МИШЕЛЬ ФУКО
ПОЛЕМИКА, ПОЛИТИКА, ПРОБЛЕМАТИЗАЦИЯ
ИНТЕРВЬЮ

Поль Рабиноу: Как так случилось, что Вы оказались в стороне от полемики?

Мишель Фуко: Мне нравятся обсуждения и, когда мне задают вопросы, я стараюсь на них отвечать. Это правда, что я не люблю участвовать в полемике. Если мне приходится открывать книгу и видеть, что автор обвиняет оппонента в «инфантильном левачестве», я тут же снова ее закрываю. Это не мой стиль и мне чужды люди, которые поступают подобным образом. Я настаиваю на этом различии как на чем-то существенном, ставя на невредимость морали, морали, которая предполагает поиск истины и взаимосвязь с другим.

В серьезной игре вопросов и ответов, в работе по адекватному разъяснению, права каждого участника в каком-то смысле внутренне предполагаются самой дискуссией. Они подкрепляются только ситуацией диалога. Человек, задающий вопросы, попросту осуществляет право, которым он располагает: оставаться при своем мнении, ощущать противоположное, требовать больше сведений, выделять другие основоположения, указывать на неправильные рассуждения etc. Что же касается человека, отвечающего на вопросы, он тоже пользуется правом, вовсе не находящимся вне самих дебатов; логика собственных рассуждений привязывает его к тому, что он высказал ранее, а согласие вести диалог ставит в зависимость от вопросов оппонента. Вопросы и ответы зависят от игры - игры одновременно приятной и трудной, поскольку в ней каждый из двух участников берет на себя труд использовать только те права, которые предоставляются ему другим (принимая, таким образом, модель диалога).

В противоположность этому полемист продолжает оставаться закованным в броню привилегий, которыми он располагает в рамках своего натиска, и никогда не дает согласия на вопрос. В принципе, он обладает правами, уполномочивающими его вести войну и превращать свое противоборство прямо-таки в обязанность; человек, с которым он вступает в конфронтацию, является для него не партнером в поиске истины, но противником, врагом (который заблуждается, который опасен, само существование которого, в конечном счете, несет угрозу). Для полемиста, соответственно, игра заключается не в признании этого человека в качестве субъекта, имеющего право на слово, а в отстранении его в качестве собеседника от любого возможного диалога; конечная цель полемиста не в том, чтобы приблизиться к трудной истине настолько близко, насколько это возможно, а в том, чтобы вызвать триумф тем, что полемист оставался верен себе с самого начала. Полемисту свойственно полагаться на узаконение того, что само понятия противника устраняется.

Возможно, что однажды должна быть написана пространная история полемики, - полемики как паразитической формы разговора и как препятствия на пути поиска истины. Говоря очень схематично, мне кажется, можно предположить существование трех типов полемики: религиозного типа, юридического типа и политического типа. В рамках теории ересей полемика ставит перед собой задачу определения неуязвимой составляющей догмы, фундаментального и необходимого положения, которое соперник предал забвению, проигнорировал или на которое он покусился (причем в полемике подобное невнимание обличается как проявление морального падения); в качестве причины заблуждения усматривается страсть, желание, интерес, целая серия прегрешений и недопустимых обстоятельств, отягчающих преступлений. В рамках юридической практики полемика не открывает ни одной возможности для разговора на равных: она занимается проверкой дела; не оставляется шанса для общения с собеседником; подвергает обработке подозреваемого; собирает доказательства его вины, признаки совершенного им правонарушения, и, наконец, оглашает вердикт. В любом случае, все, что здесь происходит совершается не в порядке совместного исследования; полемист высказывает истину в форме приговора, полагаясь на могущество власти, которую он сам себе присваивает. Это и сеть политический тип [полемики], который обладает в настоящее время наибольшими прерогативами. Полемика определяет альянсы, вовлекает сторонников, согласует потребности или мнения, репрезентирует сплоченную группу; [полемика] превращает другого во врага, выразителя противоположных интересов, против которых необходимо бороться пока не наступит момент, когда ему будет нанесено поражение и он сдастся или исчезнет.

Конечно, воспроизводство в полемике политических, юридических или религиозных практик такого рода представляет собой не более чем театр. Человек кривляется: анафемы, отлучения, победы и поражения являются не более чем речевыми формами. И все же в порядке дискурса они помимо этого выступают формами активности, которые не оказываются без последствий. Возникает эффект стерилизации: Видел ли кто-нибудь идею, родившуюся не в словесной стычке? Как же он может не возникнуть, ведь именно последняя побуждает собеседников не продвигаться вперед, не высказывать все более и более рискованные вещи, но беспрестанно отступать назад: на права, которые они требуют, на легитимность, которую они должны защищать, на доказательства собственной невиновности? Во всем этом есть и нечто еще более серьезное: в подобной комедии имитируются война, сватки, убийства или безоговорочные капитуляции, в изображении которых можно зайти настолько далеко, насколько позволяет человеческий инстинкт истребления. В действительности, однако, существует реальная опасность в том, чтобы заставить кого бы то ни было поверить в то, что он может получить доступ к истине посредством подобных тактик, и, соответственно, наделить ценностью (пусть даже просто символической) действительно существующие политические практики, которые могут быть обоснованы подобным образом. Давайте на секунду представим, что по мановению волшебной палочки один из двух полемизирующих оппонентов получил возможность использовать по отношению к другому все власть, какую бы он хотел. В общем даже не нужно воображать себе нечто подобное: достаточно посмотреть, что случилось в ходе дебатов, проходивших в СССР по поводу лингвистики и генетики не так уж много лет назад. Были ли эти случаи только лишь спонтанными отклонениями от того, чем предположительно должен являться нормальный спор? Вовсе нет: это были реальные следствия установки на полемику, которые обычно не проявляют себя сразу.

ПР: Вас воспринимали как идеалиста, как нигилиста, как «нового философа», антимарксиста, неоконсерватора и т. д… Каких же взглядов вы на самом деле (выделено П. Рабиноу - А. А.) придерживаетесь?

МФ: Я полагаю, фактически мне удалось побывать на большинстве клеток политической шахматной доски, на одной вслед за другой и иногда одновременно на нескольких: мне удалось [почувствовать себя] анархистом, левым, мнимым или замаскированным марксистом, нигилистом, явным или тайным антимарксистом, прислужником голлизма, новом либералом etc. Один американский профессор жаловался, что криптомарксист вроде меня был приглашен в США, также я был объявлен прессой стран Восточной Европы пособником диссидентов. Ни одно из этих описаний не существенно само по себе, в то же время, взятые все вместе они кое-что значат. Должен признать, что мне вполне нравится их смысл.

Это правда, что я предпочитаю не идентифицировать себя и что мне доставляет удовольствие разнообразие образов, с помощью которых меня обсуждали и классифицировали. Что-то говорит мне, что именно сейчас более или менее соответствующее место оказалось для меня найдено после столь долгих поисков по столь разнообразным направлениям; с тех пор я, очевидно, не могу бросить тень подозрения на людей, которые запутались в собственных разнородных суждений, с тех пор невозможно возражать против их невнимательности или их предрассудков - я должен быть уверен, что их неспособность найти мне место должна быть мной принята.

Без сомнения в своей основе это предполагает мой способ обращения с политическими проблемами. Верно, что моя установка не является формой критики, которая претендует быть методологическим тестом для того, чтобы отвергнуть все возможные решения за исключением какого-то одного ценного. Это еще более верно в порядке «проблематизации», которая, надо сказать, представляет собой обнаружение сферы действий, практик и мыслей, которые, как мне кажется, ставит проблемы перед политикой. Например, я не думаю, что по отношению к безумию существует какая-то «политика», которая может содержать точное и четкое решение. Однако, я полагаю, что в безумии, в психическом расстройстве, в трудностях, связанных с поведением, существуют поводы для того, чтобы обратиться к политике с вопросами и политика должна на них ответить (хотя и никогда не отвечает полностью). Это же верно и для преступлений и наказаний: естественно было бы неправильно воображать, что политике незачем заниматься предотвращением правонарушений и наказанием за них, и, следовательно, незачем заниматься теми аспектами, которые видоизменяют их форму, их значение, их частоту; однако было бы попросту ошибкой думать, будто существует политический рецепт, пригодный, чтобы решить проблему криминала и положить ему конец. То же самое верно и относительно сексуальности: она не существует независимо от политических структур, предписаний, законов и регламентаций, имеющих для нее первостепенную важность; таким образом невозможно представить себе формы политического, в которых сексуальность перестала бы быть проблемой.

Тогда получается, что это повод для размышления об отношении перечисленных разновидностей опыта к сфере политического (что вовсе не означает, будто в последней можно обнаружить основание данных видов опыта или решение, которое окончательно определило бы их судьбу). Задачи, которые такого рода опыт предъявляет политике, должны быть подвергнуты тщательному рассмотрению. Вместе с тем, необходимо также установить, что на самом деле значит подобное вопрошание политики. Р. Рорти отмечает, что в анализе всего этого я не апеллирую ни к какому «мы» - ни к какой из тех «общностей», консенсус, ценности, традиции которых образуют остов мышления и характеризуют условия, детерминирующие наделение его законной силой. Однако точнее было бы сказать, что трудность заключается в том, чтобы решить возможно ли в действительности поместить кого-то вовнутрь «мы» с тем, чтобы отстоять принципы, признаваемые конкретным человеком, и принимаемые им убеждения; или, если это нереально, лучше, важнее, сформировать новую форму возможных «нас» посредством исследования самой этой проблемы. Мне представляется, что «мы» не должно предшествовать самому вопросу о нас, это «мы» может быть только следствием - обязательно временным следствием - проблемы в том виде, в каком она была сформулирована на новый лад. Например, я не уверен, что в то время, когда писалась «История безумия», имелось некое пред-существующее «мы», к которому мне можно было обращаться в рамках написания этой книги и которое бы эта книга спонтанно выражала. Лейнг, Купер, Базалья и я не принадлежали к одному сообществу и не были как-то связаны. Однако вопрос, возникавший сам собой у тех, кто нас читал (аналогичный тому, что вставал перед некоторыми из нас) заключался в поиске того, каким образом оказалось бы возможным образовать это «мы» на основании той работы, которая была проделана (того самого «мы», что явилось бы также пригодным для того, чтобы согласовать нашу деятельность).

Я никогда не пытался исследовать что бы то ни было в отрыве от политической позиции и неизменно адресовал политике требование: что она может предъявить по поводу проблем, с которыми сталкивалась? Я обращался к ней с вопросом о принимаемой ею точке зрения и доводах, предоставляемых в ее защиту. Однако я не просил ее детерминировать теоретические принципы моей работы. Я не являюсь ни оппонентом, ни приверженцем марксизма; мой вопрос заключается в том, может ли он предложить что-нибудь в ответ тем видам опыта, которые в этом ответе нуждаются.

Что касается событий мая 1968 г., то, как мне представляется, они связаны с проблематикой другого рода. Меня не было во Франции в этот момент и обратно я вернулся спустя несколько месяцев. Кажется, в данных событиях можно увидеть совершенно противоположные составляющие: с одной стороны, очень широко заявленную попытку поставить политику перед лицом целой серии вопросов, которые традиционно не относились к сфере ее законного влияния (вопрос о женщинах, об отношениях между полами, о медицине, о ментальных расстройствах, об окружающей среде, о меньшинствах, о преступности), с другой стороны, желание переписать эти сюжеты в соответствии со словарем теории, чье происхождение было более или менее, непосредственно связано с марксизмом. Однако процесс, явно преобладавший в то время не унаследовал тех проблем, которые были заявлены в марксистской доктрине (безотносительно к демонстрируемой марксизмом способности противостоять данным проблемам). Таким образом, человек обнаруживает себя перед лицом вопросов, которые были адресованы политике, но не брали свое происхождение в политическом учении. С этой точки зрения раскрепощение самой процедуры вопрошания сыграло, по моему мнению, позитивную роль: в настоящее время существует плюрализм вопросов, которые обращены к политике и заключают в себе нечто большее, нежели переиначивание самого акта вопрошания в соответствии с каноном политической идеологии.

ПР: Могли бы Вы сказать, что Ваша деятельность сфокусирована на взаимоотношениях между этикой, политикой и генеалогией истины?

МФ: Несомненно, кто-то может сказать, что в каком-то смысле я стараюсь исследовать взаимосвязи между наукой, политикой и этикой. Однако мне не кажется это вполне правильным отображением работы, которую я бы хотел проделать. Я бы не хотел упоминать об этом в данном случае, лучше попытаюсь рассмотреть, каким образом эти процессы могут взаимодействовать друг с другом в рамках образования, объединяющего научную сферу, политическую структуру и моральную практику. Возьмем, к примеру, психиатрию: без всякого сомнения, можно исследовать ее сегодня в рамках присущей ей теоретико-познавательной организации - даже если она до сих пор остается довольно неопределенной; можно также исследовать ее в обрамлении тех политических институтов, которые ею управляют; можно помимо этого исследовать сопряженные с ней этические принципы (касающиеся как человека, выступающего объектом психиатрического наблюдения, так и самого психиатра). Но моей целью было иное. С бОльшим интересом я старался увидеть, каким образом институализация психиатрии как научной дисциплины, границы ее предметной области и само определение ее предмета, в двояком смысле связаны с политической структурой и моральными обычаями (поскольку и та, и другие имеются ввиду в рамках развивающегося института психиатрической науки и одновременно меняются вместе с ее развитием). Как известно, психиатрия не может существовать без всеобъемлющего взаимодействия с политическими органами и без некоего набора этических установок, однако фиксирование безумия в качестве сферы познания изменило и саму политическую деятельность (вместе с этическими воззрениями, которые имеют к ней отношение). Это явилось проблемой детерминирования роли политики и этики в том, чтобы сделать безумие отдельной областью научных изысканий, а также подвергнуть рассмотрению последствия этого превращения для политической и этической практик.

То же самое верно и применительно к преступности. Для меня вопрос заключался в выяснении того, какая политическая стратегия, в ходе определения статуса криминала, оказывается в состоянии обратиться к определенным формам знания и конкретным принципам морали. (Точно также, заключался он и в рассмотрении того, каким образом данные разновидности знания и типы морали могут быть проанализированы изнутри и видоизменены посредством соответствующих исправительных приемов). В случае с сексуальностью то же самое касалось развития моральных представлений, которые мне хотелось обособить, причем я старался реконструировать их в рамках той игры, в которую они вступали с политическими структурами (особенно применительно к взаимоотношениям между самообладанием и доминированием над другими) и с видами познания (самопознание и изучение различных сфер приложения усилий).

Таким образом, во всех этих трех областях - в области безумия, в области преступности и в области сексуальности я каждый раз выделял специфическую составляющую: установление определенной объективности, становление политического и управление собой, совершенствование этики и практики, которые соотносятся с самими собой. При этом мне постоянно приходилось пытаться указать на место, которое занимается двумя другими компонентами, необходимыми для конституирования пространства опыта. В своей основе это сюжет для различных примеров, которые спряжены с тремя основными элементами, присутствующими в опыте любого рода: действо, в котором принимают участие истина, властные отношения, а также способы соотносить себя с другими. И, если каждый из данных примеров определенным образом позволяет акцентировать внимание на одном из трех указанных аспектов, - с того момента, как испытание безумием было не так давно превращено в важнейшую область исследований, преступление стало ареной вмешательства политики, а сексуальность была описана как некая этическая позиция, - каждый раз я старался показать каким образом оказывались представленными два других элемента, в какой форме каждый из них подвергался воздействию в ходе изменений, происходивших в двух других.

ПР: Недавно Вы рассуждали об «истории проблематик». Что же это такое?

МФ: В течение долгого времени я пытался рассмотреть и, насколько это было возможно, описать историю мысли в ее автономности одновременно и от истории идей, - под которой я понимаю исследование систем представлений, и от истории ментальностей, - под которой я понимаю исследование форм и типов действия. Мне кажется, существовало лишь одно звено, которое позволило бы создать описание истории, - его можно обозначить как звено проблем или, точнее говоря, проблематизаций. Что характеризует мысль, так это то, что она выступает чем-то совершенно отличным от совокупности представлений, которые лежат в основе определенного поведения; она также является чем-то отличным и от сферы мотиваций, которые могут данное поведение обуславливать. Мысль - вовсе не нечто существующее под каким бы то ни было руководством и придающее ему смысл. Скорее она оказывается тем, что позволяет человеку сойти с пути обязанностей и реакций, чтобы заявить о себе как о предмете размышлений и обратить к самому себе вопрос о своем предназначении, своем месте, своих целях. Мысль есть свобода в отношении того, что предпринимается человеком, продвигаясь к которой человек отделяет ее от себя, утверждая в качестве объекта, служащего поводом для рефлексии.

Сказать, что изучение мысли представляет собой познание свободы, не значит, будто кто-то заключил сделку с некой формальной системой, которая имеет отношение только к самой себе. Фактически с точки зрения сферы деятельности, сферы поведения чтобы попасть в сферу мышления, нужно определенное количество факторов, которые должны лишить ее определенности, должны заставить потерять собственную привычность или вызывать вокруг нее некоторое число затруднений. Подобные вещи берут начало в социальных, экономических, политических процессах. Но в данном случае их роль сводится лишь к тому, чтобы провоцировать. Они могут существовать и демонстрировать свое действие в течение очень долгого времени пока, наконец, не будут по-настоящему проблематизированы в мысли. Когда же произойдет рождение мыслительной формы, обретенная ей уникальность вовсе не будет прямым результатом или логически необходимым выражением данных затруднений; это неповторимый, особенный ответ - часто принимающей множество обличий, которые подчас даже противоположны друг другу, - на вызов, бросаемый подобными трудностями, обуславливающимися ситуацией или контекстом и ставящими под вопрос истину.

В соответствии с конкретным набором таких затруднений можно найти решения общего порядка. (Причем большинство разнесенных во времени решений в действительности уже предполагаются изначально). Впрочем, что необходимо понять, так это, каким образом они (т. е. эти решения - А. А.) оказываются возможными: речь идет о месте, откуда берет начало синхронность - это почва, которая может подпитывать их во всем присущем им разнообразии (иногда несмотря на все противоречия между ними). По отношению к разнообразным затруднениям, воздвигаемым практикой распознания психических расстройств в XVIII в., предполагались многовариантные выходы из ситуации: примером тому служат Tuke и Pinel; аналогично целая группа решений была подготовлена в соответствии с проблемами, порожденными во второй половине XVIII в. деятельностью преступников; или, опять-таки, если брать очень древний пример, различные философские школы эллинизма предпочитали разноплановые разгадки апорий традиционной сексуальной этики.

Работа, связанная с историческим исследованием мысли, могла бы открыть заново в основании многочисленных «ответов» всеобщую форму проблематизации, которая делает их возможными (даже если они противоположны друг другу) или то, что позволяло осуществить превращение препятствий и помех деятельности в основную проблему (для того, чтобы справиться с которой предполагаются разные практические ходы). Подобная проблематизация вызывается данными обстоятельствами, однако совершается она вовсе не в форме их выражения или обнародования. В сочленении с ними ею развиваются условия, в рамках которых такого рода ходы могут быть сделаны; также ею определяются элементы, устанавливающие, какие различные способы найти решение используются для того, чтобы справиться с задачей. Подобное усовершенствование вопрошания, подобное превращение совокупности помех и препятствий в вопросы, многочисленные отклики на которые станут попытками произвести ответ, и есть то, что конституирует суть проблематизации и специфическую работу мысли.

Ясно насколько далеко это находится от анализа в терминах деконструкции (любое смешение этих двух методов было бы неразумным). Скорее, вопрос заключается в продвижении практического познания, посредством которого человек старается увидеть как были сконструированы многоликие подходы к избавлению от проблемы и, в то же время, каким образом эти подходы берут свое начало в специфической форме проблематизации. Тогда становится понятно, что любой такой новый подход (который можно присовокупить к остальным) проистекает из разной проблематизации (меняется только небольшое число постулатов или принципов, на которых основываются предоставляемые решения). Труд, сопряженный с философской и исторической рефлексией, возвращается обратно в поле работы мысли исключительно при том условии, что человек осознает проблематизацию не как подготовительный этап создания представлений, но как деятельность мышления.

Перевод АНДРЕЯ АШКЕРОВА

Ссылка дня:

Проект "СВОЁ"