частности, в Советском Союзе ваши воззрения произвели бы бурную реакцию. Русские, украинские, латвийские, литовские, грузинские, армянские и прочие критики сразу заявили бы вам, что в наше время доминирует как раз мнение об естественной разделенности человечества на нации и что советская система с самого возникновения содержала в себе зародыши собственного разрушения, поскольку марксизм-ленинизм не принял в расчет эту самоочевидную истину. Доказывая, что нации обладают правом на сохранение своей самобытности, своего языка и культурных устремлений, для чего необходимо обеспечить национальную независимость в рамках суверенного государства, несмотря на то. что их материальные интересы лучше обеспечивало бы пребывание в крупном многонациональном государстве типа империи, критики приводили бы в пример Оттоманскую империю, Австро-Венгерскую монархию и Британское королевство; они ссылались бы на четырнадцать пунктов Вудро Вильсона, на статью 8 Заключительного Акта совещания в Хельсинки и т.д. А что бы им ответили вы?


 


Кедури': Народы, входящие сейчас в состав Советского Союза, и в царские времена жили на тех же местах и в условиях сравнительной несвободы. Но тогда немногие из них осознавали себя нациями, и еще меньшее их число признавалось в этом качестве внешним миром. Идея, согласно которой нации, как бы они ни были определены, имеют право на независимость и самостоятельную государственность — это нововведение, имеющее сложные корни в политическом мышлении Запада. Эта идея восходит к Французской революции, затем она распространилась в Оттоманской и Габсбургской империях, а потом по всему миру.


Из двух величайших нелепостей нашего времени — марксизма и национализма — национализм, конечно, более привлекателен, однако он все равно остается нелепостью, причем опасной. Почему я это говорю?


Не существует в человеческой природе или истории ничего такого, что позволило бы утверждать, что если вы грузин или узбек, вы в силу одного этого должны ставить на карту свое здоровье и жизнь, доходя до пределов своих физических возможностей, ставить себя на грань умирания только ради того, чтобы наслаждаться жизнью в независимом государстве. История некоторых недавно возникших государств и групп, защищающих независимость, свидетельствует, что в прошлом эти группы не чувствовали потребности в государственной независимости, а государства, которые в какой-то момент обретали независимость, вовсе не обретали при этом ни процветания, ни свободы, ни чего-либо еще, что позволяло бы вести достойное существование. Ныне литовцы, латыши, эстонцы, молдаване, грузины, армяне — все хотят иметь независимые государства. Но в случае получения независимости им пришлось бы нести бремя независимой внешней политики, тратить средства на вооружение и учитывать возможность вовлечения в конфликты с соседями. И никто не может предсказать, смогут ли эти страны выжить в течение сколько-нибудь длительного времени. Зависимость таджиков, либо узбеков, либо азербайджанцев от московского центра обусловлена не советской властью как таковой, а определенными историческими и географическими условиями, особенно экспансионизмом Великого княжества Московского, которое еще в царское время разбухло в могущественную Россию и поглотило своих слабых соседей. Если исчезнут свойственные советской системе оправдания русского господства над этими окраинными республиками или если эта система изменится вследствие глубинных реформ или если республики отделятся и союз распадется — все равно в центре Евразийского материка сохранится в высшей степени могущественная Россия. Вероятнее всего соседи так или иначе будут ощущать ее мощь. Национальная независимость армян и украинцев все равно оказалась бы иллюзорной.


 


Урбан: Вы считаете, что международная жизнь протекает как бы в обширном магнитном поле, где один или два сильных магнита воздействуют на множество более слабых подвижных элементов. Качественные характеристики этих магнитов несущественны — значение имеет лишь их размер. На этой картине Соединенные Штаты — крупный магнит, который не допускает произвольного поведения Никарагуа или Панамы, а Советский Союз в равной степени неуступчив по отношению к Литве или Азербайджану. Однако все наши декларации, от Атлантической Хартии до Хельсинкского Заключительного Акта направлены против этих исторически обусловленных действий, если, конечно, они имеют место. Эти документы отрицают понятие "сферы влияния" и поддерживают самоопределение и национальную независимость. Не попали ли мы тем самым в ловушку, создав дилемму, не имеющую решения?


 


Кедури': Это воистину так. Ничто не может изменить того факта, что Эстония, население которой составляет около миллиона, вынуждена жить бок о бок с Россией с ее 150-миллионным населением; либо что Ирландия соседствует с куда более могущественной Британией. Это не делает зависимость малых наций от больших более или менее моральной однако это исторический факт, который мы не можем игнорировать.


 


Урбан: Но вы должны согласиться с утверждениями нынешних лидеров малых наций, что мы демонстрируем махровый цинизм, выступая на их защиту, лишь если это служит на пользу нашим собственным интересам, а не тогда, когда этого требуют право и справедливость? Например, и Конституция СССР, и статья 8 Хельсинкских соглашений содержат положения, из которых с несомненностью вытекает право прибалтийских наций на выход из состава Советского Союза. Но мы взвешиваем наши призывы к свободе на весах державной политики (или "международной стабильности", как любят называть это у нас), игнорируя свои же собственные многочисленные декларации о самоопределении. Как человек, потративший тридцать лет на то, чтобы вещать подчиненной Советскому Союзу Восточной Европе о приверженности Запада идее национальной свободы, я особенно чувствителен к обвинениям в лицемерии.


 


Кедури': Было бы абсурдным судить, какие именно группы, составляющие сейчас Советский Союз, вправе рассматривать себя в качестве наций, а какие нет. Позвольте мне лишь сказать, что инонациональное правление было и остается в мировой истории скорее правилом, нежели исключением, так что европейское, — в данном случае русское правление в каких-то районах Азии ничего нового из себя не представляет. Я готов признать, что для европейских народов, таких, как прибалты и украинцы, привнесенная из Западной Европы идея национальной автономии и независимости приобрела в последние двести лет столь мощную притягательность, что теперь ее следует принимать в качестве серьезного фактора, влияющего на прочность советской империи и баланс международных сил. Я не говорю, что это плохо, если национальное освобождение сопряжено с освобождением личности и конституционным правлением. Но если иметь в виду население азиатской части Советского Союза, то далеко не очевидно, что национальная автономия и обретение национальной государственности будут отвечать его интересам наилучшим образом. В европейской истории национальные государства не являются чем-то нетипичным. Скорее они — продолжение характерного для Европы после исчезновения Западной Римской империи положения, которое допускало наличие феодальных членений, свободных городов, суверенных республик и монархий. Однако для Азии типично иное политическое устройство — Китайская империя, империя Великих Моголов, Оттоманская империя. Все это обширные разнородные территории, управляемые контролируемой из одного центра "номенклатурой". Ни национализм, ни идея национального суверенного государства не проросли на собственно азиатской почве; не являются они и непреодолимым устремлением человеческого духа. Это скорее европейский импорт, не приспособленный к местным условиям. Почти все направления азиатского и африканского национализма как программы действия или образ мышления являются искусственными. Это изощренные попытки перенести на свою почву чужие стандарты и категории.


 


Урбан. Это может быть вполне справедливо как историческое обобщение. Однако, возможно, в наше время требуется иной практический подход. Совсем недавно мы видели в деспотической советской империи основную опасность для окружающего мира. Не заслуживает ли поддержки все, что могло бы ослабить эту централизованную тиранию, прежде всего — национализм в нерусских частях империи? Может быть, следует признать и поощрять этот национализм в его различных проявлениях именно в универсальных интересах свободы. Опасения, что националистические течения могут выйти из-под контроля и проделать путь Мадзини или Мицкевича, этих порождений европейского национализма ХIХвека, были куда слабее, чем страх дальнейшего существования советской системы.'


Теперь, когда советская империя может распасться, мы все чаще сталкиваемся с взаимосвязанными и признаться озадачивающими меня аргументами: во-первых, что почти любой порядок лучше, чем отсутствие такового, и, во-вторых что не следует поощрять идею национальных государств, особенно "новых". Те, кто понимают эту логику, по всей видимости, опасаются нестабильности гораздо больше, нежели отсутствия индивидуальных и национальных свобод. В ядерный век понятна озабоченность наших лидеров сохранением стабильности в мире. Но если бы "естественная справедливость" играла какую-то роль в международных делах, я бы сказал, что у нынешних сторонников сохранения Советского Союза как опоры международной стабильности очень короткая память. Они. похоже, забыли, что предшественники Горбачева без малейших колебаний стремились к подрыву Французской и Британской империй, и их не останавливали опасения нарушить мировой порядок. Напротив, они гордо провозглашали, что будущий "социалистический" порядок будет учрежден как раз на руинах прежнего мирового устройства.


 


Кедури'. С точки зрения практической политики поощрять национальные движения в Советском Союзе означает надеяться на чистое везение — ведь возникает нечто, что в дальнейшем нельзя будет держать под контролем. Подъем национальных сил и создание национальных государств — отнюдь не обязательно благо. Взять, например, последствия развала империи Габсбургов. В 1918-1919 гг. там с энтузиазмом приняли идею покончить с Австро-Венгрией и осуществить принцип самоопределения, как он был сформулирован в четырнадцати пунктах Вудро Вильсона. Оттоманская империя тоже распалась на части при сходных обстоятельствах. Но то, что возникло в итоге, было не конгломератом избавившихся от плохого правления и нормально живущих бок о бок стран, демонстрирующих преимущества независимости, а скорее лоскутное одеяло из слабых государств, в которых, за исключением Чехословакии, индивидуальные свободы не имели защиты, которые не отличались умеренностью во внешней политике и были слишком хилыми, чтобы противостоять гитлеровской или сталинской агрессии. Последствия этого распада оказались куда хуже болезней, которые они, как предполагалось, должны были излечить. Но если говорить о Советском Союзе, мы совершенно бессильны и предотвратить распад и ускорить его. Поддержка Горбачеву, которая, по всей видимости, стала нынешней политикой Запада, не гарантирует его выживания, а если ему удастся выжить, то это вовсе не значит, что он сможет и захочет продолжать политическую линию, которая обеспечила ему поддержку правительств западных государств. К тому же, даже если он останется верен этой линии, она отнюдь не обязательно окажется полезной для Запада.


 


II''''


Урбан; Но не согласитесь ли вы признать, что зло, совершенное советской системой и советской империей, настолько превышает все грехи, которые мы можем приписать Австро-Венгрии или Оттоманской империи, что стоит пойти на какой-то риск, чтобы расшатать эту систему, даже если ради этого придется поощрить не поддающиеся контролю национальные движения? Ведь вряд ли кто-нибудь ждет нового монгольского нашествия на Европу, от которого нас защитили бы сплоченные ряды русских воинов…


 


Кедури': Но в чем состоит великое зло советской системы? Это централизованный деспотизм Москвы и коммунистическая идеология — фактически это две стороны одной медали. Конечно, каждое из этих зол огромно и, действительно, нам следует противостоять им. Но сейчас мы стали свидетелями их падения в результате их собственной нелепости, и теперь они уже больше нам не угрожают.


 


Урбан: Вы уверены, что они уже пали?


 


Кедури': У меня впечатление, что есть основания для такого вывода, судя по скорости, с какой распадается эта система. Каков бы ни был непосредственный результат политического боя, который сейчас ведет Москва, я воспринимаю его как свидетельство неспособности Кремля оценить и тем более контролировать происходящее в Туркмении или в Киргизии.


Макензи Уоллес, этот чрезвычайно наблюдательный путешественник по России в конце прошлого века, в своей книге "Россия", вышедшей в свет в 1877г., рассказывает, что однажды он провел целый день на волжской пристани, дожидаясь парома, чтобы переправиться на другой берег в соответствии с планом своего путешествия. Поскольку паром все не появлялся, он спросил паромщика о причине задержки. "Здесь указано, что сейчас судно уже должно было отплыть", — сказал он своему собеседнику, размахивая расписанием. На все это достойное сожаления западное невежество русский только рассмеялся. "Ну и дурак же вы, если верите напечатанному",  — сказал он. Я бы заметил, что эти слова приложимы ко множеству ситуаций, возникающих в России и в Советском Союзе. На бумаге Москва все еще контролирует империю, но в действительности этого контроля уже нет. Следует изменить соответственно и нашу политику.


 


Урбан. Я не убежден, что амбиции азиатских, восточно- и центральноевропейских наций удовлетворятся этим аргументом. Национальное самоопределение (статья 8 Хельсинкского Заключительного Акта) естественным образом вытекает изиндивидуальных прав человека и основных свобод (статья 7). Таковым был результат революций 1848 г.: права личности и права наций оказались двумя сторонами одной медали. Уроки 1848 г., безусловно, не забыты народами Азии, и даже жители Восточной и Центральной Европы, сильно обжегшиеся на распаде Австро-Венгрии, все же возвращаются мыслями к тому времени, когда считалось, что личная свобода не имеет смысла до тех пор, пока свободные люди не получат права создавать свободные ассоциации, иначе говоря, суверенные и независимые национальные государства. Мое пессимистическое прочтение истории, однако, вынуждает меня отчасти согласиться с вашими рассуждениями и задать вопрос, не суждено ли африканским и азиатским народам пройти тот же круг несчастий, который уже прошли европейцы, и, более того, не обречены ли некоторые нации Восточной и Центральной Европы повторить этот цикл, прежде чем они. вновь испытав все трудности и несчастья, вольются в общеевропейский поток?


 


Кедури': Движения национального "обновления" XIX столетия, такие, как созданная Джузеппе Мадзини организация "Молодая Италия", и вправду сперва отождествляли идею индивидуальной эмансипации с идеей национальной свободы. В 1848 г. было широко распространено убеждение, что между этими идеями нет никаких различий и что состоящие из свободных личностей свободные нации создадут свободный и справедливый международный порядок. Но вскоре обнаружилось, что это было иллюзией: независимость нации и свобода личности оказались очень разными понятиями. Во-первых, возникшие на основе национальной идеи государства усвоили различные формы национального мессианства, их внутренняя политика оказалась деспотической, а внешняя — нетерпимой. Во-вторых, невозможно так перекроить карту земного шара, чтобы в итоге получились только лишь гомогенные в национальном отношении государства. Это особенно очевидно в Восточной и Центральной Европе, где на территории Хорватии имеются значительные анклавы сербского населения, в Словакии и Румынии — венгерского и т.д. Неприятие политически и географически возможного под властью Оттоманской и Габсбургской империй и идеологические претензии национальных движений, которыми они не могли поступиться, привели к разрушительным для нашей цивилизации двум мировым войнам.


Сейчас появился новый фактор. Советский Союз, которому всего лишь семьдесят с лишним лет, сам возник в итоге подобной идеологической одержимости. Следствием этого стало стремление идеологизировать народы, которые это государство унаследовали от развалившейся царской империи. Стране был навязан жестокий, в высшей степени деспотический режим, и совершенно понятно, почему находящиеся под советским правлением народы заявляют, что они не могут обрести свободы, пока они не освободятся полностью от централизованного контроля Москвы и не станут независимыми нациями — это реакция на угнетение в прошлом. Она вполне естественна, но, с моей точки зрения, вряд ли разумна. Мне пришла на ум похвала лорда Актона Австро-Венгерской империи. Ее огромное достоинство он видел в том, что в ней было возможно мирное сосуществование многих национальностей. "Государство, неспособное удовлетворить различные расы, обрекает себя на погибель", — писал он в работе "Национальность". По его словам, терпимость к другим расам и религиям является абсолютным критерием цивилизованной политики, и это воистину так.


 


Урбан: Но сейчас, в 90-е годы, как бы вы объяснили беспокойным литовцам или украинцам, что обретаемые ими права не должны включать права поднимать национальный флаг, права не служить в иностранной армии, права самим управлять своей экономикой, права иметь собственные законодательные органы и, в конечном счете, права на полную национальную независимость? Ждать от этих народов, чтобы они сегодня, в звездный час своего освобождения, помнили об уроках истории или любых других — не значит ли предъявлять слишком большие требования человеческой природе?


 


Кедури': Коллективные права человека не следуют автоматически из прав отдельной личности, по крайней мере, не до такой степени, чтобы всеми признанные индивидуальные права влекли за собой требование обретения национальных прав и национальных государств. Вот пример: Соединенные Штаты заселены людьми самых разных национальностей, и все граждане этой страны наделены равными для всех конституционными правами и гарантиями, однако при этом никто не утверждает, что для защиты прав небраскинцев нужно учредить независимую Республику Небраска.


 


Урбан: Маргарет Тэтчер, тогда премьер-министр Британии, ответила то же самое советскому интервьюеру во время организованной Би-Би-Си телефонной беседы с Москвой. Ее спросили (мне кажется, вопрос исходил от грузина): поддерживает ли она права малых наций на обретение независимой государственности как вытекающие из гласности и перестройки. Она дала взвешенный и осторожный ответ, что в Соединенных Штатах люди различного происхождения, языка и культуры живут все вместе в мире и процветании. Я не думаю, что задавший вопрос был удовлетворен этим ответом. Сравнение американского "плавильного котла" с советской империей или с любой ситуацией в Центральной и Восточной Европе странно и с моей точки зрения, исторически его трудно обосновать. Во всяком случае, я вполне могу представить себе какой-нибудь большой американский штат, скажем, Калифорнию, где при определенных обстоятельствах развивается чувство калифорнийской самобытности и калифорнийское национальное сознание на основе принципа Эрнеста Ренана. В соответствии с этим принципом, когда очень и очень многие люди утверждают, что они, а силу солидарности, эмоций и "каждодневного плебисцита" являются нацией, то тем самым нация обретает существование.


 


Кедури': Ренановская аналогия замечательна. Нужно, однако, учитывать два момента. Если определять нацию плебисцитом такого рода, то это должно быть верно и применительно к семье, деревенской общине, дружбе, коллегиальности, к любым социальным связям вообще. Поэтому сколь бы заслуживающим внимания ни казался этот довод, он дает очень мало конкретных данных именно относительно нации. Во-вторых, нация — это не государство, и если мы говорим о государствах, как мы сейчас, то приходится признать, что плебисцит вряд ли может служить для него основой или организующей идеей. Плебисцит — это проведенное в определенный день голосование. Нет никаких причин, по которым такое голосование нельзя было бы проводить периодически. Но основывать существование государства на голосовании, итоги которого время от времени могут меняться, в высшей степени непрактично и попросту абсурдно. Кроме того, плебисцит не дает никаких указаний относительно правительства, конституции, юридической системы, администрации страны, а во всех этих вопросах именно детали имеют огромное значение, и, главное, такие детали, которые невозможно определить в помощью плебисцита.


 


III''''


Урбан: В своей книге "Национализм" вы показываете, причем куда убедительнее, нежели это сейчас сделал я в связи с Заключительным Актом Хельсинкских соглашений, как идея прав для индивидуума может обернуться требованием национальных прав, как кантовскую идею индивидуального самоопределения Фихте сделал ориентиром национального самоопределения и национального фанатизма. Для нас сейчас неважно, что вас критиковали за включение Канта в родословную фанатичного национализма, но меня беспокоит ваш акцент на тех непомерных бедах, которые национальное самоутверждение может причинить миру. Оно, это нужно признать, действительно часто их причиняло. Но нужно ли вместе с водой выплескивать ребенка?


Несколько лет назад Хью Сетон-Уотсон в дискуссии на такую же тему провел четкое разграничение между национальным сознанием и национализмом. Первое, с его точки зрения, заслуживает поддержки, второе же — нет.


Можно, конечно, утверждать, что Гитлер оказался 'наследником глашатаев немецкой национальной идеи 'XIX' века – допустим, Фихте. Но это будет верно лишь отчасти. Неверно, однако, думать, что стремление немцев к единству, которое развивалось с начала 'XIX' века под воздействием гердеровских идей, неизбежно должно было породить Гитлера. События с таким же успехом могли эволюционировать и в другом направлении. Национальное сознание вовсе не обязательно перерастает в национализм, в озлобление против других наций. Такое перерастание случается, когда нация теряет перспективу, доходит до отчаяния. Но даже и после того, как национальные страсти накаляются до вражды, они все еще могут принести положительные плоды, выделив из национального движения более умудренных опытом, уверенных государственных деятелей.


…Тезис: "национализм — разрушительная сила, ''а потому национальное сознание надлежит подавлять" — совершенно неверен. Именно такая презумпция определяла и определяет действия многих правительств. Они оправдывают свои репрессивные меры, направленные против национального сознания негосударственных, подчиненных наций в многонациональных государствах, утверждая, будто тем самым выступают проводниками более высокой цивилизации. Они считают, что не может быть несправедлива политика, направленная на нивелирование почти животного, деструктивного национализма непокорных национальных меньшинств. Но если история вообще способна чему-то учить, то один из первых ее уроков гласит, что попытки искоренить национальное сознание почти неизменно завершаются поражением угнетателя".


Я не думаю, чтобы вы стали оспаривать это…


 


Кедури': Спорить против этого я не буду, но кое-что об этом еще скажу. Свободное выражение национального сознания может быть в высшей степени благотворным, и если (возвращаясь к советскому контексту) оно вынуждает централизованный деспотизм Москвы к постепенному отступлению, то кто будет проливать из-за этого слезы? Однако, пытаясь заглянуть в будущее, я не могу избавиться от опасений, что история mutatis mutandis могла бы повториться. Подобно тому, как 1848 г. привел в конечном счете к ничем не ограниченному национализму и двум мировым войнам, так и нынешние освобождения могут породить крайне нежелательные последствия, если только не возобладают решительно разум и осмотрительность. Лорд Дэйкр (Хью Тревор Роупер) в беседе с вами, как вы помните, неоднократно повторял, что не опасается объединения Германии, потому что немцы стали демократами. Возможно, он прав, и я в высшей степени на это надеюсь. Однако экстраполировать в будущее сгодняшние тенденции значит рассуждать умозрительно. Мы знаем из исторического опыта, что такие националистические тенденции, которые, как мы видим. утверждают себя сейчас на руинах советской империи, в более ранних воплощениях, между 1848 и 1945 гг.. приводили к экстремизму, тирании и войне.


Вы знаете работы Л. Б. Намье на эту тему. В одном из своих знаменитых эссе он писал:


С 1848 г. началось немецкое стремление к власти, к преобладанию в Европе, к подчинению всего мира: национальное движение было общим знаменателем и германской революции 1848 г.. и ее главнейшей цели создания могущественной Германии, способной диктовать свою волю другим нациям. Лозунгом того времени было «'Einheit', 'Freiheit' 'und' 'Macht'» «Единство, Свобода и Могуществ», с ударением на, первом и третьем понятиях.


Намье назвал события 1848 г, революцией интеллектуалов. В политику идеологический стиль привносят интеллектуалы, вернее — интеллектуальные manquis ('manque' [фр. — неудачник.'' — Примечание переводчика). Гитлер, как мне кажется, был таким интеллектуальным manque.


 


Урбан. Попытаемся взглянуть на связь между культурой и национальной жизнью под другим углом. В своих исследованиях вы показываете, что до Французской революции идея нации либо вообще не существовала, либо толковалась совершенно иначе, чем в течение двух последних столетий (вы пишете, что студенты Парижского университета разделялись на четыре "нации" — Францию, Пикардию, Нормандию и Германию; французская "нация" включала в себя итальянцев и испанцев; в германскую "нацию" входили как проживавшие на германской территории немцы, так и англичане). Людей объединяли скорее религия, империя и династия, служившие также источниками власти.


Согласитесь, что в европейской культуре очень многое, особенно у "молодых" или возродившихся наций вроде Италии, Германии, Польши и Венгрии, завязано на идее национального возрождения, и в европейской самобытности было бы утрачено что-то существенное, если бы мы сбросили эту идею со счетов только потому, что она "мазана одним миром" с национализмом. Нам пришлось бы тогда отбросить или как-то искусно "объяснить" немало прекраснейших творений прозы и поэзии прошлого века, не говоря уже о музыке и изобразительном искусстве.


 


Кедури': Я далек от того, чтобы отвергать ценность любого из значимых аспектов культуры XIX столетия. Но следует различать культурное и политическое начала. Это как раз и противоречит доктрине национализма, утверждающей, что они обязательно взаимосвязаны и что без политической независимости невозможно создать национальную культуру. Это абсурд. Множество человеческих групп имели и имеют национальные культуры, не обладая политической суверенностью. Идея, что страна или группа людей, управляющая другой страной или группой, обязательно навязывают последним свой язык и свои обычаи — очень недавнего происхождения. Вне всякого сомнения, этого не было в Оттоманской империи и в империи Габсбургов; то же самое можно сказать об Индии времен британского владычества. Национальная культура, безусловно, может существовать и при отсутствии национальной независимости — взять хотя бы Бельгию или Швейцарию.


 


Урбан. Это, может быть, верно, если страна предоставляет всем своим гражданам полную культурную свободу, как было в странах, которые вы упомянули, хотя очевидное стремление Квебека к независимости ослабляет ваши аргументы. Но в тех странах, где такой свободы не существует, стремление к культурной свободе неизбежно приводит и к требованию национального освобождения и, в конце концов, — национальной независимости. Хорошие примеры такой системы — культурная и языковая русификация прибалтийских государств и венгерского меньшинства в Румынии раньше, при Чаушеску, и теперь, при Илиеску. Там, где отрицается право говорить и получать образование на родном языке, где искажают историю, литературу и традиции в угоду правящей нации, из душ обесправленных негосударственных наций исторгаются пусть иррациональные призывы не только к свободе в области культуры, но и к национальной независимости. Можем ли мы сейчас, в 90-е годы, ожидать от эстонцев или грузин, чтобы они умерили свои национальные притязания до размеров просяного зернышка, как это было в Оттоманской империи? Вряд ли имеют шансы на успех призывы извлечь уроки из распада Австро-Венгерской империи, когда их собственный повседневный опыт убеждает, что единственной надеждой начать собственную историю заново является разрушение советской империи до основания.


 


Кедури': Я далек от оправдания русификации или романизации. Там, где правящая нация играет в подобные игры, неизбежным итогом будет требование отделения и независимости. И советское государство, и Румыния должны реформировать себя от фундамента до крыши. Но если сепаратизм обосновывается соображениями о сохранении и развитии культуры, это плохое обоснование. Например, в германоязычном мире весьма заметны различия между культурами Баварии, Рейнланда и Пруссии. Но следует ли из этого, что германское объединение 1871 г. должно быть аннулировано, поскольку эти области по культурным критериям могли бы претендовать на отдельную государственность? Должны ли бретонцы, жители Прованса и корсиканцы претендовать на независимую государственность в силу того, что их культура и язык отличаются от французского языка и французской культуры? Как далеко можно зайти с такими аргументами? Много лет назад Исайя Берлин рассказал мне, что в 1919 г., в самый пик агитации за самоопределение, жители одного квартала на Невском проспекте в Петрограде обратились к властям с петицией о самоопределении. Почему бы и нет? Абсурдно, но логично.


 


Урбан: А вот утверждение, противоречащее моим собственным рассуждениям: некий исторический "закон", что "чем полнее самоопределение, тем сильнее деспотизм". Как Только литовцы в марте 1990г.провозгласили собственную независимость, они решили отказать живущим среди них полякам в праве на самоопределение. Грузины не лучше обошлись с абхазцами, а о судьбе армянского меньшинства Нагорного Карабаха в Азербайджанской республике можно и не говорить. Прежде чем неоправданно идеализировать либерализм Австро-Венгерской монархии, следует вспомнить, что высвобождение Венгрии из-под австрийской опеки в 1867 г. не подвигнуло Будапешт на проведение либеральной национальной политики по отношению к словакам, румынам, сербам и хорватам.


Коммунистическим и "социалистическим" критикам не подобает осуждать прежнее венгерское двуединое государство за его реакционную политику, поскольку никто иной как Энгельс в 1848-1849 гг. высмеивал притязания небольших славянских народов и румын ("прогнившая нация") на независимую государственность. Словаков он сбрасывал со счетов как «"нацию", абсолютно лишенную исторического существования» и выражал сомнения относительно способности южных славян "сшить кое-как эти лоскутки, чтобы возникла сильная, независимая и жизнеспособная нация". Энгельс писал, что если «"восемь миллионов славян" позволило четырем миллионам венгров держать себя в подчинении в течение восьми столетий, то уже одно это убедительно доказывает, что малое число венгров обладало большей жизненной силой и энергией, чем это множество славян».


Не ведет ли сама логика ваших аргументов к принятию старомодного либерального империализма как меньшего зла и не согласитесь ли вы с Марксом и Энгельсом, что права "исторических наций" шире, чем всякой мелюзги? А если вы с этим согласитесь, не станут ли ваши нападки на национализм косвенной поддержкой тиранической советской империи?


 


Кедури': Ни в коем случае. Я утверждаю лишь, что малые национальные движения вызывают к жизни малые государства, и это создает определенные опасные ситуации, которые мир вряд ли может себе позволить. Когда в 1919 г. четырнадцать пунктов Вудро Вильсона в какой-то мере были воплощены в жизнь, нестабильность в Европе усилилась, поскольку вновь созданные государства были слишком малы, чтобы иметь возможность защитить себя. Вне зависимости от того, предстояло ли им столкнуться с экспансионизмом нацистской Германии или большевистской России, это были небольшие государства, граничившие и с могущественной Германией, и с могущественной Россией. Такая великая держава как Россия всегда будет источником опасности для своих малых соседей, и. возможно, то же самое справедливо в отношении объединенной Германии, сколь бы либеральными и демократическими ни были ее внутренние институты. Всегда будут возникать обстоятельства, при которых крупное государство, граничащее со слабой страной, будет испытывать искушение подчинить ее своей воле.


 


Урбан. Вы сказали: "сколь бы либеральными и демократическими ни были ее внутренние институты". Не противоречит ли это мнению, распространенному на Западе со времен второй мировой войны относительно тенденций диктаторских и демократических государств в сфере внешней политики, а именно, что правительства, агрессивные по отношению к своим гражданам и использующие против них насилие, склонны быть еще более агрессивными по отношению к другим странам, а правительства, придерживающиеся либеральных и демократических принципов, с куда меньшей вероятностью демонстрируют агрессивные тенденции на международной арене? Ведь вот в ноябре 1989 г. Вацлав Гавел. тогда только что избранный президент Чехословакии, сказал, что объединенная Германия с 80 млн. населения беспокоит его не больше, чем Федеральная Республика с 60 млн. — до тех пор, пока выросшая в размерах Германия остается свободной и демократической.


 


Кедури': Во-первых, сегодняшняя либеральная и демократическая страна не обязательно останется таковой и в следующих поколениях. Во-вторых. Германия как государство — это нечто огромное, производительное и заряженное энергией. При таком весе в мировом балансе сил она не может не стать центром притяжения для других стран; и власть имущие в Бонне или Берлине, кем бы они ни были, будут иметь искушение использовать ее могущество. Вовсе не обязательно, что Германия будет использовать его с варварскими целями, как делали нацисты. Но, опираясь на исторический опыт, можно предсказать, что рано или поздно Германия решит, что какое-то осложнение в одной из соседних стран, которое повлекло за собой неприятности в другой и в третьей, можно прекратить, только превратив какие-то соседние страны в своих сателлитов хотя бы ради создания санитарного барьера между собой и своим огромным соперником на востоке. Именно так поступают державы, и таковы традиционные способы сохранения равновесия сил.


 


IV''''


Урбан: Но не становятся ли наши бесконечные опасения относительно Германии через сорок пять лет после войны формой расизма: "немец — всегда немец"? Некоторые наши политики исходят из того, что германский характер (если таковой вообще существует) имеет какой-то генетический дефект. Я нахожу все это невежественным и оскорбительным. Представьте себе, какой бы разразился скандал, если бы они высказали хоть половину того же самого о неграх или евреях.


 


Кедури': Я ни в коей мере не хочу создать впечатление, что у немцев плохой корень или что-то в этом роде. Я утверждаю лишь, что сознает каждый в какой-то степени знающий историю: Германия — крупное государство, расположенное в центре Европы и населенном одаренным и энергичным народом; государство, которое в состоянии перевесить на чаше весов. Я полагаю всего лишь, что немцы, как и мы все, не ангелы — если у них будет значительный перевес сил, они будут извлекать из него пользу.


Повернемся к балансу сил: верх наивности само допущение (принятое за основу миротворцами 1919 г.), что между Германией и Россией можно основать независимое польское государство и оградить его от неизбежно конфликтных державных интересов этих крупных государств. Германии и России понадобилось лишь двадцать лет, чтобы вновь заявить о своих интересах, жертвой которых стала польская независимость. Ни в коей степени не предполагая возвращения в России Сталина, а в Германии Гитлера, я лишь напоминаю, что Берлин и Москва никуда не исчезнут с карты Европы и что у этих столиц будут собственные внешнеполитические интересы которые в одних случаях будут делать их союзниками, а в других — противниками. Во всех случаях Польше предстоит постоянно находиться между ними в подвешенном состоянии, а это для любой страны положение малоприятное и опасное. В 1919 г. американские, французские и английские устроители послевоенного мира поверили, что Польша сможет пережить столкновение интересов держав и что расчленение Австро-Венгрии и создание на ее месте гетерогенных в национальном отношении государств-наследников сможет содействовать прочному миру. Это было в лучшем случае исторической аберрацией, в худшем же — чванством победителей.


 


Урбан: Не дает ли такой надежды то обстоятельство, что новое поколение лидеров в Западной Европе и в США, а также руководство Горбачева, великодушно забыли устаревший язык силовой политики или преднамеренно от него отказались? Я нахожу в высшей степени обнадеживающим, что молодые французы, немцы и итальянцы не могут не считать новую братоубийственную войну в Европе немыслимой ни при каких обстоятельствах и ни по каким причинам. И, если я правильно понимаю, они думают так не просто в силу существования Европейского Сообщества и не только из-за того, что ядерный фактор сделал любую войну абсолютно самоубийственной, но потому, что дух нашего времени, этот не поддающийся определению Zeitgeist, который так хорошо ухватили Горбачев и Шеварднадзе, полностью исключает войну как продолжение политики "другими средствами". Выступление Эдуарда Шеварднадзе на ХХVШ съезде КПСС показывает, как далеко зашло горбачевское руководство в своем отказе от великодержавного бахвальства: "…если мы будем продолжать тратить четвертую часть 'нашего бюджета на военные расходы, как мы это делали в 'прошлом, мы разрушим нашу страну; нам не понадобится тог'да никакой обороны, поскольку разрушенная страна и доведенный до нищеты народ не нуждаются в армии.' Нет 'смысла защищать систему, которая привела нас к эко'y'омическому и социальному краху" (обратный перевод с английского. — Ред.).


Политические динозавры вроде Николаса Ридли на задворках Европы и кое-кто на периферии политической и военной жизни в Советском Союзе все еще держатся за идеи и фразеологию конфликтов вчерашнего дня, и это изумляет меня как нечто, требующее психологического объяснения.


 


Кедури': Это все прекрасно, и давайте надеяться, что подобные настроения определят наше будущее. Но как историк, для которого прошлое является единственным источником знания, я должен предупредить против ошибочного принятия нынешней мирной картины за действительность во всей ее сложности. Готов согласиться, что ваши молодые итальянцы или немцы на самом деле не способны даже вообразить, что им придется обратить оружие против своих соседей. Но если вы подумаете о том, как изменчивы могут быть настроения людей, когда они собираются в толпу и когда к ним обращаются не как к отдельным личностям, а как к толпе, ваш оптимизм потребует поправок. Поведение футбольных болельщиков — это только в высшей степени мягкое проявление иррациональных массовых эмоций, хотя безумные действия многих английских болельщиков умеренными никак не назовешь. Когда англичане проиграли матч с командой ФРГ в полуфинале соревнований за мировой кубок в 1990 г., а было это за 700 миль отсюда, в Брайтоне, около трехсот немецких зрителей, преимущественно студентов, были спасены полицией от ярости обезумевшей толпы английских хулиганов. Можно задуматься, не пойдут ли такие субъекты под влиянием шовинистической пропаганды на войну против своих соседей, и не станут ли они драться с яростной жестокостью.


Массовый энтузиазм того или иного рода может овладеть любой группой населения. Я прекрасно могу понять причины, толкнувшие жителей Восточного Берлина, Лейпцига. Праги и Бухареста на демонстрации против их нечестивых правителей, и заслуживает восхищения, что повсюду, за исключением Румынии, гнев демонстрантов не привел к кровопролитию. Но ситуация может меняться со скоростью молнии. Советские реформы не только развязали страсти против Москвы и ее приспешников — они восстановили азербайджанцев против армян, узбеков против киргизов, украинцев против русских, причем конфликты этого рода по интенсивности ничем не уступают столкновениям прежних времен. Припомните, какая судьба постигла армян в руках турок в 1915 г.; вспомните о других жесточайших нападениях одной национальной группы на другую, нередких в мусульманских районах нашего мира, и преимущества национального самоопределения, ведущего к отдельной государственности, придется серьезно поставить под вопрос.


 


Урбан: Но какой вывод делаете вы из этих печальных примеров — что в век прав человека и самоопределения национальные притязания и надежды должны быть тщетны?


 


Кедури'. Я говорю только, что если нации предстоит сделаться государством, она должна принять во внимание риск, связанный с обретением государственности. Абсолютная независимость или полное подчинение власти централизованного деспотизма — это не единственная альтернатива; важно, чтобы между государствами существовало равновесие сил. поскольку это единственная надежная защита от всеобщего хаоса.


Баланс сил устанавливается не между нациями, а между государствами, так как лишь они обладают суверенитетом. Как только проясняется, какие интересы государства могут служить предметом переговоров для создания международной стабильности и какие вообще не подлежат обсуждению, поскольку государство не может пожертвовать ими, не ставя под угрозу свою сущность и свое выживание, оно может прийти к соглашению о балансе сил с другими государствами, которые аналогичным образом формулируют свои позиции. Именно так в духе взаимной терпимости сохранялся международный порядок вплоть до 1914 г.


Малые нации, не обладающие независимой государственностью — ваши армяне и молдаване — должны очень серьезно подумать об издержках, связанных с ее обретением и найти путь и способы мирного сосуществования внутри какого-то обширного и демократического государства возможно, конфедеративного, вроде Габсбургской монархии. Это может не удовлетворить полностью националистические требования, но создаст в Центральной Европе безопасное убежище для нескольких малых наций, которые в отсутствие подобной структуры продолжали бы биться друг с другом, вновь и вновь попадая под власть и влияние могущественных соседей на Востоке или на Западе. Сейчас Югославия, Австрия и Италия, наряду с другими странами обсуждают возможность формирования подобной ассоциации, и это — ободряющий признак.


 


Урбан: Вы не прокомментировали высказывание Вацлава Гавела, что его не волнует перспектива возникновения единой 80-миллионной Германии при условии, что она останется либеральной и демократической. В этих словах много такого, что мы на Западе говорим миру на протяжении последнего полустолетия.


 


Кедури': Представление о малой вероятности войны между демократическими странами — это иллюзия. В широком смысле это то же самое заблуждение, в которое впал Кант, когда в "Вечном мире" высказал идею, что войны сделались бы невозможными, если бы все государства были республиками и объединились бы во всеобщую "лигу наций". В далеком от изобилия мире неизбежно возникают конфликты интересов между партиями, народами, государствами, которые по абсолютно законным и убедительным (с их точки зрения!) причинам будут домогаться каких-то владений или преимуществ. Вспомните объяснение Руссо, что тирания возникла, когда первый человек окружил оградой свое жилище. Если мы примем это, то не будет натяжкой и утверждение, что само существование государств уже отягощено чем-то вроде "первородного греха". Гавел ошибочно полагает, что демократические институты сами по себе могут служить гарантией мира; для этого нужны сильные армии и решимость их использовать. Пелопонесская война была развязана знаменитейшей из демократий…


 


Урбан: Но она не была направлена против другой демократии…


 


Кедури': Это верно. Но важно, что афинские демократические институты не защитили афинян от соблазнов власти, грабежа и обогащения. Аналогично, демократические институты Соединенных Штатов не предотвратили гражданской войны между Севером и Югом, точно так же как (давайте уж опровергнем еще одну излюбленную гипотезу) войну между Германией и Великобританией в 1914 г. не предотвратило то обстоятельство, что обе эти страны имели высокоразвитые экономические связи и находились примерно на том же уровне промышленного развития. Неверно, что войны предотвращаются общими цивилизованными устоями. Германия, Франция, Италия и Британия принадлежат одной и той же цивилизации и, тем не менее, они дважды в этом столетии вцеплялись друг другу в глотки. Таким образом, я вновь возвращаюсь к утверждению, что только баланс сил и публично провозглашенная готовность защищаться с оружием в руках могут предотвратить войну.


 


Урблн': Это печальная картина, которую с готовностью приняли бы лишь немногие из моих молодых друзей в этой стране или на континенте. Они воспринимают призывы к постоянной подозрительности, военной готовности и культивированию образа врага как анахронизм и безнравственность. Как согласиться с вашим пессимистическим прочтением истории, если Европа возрождается вновь, причем на этот раз под более счастливой звездой, чем в прошлом?


 


Кедури': Никому не дано споритьс историческими фактами. Войны случаются время от времени, как болезни у человека; часто мы не знаем их причин; нам известно, что война случилась, и мы подозреваем, что есть в человеческой природе нечто, способствующее периодическому возникновению войн. Мы можем их осуждать, но мы не в состоянии предотвратить их.


 


Урбан: Не подталкивает ли ваш пессимистический анализ к развязыванию войны? Не могут ли ваши аргументы натолкнуть какого-нибудь миролюбивого гражданина и на такую мысль: "Если уж войны в любом случае неизбежны, не лучше ли мне нанести удар первым?"


 


Кедури''Они не ведут, повторяю, абсолютно не ведут к такому выводу.


 


Урбан. Но допустимо ли утверждать неизбежность войн в эпоху ядерного оружия?


 


Кедури': Мы хранили на своей территории ядерное оружие, начиная с Хиросимы, но это не предотвратило разрушительных "обычных" войн в Корее, Вьетнаме и Ливане, войны между Ираном и Ираком. Под зонтиком ядерного сдерживания народы и правительства нашли вполне возможным и выгодным развязывать войны. Я не вижу, почему заранее исключается подобный же исход для Европы. Под сенью ядерного оружия конвенциональная война может произойти и в Европе.


 


Урбан: Но, возможно, даже в Европе использование ядерного оружия стало бы неизбежным, если бы одна из воюющих сторон оказалась прижатой к стене и не имела бы никаких других средств к спасению? И не приведет ли это к всеобщему самоубийству?


 


Кедури': Если уж война развязана, нельзя исключить никаких альтернатив, включая использование ядерного оружия в Европе. Моя идея состоит в том, что нам не следует обманывать себя своей собственной риторикой. Попросту неверно, что внутренняя организация какого-либо государства является или когда-либо была гарантией против войны. Советский Союз и с многопартийной системой может быть более или менее милитаристским — то же относится к Германии, и к любому другому государству.


 


Урбан; Насколько мне известно, молодое поколение в Европе просто не приемлет идею, что политика равновесия сил представляет высшую мудрость в делах человеческих, что нормальные и мирные отношения между государствами и нациями невозможны, если они не держат друг друга под прицелом. Молодежь разделяет взгляд Канта, что такая политика — это "безнравственные упражнения властителей". Вне всякого сомнения, такая точка зрения заслуживает уважения…


 


Кедури': Вот мы сейчас мирно беседуем в моем оксфордском колледже. Но ведь эта возможность в высшей степени обусловлена тем, что в Соединенном Королевстве правит закон и существует полиция, которая никому не позволит залезть на садовую стену и подстрелить нас из ружья. В этой стране существует тщательно, структурированная иерархия авторитетов во главе с монархом и парламентом, которую все признают — поэтому закон и главенствует.


В сфере международных отношений таких общепризнанных авторитетов не существует. Международная система до сих пор немногим отличается от джунглей, и действие закона джунглей удается разве что смягчить провозглашением и наложением санкций за нарушение мира. Это и составляет содержание политики равновесия сил.


 


V''''


Урбан: Но, согласитесь, мир вокруг нас движется одновременно в двух противоположных направлениях. Это, во-первых, движение к обширным наднациональным образованиям, самым впечатляющим примером которых является Европейское Сообщество. Ассоциации этого рода укрепляют идею, что и международный мир, и экономическое процветание, и наше экологическое выживание настоятельно требуют международного сотрудничества и координации, а в конечном счете — слияния. Но в то же время в Советском Союзе и в Центральной и Восточной Европе возрождаются неистовые националистические и сепаратистские теории и движения. Югославское государство разваливается на части по прежней демаркационной линии, разделявшей некогда Оттоманскую и Габсбургскую империи, причем Словения и Хорватия выступают за независимость и "возвращение" в Европу. Действующие в Советском Союзе центробежные силы слишком хорошо известны, чтобы их требовалось комментировать.


Спрашивается, действительно ли мы имеем дело с развитием двух противоположных тенденций, или же сепаратизм эстонцев, латышей, грузин, албанцев и всех прочих пришедших в движение негосударственных наций стимулируется не антирусскими или антисербскими настроениями, а вытекающей из свободомыслия решимостью стряхнуть с себя централизованную идеологическую тиранию?


Если справедливо последнее, то следует признать обоснованность вашей надежды на мирное сосуществование во всех отношениях отличающихся друг от друга национальностей и в каких-то общих федеративных или конфедеративных госудрственных рамках. Но вправе ли мы заявить, что движение за независимость албанцев в Косово является скорее антикоммунистическим, нежели антисербским, или что украинцы ничего не имели бы против своих русских соседей, если бы Советский Союз перестал быть коммунистическим репрессивным государством?


 


Кедури': Провести четкие разграничения здесь нелегко. С точки зрения нерусского населения Советского Союза, коммунистический деспотизм в этой стране воплощался в русских как "старших братьях"; тирания Союза коммунистов Югославии была преимущественно сербской окраски, хотя Тито был наполовину хорватом. Сопротивление одному покамест сопровождается враждебностью по отношению к другому. Но отождествление определенной национальности с притеснениями и несвободой не означает невозможности сосуществования между нациями неравной численности, различающимися религией и традициями. Это может произойти при конфедеративной структуре, основанной на репрезентативном правлении и созданной после устранения идеологического мессианизма — коммунистического или фашистского.


Страсти нынешнего националистического возрождения рано или поздно, возможно, исчерпают себя, а стремление обрести гражданский мир и процветание останется непреодолимым, но мир и процветание в наше время недостижимы без широкого сотрудничества с различными национальными группами и без равновесия сил между государствами.


 


Урбан: В таком случае. Маргарет Тэтчер ошибается, утверждая, что европейское объединение противоречит духу нашего времени, поскольку события в Восточной Европе и в СССР показывают, что мир движется скорее не к безликому слиянию наций, а к национальному сепаратизму?


 


Кедури': Обобщения такого рода в лучшем случае поверхностны. Для настоящего времени, несомненно, справедливо, что большинство западноевропейских стран, возможно, за исключением Британии, готовы уступить законно избранному и ответственному Европарламенту какую-то часть национального суверенитета. В этом смысле можно утверждать, что воинственное культивирование национальной самобытности уже выветрилось и что стремление поддерживать и развивать общеевропейские "блага" является всеобщим. Вот, например, статья 3 заявления НАТО от июля 1990 г.: "Движение внутри Европейского Сообщества к политическому союзу, включая развитие европейской самобытности в сфере безопасности, будет также способствовать атлантической солидарности и утверждению долговременного и справедливого мирного порядка на Европейском континенте". Эта "европейская самобытность" в сфере безопасности — очень важное добавление к использовавшимся ранее терминам. Она была сделана по настоянию Франции, и это показывает, в каком направлении движется Париж.


Проведенная в рассуждении Маргарет Тэтчер параллель с национальными проблемами в Восточной Европе и в Советском Союзе не выдерживает критики. Там национальное недовольство вышло на поверхность не потому, что национальные чувства являются конструктивной силой, противостоящей репрессиям, но потому, что в течение четырех споловиной десятилетий в ВосточнойЕвропеи семидесяти лет в Советском Союзе национальные права и традиции грубо подавлялись. Я не думаю, что какие-то национальные группы в Советском Союзе прибегли бы к оружию, как это сделали армяне и грузины, если бы они располагали такими же свободами как франко- и итальяноязычное население Швейцарии. Сейчас советские руководители признают, что трудности в национальных регионах порождены их собственным головотяпством. Так. на ХХVШ съезде КПСС секретарь ЦК Г. И. Усманов заявил:


Давайте будем честными: так называемое решение 'национального вопроса, провозглашавшееся в прошлом, 'оказалось опасной иллюзией. Желание искоренить этничес'кие проблемы, основанное на искаженном и примитивном 'понятии классового подхода, привело к ситуации, когда все, 'что не попадало в рамки этого понятия, объявлялось 'национализмом. Были времена, когда в тонкую ткань 'межнациональных отношений грубо врубались силовыми 'методами. Существовал глубокий разрыв между официальной версией и тем, что народы видели и знали" (обратный перевод с английского. — Ред.).


Я считаю, что события в Восточной Европе и Советском Союзе не дают оснований для выводов относительно желательности либо нежелательности и осуществимости либо неосуществимости объединения Западной Европы.


 


Урбан; Меня беспокоит ваше настойчивое утверждение благотворности обновленной политики равновесия сил. Не спорю, в прошлом она неоднократно играла стабилизирующую роль. Но переварит ли общественное мнение сейчас, когда мы живем в полностью изменившемся ядерном мире, возвращение к этой политике и поддержит ли оно тот тип менталитета, который эта политика неизбежно выдвинет на первый план?


Если обратиться к единственной сохранившейся поныне сверхдержаве. Соединенным Штатам, то мы знаем, что в 1970-е годы, во времена Никсона и Киссинджера, киссинджеровская политика равновесия сил в духе Меттерниха лишила эффективности идею детанта, потому что американцы не понимали ту хитроумную игру, которую вел Киссинджер, а в той мере, в какой она была им доступна, находили ее неамериканской и безнравственной. Конечно, в Европе легче бы восприняли новую политику баланса сил, но в итоге она оживила бы как раз те прочно забытые комплексы националистической одержимости, которые нынешнее образованное молодое поколение, несомненно, блестяще преодолело.


Реакция во Франции и в Британии на разрушение Берлинской стены и первые признаки стремления обеих Германий к объединению послужила отрезвляющим напоминанием, что наши политические боссы старшего поколения не способны выбраться из колеи 1945-го, если не 1914 г. Как только почувствовалось ослабление советской угрозы, наши политики и ведущие комментаторы стали намекать на необходимость англо-французского ядерного союза. Президент Миттеран надеялся, что Горбачев за него выполнит эту работу и наложит вето на объединение Германии; Маргарет Тэтчер при каждом удобном случае вызывала в воображении атавистические картины германской угрозы; внезапно вспомнили об англо-польской и франко-польской дружбе как противовесе польско-германскому пограничному вопросу, а шовинистическое крыло нашего журналистского сообщества стало делать жуткие намеки на приближающийся "аншлюсс" Восточной Германии. Бесподобный Николас Ридли в июле 1990 г. блестяще продемонстрировал на страницах журнала «Спектэйтор», что национальные и расовые предрассудки и политика равновесия сил — это две стороны одной медали.


Европейская публика, особенно молодежь, не проявила к этому особого интереса. Но можно ли в долговременной перспективе проводить политику равновесия сил и сохранить конструктивность, участвовать в общих усилиях и исповедовать общие цели Европейского Сообщества? В прошлом политика равновесия сил вела к войне…


 


Кедури': Политика равновесия сил совсем не обязательно соединяется с национальной нетерпимостью. Ни в ХУIII веке, ни даже в XIX национализм не был серьезным фактором — вплоть до франко-прусской войны. Эта политика не обязательно должна быть задиристой или милитаристской. Она означает лишь, что когда мощь одного государства чрезмерно возрастает и тем самым создается потенциальная угроза миру и безопасности других стран, они, эти страны, пытаются скоординировать свои интересы таким образом, чтобы уравновесить эту мощь. Когда находившейся под советским контролем Польшей управляли коммунисты, смешно было предположить, что генералу де Голлю следует подписать франко-польский договор как дополнительную гарантию против ФРГ. Германия тогда обладала ограниченной мощью и ограниченными перспективами на будущее, в то время как Советский Союз, сателлитом которого была Польша, был или казался всемогущим. Но в 1990 г.? когда советское предполье в Восточной Европе было разрушено, а Германия вот-вот обретет дополнительную силу, для президента Миттерана было вполне разумным подумать о франко-польской дружбе как о противовесе германской гегемонии. Такие ходы так же стары как сама история. При нашей человеческой природе политика равновесия сил оказывается наилучшим из всех изобретенных до сих пор механизмов поддержания видимости порядка в мире.


 


Урбан; Но оборотной стороной любой политики равновесия сил становится страх "окружения", не раз дорого обходившийся в прошлом. Для равновесия кто-то должен чувствовать себя окруженным, а это порождает паранойю и кое-что похуже.


 


Кедури': Слишком многое здесь притянуто за уши. Когда после Первой мировой войны французы решили создать Малую Антанту, чтобы как-то контролировать Германию и Венгрию, это была вполне здравая идея. Не останься Малая Антанта чисто бумажным изобретением, мы могли бы избежать Второй мировой войны.


 


Урбан: Только что вы сказали, что конфедеративное государство по образу и подобию Габсбургской империи является одним из наиболее желательных каркасов для мирного сосуществования различных наций и национальных меньшинств и лучшей гарантией против склонных к чрезмерным притязаниям соседей. Теперь же вы высказываетесь в поддержку Малой Антанты, возникшей как раз на осколках монархии Габсбургов. Как это совместить?


 


Кедури': Если бы удалось осуществить на подлинно федеральной и либеральной основе тот тип многонационального федерализма, который зарождался в Габсбургской империи, это составило бы адекватную базу для межнационального мира и международного равновесия. Но коль скоро эта возможность не осуществилась. Малая Антанта была, по крайней мере, по идее, тем стержнем порядка в Центральной Европе, который мог бы сдерживать потенциально ирредентистскую Германию.


 


Урбан. С точки зрения "европейцев" младшего поколения, есть основания утверждать, что здоровье Европы недостижимо, если ее восточная и центральная части смертельно больны. а также что Германия в силу своего географического положения и экономической мощи, равно как и в силу своих интересов, является, быть может, единственной и, во всяком случае, главной европейской страной, способной и желающей расчистить и дезинфицировать эти пораженные раком органы нашего контингента на благо всей Европы и. разумеется, на благо самой Германии. Стоит ли оживлять прежние подозрения, возрождать устаревшую фразеологию и дедовские политические махинации в полностью изменившихся обстоятельствах на пороге нового тысячелетия? Не важнее ли сейчас, когда время взывает о забвении некоторых аспектов прошлого опыта, сделать это, а не вспоминать их до бесконечности?


Некоторые высказывания британских и французских политических лидеров о будущем послесоветской Европы. Сделанные в 1990г., напоминают мне о ретроградной политике Клемансо на Парижской мирной конференции 1919 г. Вот как описывал это член британской делегации Джон Мейнард Кейнс:


Клемансо'' придерживался той точки зрения, что 'европейскую гражданскую войну нужно рассматривать как нормальное или, по меньшей мере, устойчиво 'воспро'изводящееся состояние дел в будущем… Европейская история должна быть постоянным состязанием, в котором Франция 'только что выиграла очередной раунд —очередной, но отнюдь 'не последний… Это политика старого человека, опыт и 'воображение которого в их наиболее живых и действенных 'проявлениях относятся к прошлому, а не к будущему. Он 'видят проблему в терминах Франции и Германии, но не в терминах стремящихся к новому порядку человечества и европейской цивилизации".


 


Кедури': Действительно, это убедительный аргумент в пользу того, чтобы перестать относиться к истории с подозрительностью, стереть из памяти прошлое и начать все заново с чистого листа; конечно, это импонирует молодости и идеализму. Я не называю такой подход ошибочным или чрезмерно наивным. Но я напоминаю, что государства имеют естественные интересы, растущие вместе с ростом их мощи. Абсолютно верно, что Федеративная Республика Германия — это почти образцовое демократическое государство с безупречным послужным списком в сфере международных отношений. Но Центральная и Восточная Европа — это как раз тот регион, который всегда был главной целью германской экспансии и который сейчас подпадает под немецкую экономическую гегемонию. Это не значит, что объединенная Германия обязательно станет экспансионистской державой, будь то идеологический или даже обычный экспансионизм в духе вильгельмовской Германии; но сохраняются опасения относительно определенного экономического дисбаланса в европейских делах, который может развиться при отступлении СССР. Осторожный человек задается вопросом, как в долговременной перспективе Германия станет использовать свою новоприобретенную экономическую гегемонию? Существует ведь много способов, посредством которых сильное государство способно держать слабейших соседей в страхе божьем. Что произойдет, если Германия пойдет на новый Рапалло? Что, если она заявит своим союзникам по НАТО: мы не согласны больше на присутствие ваших вооруженных сил на германской земле, пока не будет положен конец ядерной дискриминации в отношении Германии и мы не приобретем такие же ядерные силы, как французы и британцы? Кто сможет выступить против этого?


 


VI''''


Урбан: Не слишком ли мы обгоняем события? Пока проблема, над которой мы еще долго будем ломать голову и решению которой отдавать содержимое наших кошельков, в том, как именно, какими способами осуществлять отступление коммунистической системы и как спасти из-под ее обломков 100 млн. жителей Восточной и Центральной Европы равно как и 280 млн. жителейСоветскогоСоюза. Стоит ли в столь сложное время беспокоиться о далеких последствиях оздоровления Европы, когда оно само еще является весьма проблематичным? С моей точки зрения, опасаться в 1990 г. будущей германской гегемонии соответствует рассуждению, что "если мне повезет, хирург удалит мою раковую опухоль. Но не приобретет ли он слишком сильную власть надо мной, когда я вполне оправлюсь от болезни?"


 


Кедури': Из уроков, полученных в странах третьего мира, известно, что спасение жителей Центральной и Восточной Европы может быть лишь делом рук их самих — наша помощь будет иметь лишь второстепенное значение. Но если это так, мы должны подумать, обладают ли восточноевропейцы необходимыми для осуществления этой задачи материальными, историческими и духовными ресурсами. История балканских наций после их освобождения от оттоманского правления не выглядит особо ободряющей. То же самое можно сказать о государствах, возникших после распада Австро-Венгерской монархии, включая и саму Венгрию. За исключением Чехословакии, эти государства вели свои дела просто катастрофически. Вряд ли парламентарные демократические традиции в Польше и Венгрии живы и сейчас, после полувека коммунистического беззакония. Этим странам еще предстоит написать полностью новые главы их истории, а пока то, что они имеют, содержит слишком много пустых страниц. Нет никаких гарантий, что государства, рождающиеся после крушения советской гегемонии, будут лучше справляться со своими делами во внутренней сфере или во взаимных отношениях, нежели их предшественники после прекращения существования Оттоманской и Габсбургской держав.


 


Урбан. Я полагаю, что поляки, чехи, словаки и венгры располагают более обширными резервами демократии, чем считаете вы. Но, даже допустив, что резервы эти таковы, какими они представляются вам, я все-таки вижу ободряющие моменты в одном примечательном и парадоксальном явлении. Марксизм-ленинизм проповедовал освобождение и процветание, а на деле привел к подавлению и скудости. Подавление уже осталось в прошлом, а вот прежнее освободительное кредо довлеет над умами, стимулируя стремление Центральной Европы к демократии и социальному благосостоянию. В определенных отношениях правление коммунистов сыграло роль народного "университета". Во время моих недавних поездок в страны Центральной Европы я выслушал множество вполне квалифицированных суждений о том, что такое демократия и как сделать ее работоспособной. Сейчас создаются новые конституции или вносятся поправки в конституции существующие, и новые институты вписываются в правовые кодексы.


 


Кедури': Но тут-то и кроется проблема. Демократия ведь не создается по приказу, и я не думаю, что институты можно создать с помощью законодательства. Посмотрите на американскую, британскую или канадскую конституции и задайте себе вопрос: как они действуют и обеспечивается ли их действие решениями какой-то коллегии адвокатов или другими формальными процедурами? Вы обнаружите, что эти конституции имеют базой сбалансированное общество, в котором разные группы ограничивают и контролируют существенные интересы друг друга, прежде всего экономические интересы, шутить с которыми не позволено никому. Именно это гарантирует общественное равновесие и предотвращает появление единоличной диктатуры или однопартийного правления.


Большинство стран Центральной и Восточной Европы страдает историческим дефицитом этих качеств, и хотя не исключено, что им удастся таковые обрести, мы бы зашли в своих надеждах слишком далеко, утверждая, что они сделаются демократиями просто потому, что советская держава отступает и их национальная независимость восстановлена. Ваш тезис о демократическом духе Центральной Европы, видимо, почерпнут в "хорошем Марксе"…


 


Урбан:  Этого выражения я не употреблял…


 


Кедури' Эгалитарные подводные течения советизма — это интересное явление, но позвольте сказать, что "хороший Маркс" — эпитет, который применяют к молодому Марксу, был до смешного утопичен. Его идеи совершенно бесполезны для любой практической политики. Короче говоря, сегодня с уверенностью можно говорить лишь о том, что уверенности нет ни в чем.


 


Урбан; Мне хочется отослать вас к словам Аристотеля об эффективности и неэффективности конституций, а именно, что конституции бесполезны, если они не укоренены в обычаях и традициях народа. Ныне вполне справедливо заключение, что Центральная Европа не располагает системой взаимоуравновешивающих экономических интересов, но. вне всякого сомнения, неверно, что у поляков, чехов или венгров недостает традиций, которые делают возможным существование правового государства и политического плюрализма. Венгерская Золотая булла (1232 г.) — лишь один пример; она почти столь же древняя как и английская Великая Хартия вольностей (1215 г.) и содержала сравнимые условия ограничения королевских привилегий и прерогатив.


 


Кедури'; Одной из главных забот Аристотеля было предотвращение революции и беспорядка. Он, конечно, говорил об очень небольших обществах и исходил из того, что политическое действие органически связано с личными добродетелями (или отсутствием таковых) каждого гражданина. "Государство хорошо только тогда, когда хороши и сами граждане, разделяющие бремя правления" — писал он в своей "Политике". Мы уже давно не живем в малых обществах и не связываем свой политический анализ с достоинствами граждан.


 


Урбан: И очень жаль.


 


Кедури': Наверное, но все же это так. Цель Аристотеля состояла в выявлении, а затем в исключении социального экстремизма. И он предложил кое-какие средства против этой болезни. Когда происходит революция богатых, говорил он, аристократия вырождается в олигархию, и не принадлежащие к этим победившим слоям лишаются не только имущества, но и гражданских прав. Каким образом, задает он вопрос, это можно предотвратить? Если вы принадлежите к олигархии, отвечает он, вы должны посоветовать другим олигархам, что ваша олигархия прежде всего должна заботиться об интересах "демоса" — народа, бедняков. Аналогично, продолжает он, если победы добился народ и существует "демократия", то первой заботой ее представителей, т.е. демократов, должны стать интересы богатых. Эти советы могли бы принести пользу строителям новых демократий в Центральной Европе, но я сомневаюсь, что сейчас, на волне поднятых коммунизмом страстей, они смогут на это пойти в обозримое время.


 


Урбан: Я бы сказал, что они задумываются о социальной справедливости: похоже, новые демократии больше заинтересованы в "социальной рыночной экономике" — по шведскому, австрийскому или немецкому образцу, нежели по тэтчеровской модели. Они хотят объединить свойственные свободному рынку продуктивность и изобилие с многочисленными защитными мерами, которые с помощью налогов способно создать государство. Может быть, это — современный эквивалент аристотелевского принципа?


 


Кедури': В намерении, по замыслу — возможно. Но я не вижу, как эту идею можно осуществить на практике, принимая во внимание, что в посткоммунистических обществах пока что нет частной собственности, из обладания которой могло бы проистекать разнообразие конкурирующих политических интересов. А если ограничить частное обогащение, демократия в Центральной Европе окажется перед трудной задачей. Нет и не может быть коротких путей к конституционному и представительному правлению. После войны весьма компетентные специалисты британского министерства колоний потратили много времени на тщательнейшее составление справедливых конституций для британских колоний в Африке.


И вот плоды их трудов!


 


Урбан: Но неспособность или неготовность африканских племен к созданию демократических обществ не является основанием для прогнозирования, как будут вести себя на пороге нового тысячелетия чехи — нация Яна Гуса или венгры с их древней традицией конституционного правления?


 


Кедури: Моя аналогия может показаться притянутой за уши, но в ней есть смысл по отношению к будущему туркменов, киргизов, узбеков, армян и азербайджанцев, коль скоро им удастся добиться независимости.


 


Урбан: Сделаю в заключение замечание о силовой политике: я полагаю, что испытываемое младшим поколением отвращение к любой политике равновесия сил вытекает из ее очевидной аморальности (с их точки зрения). Несложно обосновать в моральном плане ведение идеологической войны — горячей или холодной. Когда нацию призывают сокрушить идеологическую империю, будь то нацизм или сталинизм, ее одновременно призывают воевать не только за национальные интересы, но за то понимание мироустройства, которое она считает справедливым, и против того, которое ей представляется несправедливым и тираническим. Но когда исчезают идеологические антагонисты и начинается силовое балансирование между государствами со сходными институтами и одинаковым общественным строем, перед общественным сознанием встает совершенно иная проблема. В этом случае от граждан демократических государств — французов, немцев, британцев и итальянцев — требуют, чтобы они приготовились бряцать оружием или и того хуже — воевать друг против друга потому только, что то или иное государство слишком уж "возникает", превосходит экономически или просто задевает гордость и "положение" других.


Молодежь всей Европы считает неприемлемой заимствованную из прошлого века манеру нетерпимого отношения к миру и не желает видеть таких новых глав в учебниках истории как "Европейская гражданская война. 1914-1989".


 


Кедури': Нелегко установить критерий моральности в общественных делах, и моральные проблемы не поддаются легкому решению. Как заметил Гуго Гроций, в войне и политике необходимо найти какой-то средний путь между теми, кто говорит, что в этих делах позволено все, и теми, кто утверждает, что в них все незаконно. В 1941 г. Британия и США вступили в союз со сталинской Россией, прекрасно зная, что Сталин и его система отвратительны и чужды всему тому, что защищали Британия и Америка. Но они остро почувствовали, что главная угроза их свободе и, возможно, самому их существованию исходила тогда от гитлеровской Германии. Для победы над нацизмом альянс со Сталиным был необходим. Это была политика равновесия сил в самой грубой форме.


Другой пример. В середине 1970-х годов бывший президент Никсон разыгрывал китайскую карту. Он урегулировал отношения с Мао и даже сделал их дружескими, так как стремился изолировать Советский Союз. Считал ли Никсон, что Мао и его хунвэйбины были хоть чуточку лучше, чем те бандиты, которых советские руководители бесконечное число раз выпускали на собственный народ? Ни в коем случае. Никсон действовал, исходя из холодного расчета, ради достижения высокой цели, и это ему удалось.


 


Урбан: Но, согласитесь, в обоих этих случаях политика равновесия сил со стороны западных держав мотивировалась этическими и философскими соображениями: нацизм надо было победить, потому что это был угрожающий всему миру тоталитарный деспотизм, и по тем же причинам необходимо было изолировать и побороть советскую систему. Однако в постнацистском и посткоммунистическом мире любая политика равновесия сил распространялась бы на людей со сходными мировоззрениями и на идентичные общественные системы, которые для взаимного контроля комбинировали бы экономическое давление, военные угрозы и инспирацию из-за рубежа националистических движений. Простите, что я повторяюсь, но европейское молодое поколение не захочет иметь с этим ничего общего. Они, как и святой Августин, чувствуют, что любой мир, достигнутый таким способом, — "мир несправедливости". Видимо, именно поэтому они в абсолютном большинстве поддерживают объединение Европы. Можно отвергать их мышление? Не защищают ли они в действительности более высокую идею "равновесия" между нациями, которая заменит подкуп и шантаж сотрудничеством и интеграцией?


 


Кедури': Уж если цитировать блаженного Августина, то надо помнить, что для него справедливость была достижимой только в Божьем Граде. Во время нашей беседы вы постоянно ссылаетесь на молодежь и ее взгляды. Но молодость сама по себе не гарантирует добродетели или мудрости. Напротив, в той мере, в какой эти качества вообще достижимы, их легче обрести в зрелости. Не случайно лозунгом такого демагогического движения как итальянский фашизм было "Giovinezza, giovinezza!".


Ваши ссылки на молодежь напоминают мне один отрывок из изумительной антологии Олдоса Хаксли "Тексты и предлоги", весьма иронически звучащий в сегодняшнем контексте. Эта антология была опубликована в 1932 г. Это была первая книга, которую я купил себе сам, будучи школьником, и она дала мне более остальных понимание западной поэзии. Там есть глава о пожилом возрасте, где Хаксли цитирует строфу поэта елизаветинских времен Томаса Бастарда:


Их старость безобразна, а наша юность зла,


Они хулят наш разум, а мы же — их тела.'


И дальше Хаксли пишет:


"Многое изменилось со времен королевы Елизаветы. "Мы", иначе говоря, молодежь, презираем теперь не только их тела, но также — и прежде всего — их идеи. В двух политически наиболее "продвинутых" государствах Европы эта неприязнь настолько сильна, что возраст там стал несомненным препятствием на пути к политической власти. Коммунизм и фашизм апеллирует к поддержке молодых и только молодых. Как в Риме, так и в Москве зрелость стала бесправной".


И далее Хаксли пишет:


"Величайший из африканских племенных вождей обратил'ся к посетившему его белому путешественнику с отчаянной мольбой. — "Дай мне краску для волос", у него уже пробивалась седина. Вскоре затем его воины обрекли его на смерть".


Юность, как говорит поэт, в своей самоуверенности, действительно, зла.


 


Источник: Проблемы Восточной Европы. № 41-42. Вашингтон. 1994 сс. 204-245






[http://traditio.ru/holmogorov/library/index.htm Библиотека Егора Холмогорова]