Текст:АПЭ:Переписка клоунажа по поводу Evgen2
(перенаправлено с «АПЭ:Переписка клоунажа по поводу Evgen2»)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Переписка арбитров в ходе обсуждения Иска размещена мною на этой странице в качестве ответа на вопрос, заданный коллегой во время обсуждения кандидатур на выборах в АК-7 (Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/?/Wulfson#Вопросы от неона): «Объясните более подробно, почему Вы отказали в реабилитации участнику Eugen2?»
Предварительное разрешение на публикацию получено от всех её участников. При публикации были сделаны минимальные купюры и перефразировки, не препятствующие пониманию хода обсуждения и высказывавшихся мнений. Стиль высказываний почти не правился мною. Многодневные паузы, возникавшие в ходе обсуждения, - реальный факт.
Я надеюсь, что тот, кто захочет это прочесть, будет делать это внимательно - тогда у него не появится новых вопросов. Многочисленные комментарии можно найти здесь - Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/?/Wulfson. wulfson 06:35, 6 декабря 2008 (UTC)
* 18 сентября
NBS сообщает о размещении Иска [1]:
NBS
Львова просит разблокировать под своё наставничество. Для начала есть просьба разблокировать только для правок на страницах иска; думаю, этот вопрос можно проголосовать уже сейчас
Panther
Я за обе разблокировки. (Тем более, что я сам готовил этот иск вместе со Львовой ;)
NBS
Я за первую разблокировку; по второй бы узнать некоторые подробности и задать вопросы. Что за письмо было, за которое ты его обессрочил?
Panther
Письмо было формальным поводом, потому что он всех тогда достал уже. Вот текст письма (в сокращении):
«Часть "доказательств" в иске относительно меня относилась не то что к весне, а к прошлому лету. Причем по этим случаям уже принималось решение АК. Вы в своем решении никак не отметили этот момент.
Среди прочего вы утверждаете в решении, что я неоднократно нарушал авторские права. При этом вы должны прекрасно знать, что я подал иск относительно статьи "Чай" и нарушения автоских прав, в том числе лично моих, администратором Шуклиным.
А какое, позвольте, отношение имеет понятие "Орисс" к пространству имен Википедии, в котором расположена статья ВП:Критика Википедии ? АК у нас что, правил тоже не читает, как и значительная часть админов ?
Таким образом, вы и двое других членов АК либо сознательно, либо по разгильдяйсту соврали в решении написав "Рассмотрев все обстоятельства".
Точно так же вы оклеветали меня относительно авторского права. Мне что - прикажете на вас в суд подавать завление о защите чести и достоинства и о защите авторских прав ?»
Ну, я и обессрочил...
Я понимаю, что причина притянута за уши <…> Поэтому изначально был бы не против его разблокировать с каким-то вариантом <ограничений, аналогичных наложенным на Серебра>, но он (ИМХО из гордости, наверно) не хотел до этого за себя просить. И сейчас, когда возник вопрос о его участии в конференции, я сказал Львовой - а что вы мучаетесь, подайте иск о его разблокировке, раз он сам не хочет "унижаться", и обещал помочь с подготовкой текста. <…>
* 19 сентября
Wulfson
(1) Львова указывает на вклад Евгена после блокировки - но это опять в основном крики, ругань - и немного ЭСБЕ.
Нарушения ВП:ЭП в указанном вкладе налицо - вечно возбуждённый стиль ведения дискуссии и тонна негатива на килограмм позитива.
Мы получаем назад любителя ставить перед сообществом вечные вопросы, при этом не желающего нести какие-либо обязательства перед теми, кого он считает ниже себя.
(2) Львова уверена, что она справится с Евгеном? Не много ли она пытается на себя взгромоздить? По-моему, у нее уже был воспитанник? Каковы успехи?
(3) Что по этому поводу думают другие активные члены сообщества - "неадекваты", "дебилы" и пр.?
(4) Что теперь делать с той кучей дерьма, которой Евген за это время успел удобрить ЖЖ ru_wikipedia? Или будем это вслед за ним считать здоровой критикой?
Андрей Романенко
Лично я спокойно обошелся бы без этого участника и его вклада. Толку от него пренебрежимо мало, а вот это постоянное возвращение к одним и тем же сюжетам с одними и теми же людьми мне кажется в принципе неправильным. Присоединяюсь к Сергею: без этой разблокировки можно и обойтись.
* 20 сентября
NBS
В общем, конечно - но, думаю, необходимо сначала выслушать истцов.
С чисто формальной точки зрения: заблокировавший администратор за разблокировку; будь у него сейчас флаг - мог бы разблокировать и без АК. Поэтому, если мы и решим оставить бессрочку - я считаю, в этом случае необходимо будет уже переблокировать по решению АК.
Wulfson
Что-то я совсем отстал от жизни.
В этом случае Михаилу следовало бы сначала разблокировать Евгена, а потом уже - сдавать флаг :)
Если бы Михаил не сдал флаг, я бы предложил в качестве компромисса ему самому взять наставничество над Евгеном.
Но девочкам юным я не доверяю.
Иск в существующей его формулировке я предлагаю отклонить.
Wulfson
<…>
С Евгеном я уже пытался общаться на тему смягчения накала страстей - это бесполезно. Я такие вещи по два раза не делаю.
<…>
Евген нам, между прочим, никаких обещаний вести себя прилично не давал (даже через Львову) - и вряд ли даст. И отношение свое он о нас не изменит, хоть мы ему памятник соорудим. <…>
NBS
Собственно, с формальной стороны всё гораздо проще: Львова (или кто-то ещё) спрашивает на странице обсуждения Михаила, не против ли он разблокировки; если он отвечает "не против" - любой администратор может разблокировать. Если даже кто-то из администраторов разблокирует Евгена без согласия Михаила - это будет нарушением ВП:Консенсус и админской этики - но вот "войной блокировок" это не будет.
Кроме того, ВП:ПБ, пункт 7.2:
«В соответствии с этой процедурой, любой администратор, считающий блокировку какого-либо участника несправедливой, вправе подать в Арбитражный комитет заявку о разблокировании. Заявка может быть подана лишь после обращения к администратору, который осуществил блокировку. Не рекомендуется разблокировать участника самостоятельно, если заблокировавший участника администратор настаивает на своём решении.»
Какие основания для отклонения иска? Если вторая фраза - то это только в случае, если мы хотим разблокировки, но без нашего формального участия. <…>
Wulfson
Правильно - вот и пусть Львова спрашивает Михаила. <…>
* 21 сентября
NBS
А, вот ещё что: Торин 5 марта 2008 переблокировал с запретом отправки писем, так что Львова должна получить (или не получить) добро от него.
Wulfson
Итак, что имеем?
Сергей - отклонить ввиду явной нецелесообразности.
Андрей - отклонить
Михаил - принять?
NBS - ?
* 22 сентября
NBS
Написать Львовой, что в таком виде принять не можем - согласно пункту 7 ВП:ПБ:
«Заявка может быть подана лишь после обращения к администратору, который осуществил блокировку».
Если Торин согласится - вмешательство АК не требуется. Если нет - я не вижу никаких оснований для отклонений иска (Львова вообще вправе требовать ускоренного рассмотрения). А вот удовлетворять исковые требования нас никто не заставляет.
Panther
Я должен немного уточнить - я это говорил раньше и повторил Львовой - я не против разблокировки, но только по решению АК или сообщества. Самолично я не стал бы его разблокировать даже при наличии прав, поэтому и посоветовал ей подать этот иск. Давайте не разводить бюрократию - она уже получила мое согласие в личном разговоре. <…>
Так как я Евгена изначально и блокировал, мне бы хотелось воздержаться от активного участия в иске.
Wulfson
Как я вижу наше положение:
(1) Учитывая то, что Винда нет, а Михаил воздерживается, решение может быть принято лишь тремя оставшимися солидарно.
(2) Я ужасно этого не хочу - но мог бы проголосовать за принятие иска к рассмотрению - но если я это сделаю, истцы должны будут представить абсолютно железобетонные аргументы, чтобы склонить меня на свою сторону.
(3) Я абсолютно не уверен, что люди, голосовавшие за меня, желают того, чтобы я им опять навязал Евгена в коллеги. Я не хочу их разочаровывать своей непоследовательностью. Поэтому прежде чем голосовать, я хотел бы, чтобы Анастасия провела на ВП:ФА открытый обмен мнениями по поводу того, хотят ли наши коллеги этого.
Panther
Ну, я пока не хотел бы голосовать только о принятии иска и склонять вас к одному из решений в ходе его рассмотрения. Если же решение будет в целом положительным для Евгена, я могу быть третьим, кто под ним подпишется.
Wulfson
Но и в этом случае (открытое обсуждение сообщества) остается вопрос:
«Львова уверена, что она справится с Евгеном? Не много ли она пытается на себя взгромоздить? По-моему, у нее уже был воспитанник? Каковы успехи?»
На него должен быть получен ответ.
Андрей Романенко
Сергей прав. Если выносить вопрос на открытое обсуждение сообщества, то не один вопрос, а два: принципиальный - о возможности разблокировки - и практический - об условиях, гарантиях и ответственности.
Хотя лично я против всего этого, включая открытое обсуждение, и полагаю, что бессрочная блокировка отзыву и пересмотру вообще подлежать не должна. А то демонстрировать собственную незлопамятность легко и приятно - а потом начинается головная боль по пустякам. <…>
* 29 сентября
Panther
Чего-то надо решать. Дедлайн для заявки докладов все ближе, а доклад Евгена, я подозреваю, зависит от нашего решения.
NBS
Из решения по ВП:ИСК375 (по Анатолию): «В связи с этим Арбитражный комитет считает, что действия активных участников данного сообщества (ru_wikipedia), и в первую очередь его смотрителей, следует расценивать как направленные на подрыв РуВП».
Евген2 - тоже смотритель этого сообщества, так что давайте будем последовательными. Предлагаю принять такое решение: когда (если) вопрос с деятельностью Евгена как смотрителя сообщества будет тем или иным образом снят (наиболее вероятный путь - уход его из смотрителей), АК разрешает любому администратору разблокировать аккаунт; при этом вступают в силу ограничения, наложенные ВП:ИСК217: [2]
* 30 сентября
Wulfson разговаривает по "аське" с Анастасией Львовой.
* 1 октября
Panther
Давайте примем иск и спросим Евгена - готов ли он пойти на такое условие. А дальше уже посмотрим.
Да, еще мне предложили, чтобы АК поставил условием разблокировки Евгена добавление кого-то из "наших" в смотрители. Я высказался резко против, так как считаю, что мы ни в коем случае не должны мараться об это сообщество. Нужно добиваться как минимум его бойкота, как максимум - закрытия.
Wulfson
А кто предложил?
Я вчера со Стасей разговаривал и сказал ей, что Евген, если хочет вернуться, должен чем-то пожертвовать - иначе мы опять останемся в добреньких дураках.
Например, отдать место смотрителя кому-нибудь из наших представителей. (Хотя я на 99% уверен, что это неосуществимо).
И еще я ей сказал, что я не думаю, что активные участники, голосовавшие за меня на выборах, одобрят мое голосование за разблокировку Евгена.
Поэтому пусть организует открытый обмен мнениями - а мы посмотрим.
Panther
> Кто предложил?
- Ну, не важно. Это мелькало в разговорах.
> иначе мы опять останемся в добреньких дураках.
- Я не думаю, что <наложив на него ограничения, аналогичные тем, которые наложены на Серебра>, мы будем выглядеть добренькими дураками. Я вот считаю, что не нужно никакого наставничества – Евген далеко не мальчик, не отвечающий за свои поступки. Понимаешь, выставляя встречные условия, мы начинаем с ним переговоры. Наше же решение должно быть жестким и однозначным, не ведущим к дискуссиям. Пространство статей и их обсуждения. Бессрочка за любой чих. Всё.
> Я не думаю, что активные участники, голосовавшие за меня на выборах, одобрят мое голосование за разблокировку Евгена.
- На жестких условиях - почему нет?
> Поэтому пусть организует открытый обмен мнениями - а мы посмотрим.
- Опять заседание "тройки", обсуждения, флуд... Нас выбрали, чтобы принимать решения. Расклад мнений мы примерно знаем, кто хотел, уже высказался.
Wulfson
Я не видел - где кто высказывался?
Panther
Ранее в частном порядке кто-то высказывал такую идею. Я вспомнил об этом в контексте предложения NBS об уходе Евгена из смотрителей, и решил написать свое мнение по этому поводу на случай, если такая идея возникнет уже у нас в расылке.
Wulfson
Михаил! Ты говоришь: "Расклад мнений мы примерно знаем, кто хотел, уже высказался". Так вот я и спрашиваю - а кто высказался и как?
Panther
Ну, в обсуждении иска некоторые, кроме Томаса, высказались в целом положительно...
Почему я против обсуждения на ФА? Просто я всегда стараюсь проецировать ситуацию на себя. И мне было бы ОЧЕНЬ неприятно, если бы кто-то демонстративно-публично, но в узком кругу приглашенных, обсуждал, расстрелять меня или нет. И я всегда был против таких обсуждений и коллективной ответственности, и ранее неоднократно писал об этом. Но, я вижу, эта практика уже закрепилась...
Wulfson
ВП:ФА - это не для избранных. Но для активных.
* 9 октября
Андрей Романенко
Господа, Викиконференция близка - и есть прямой резон решить дело до нее. Лично я предлагаю формулу отклонения этого иска - следующего, предельно простого содержания:
«Арбитражный комитет полагает, что бессрочная блокировка есть бессрочная блокировка, а не блокировка на неопределенный срок. Решение об отмене бессрочной блокировки может быть сопряжено с выявившимися ошибками при ее наложении, однако практику пересмотра таких решений на основании покаянных заявлений заблокированного Арбитражный комитет не поддерживает: бессрочная блокировка - крайняя мера, применяемая тогда, когда все иные меры воздействия на участника исчерпаны, и сознание того, что бессрочная блокировка на деле бессрочной не является и может быть отозвана, не будет, по мнению Арбитражного комитета, содействовать оздоровлению обстановки в сообществе.»
И точка. Умерла так умерла. А то сегодня Евген, завтра Канопус, послезавтра всё начнется по новой. Давайте быстро решим этот вопрос.
Wulfson
(1) А при чем здесь Викиконференция? Не вижу связи. В докладчики Евген не записывался. Записался Анатолий, собирающийся представить свою "оценку" ВП. И вообще участвовать в конференции имеет право любой.
(2) Я не вижу каких-либо телодвижений и попыток обеспечить решение вопроса со стороны истицы. И Михаил тоже активности не проявляет.
* 10 октября
Андрей Романенко
Кстати, насчет доклада на Викиконференции бессрочно заблокированного участника - это вообще как, с точки зрения правил?
Panther
> Я не вижу каких-либо телодвижений и попыток обеспечить решение вопроса со стороны истицы. И Михаил тоже активности не проявляет.
У меня один резон - я использовал чисто формальный повод для его блокировки. Поэтому по уму не считаю возможным жестко настаивать на ее сохранении. С другой стороны, не хочу давить на вас насчет разблокировки, нужно, чтобы вы приняли свое решение.
Я высказал свое отношение в начале, продолжаю следить за обсуждением, но активного участия в нем не принимаю и приму любое ваше решение.
Wulfson
Коллеги!
Я с Андреем расхожусь лишь в одном: окончательным и бесповоротным событием может быть лишь кончина.
Всё остальное при необходимости можно попробовать развернуть и отменить.
Но для этого, как и для любого иного решения, должны быть основания, а в случае с баном (бессрочным блоком) - основания более чем веские.
То, что Михаил в свое время заблокировал Евгена по формальному основанию, не считаю веским поводом для отмены этого решения.
Мы знаем, что негативное отношение к определенного рода людям накапливается постепенно, и рано или поздно настает момент, когда последняя соломинка ломает верблюду спину. Если в момент наложения блока его обоснованность не вызвала вопросов, то нет никакого смысла ставить такие вопросы сейчас, по прошествии года.
Эмоции Настасьи в качестве обоснования тоже отвергаю. Она сама не особенно понимает, чего она хочет и зачем ей это надо.
К веским поводам можно было бы отнести:
- (1) грубую ошибку, совершенную админом при наложении блока, если доказано, что таковая была и что именно она привела к этому действию - или
- (2) собственноручное чистосердечное раскаяние заблокированного и явно выраженное намерение работать в коллективе РуВП, признание существующих правил, обязательство соблюдать как дух, так и букву правил, соблюдать общепринятые нормы общения; уничтожение всех высказываний, сделанных на враждебных РуВП ресурсах, наносящих ущерб авторитету РуВП и ВП в целом (причем это должно быть сделано ДО - а не ПОСЛЕ); принесение извинений сообществу и, возможно, отдельным участникам, если таковые этого потребуют; согласие на ограничение прав в течение определённого (длительного) периода времени.
На настоящий момент я не вижу НИЧЕГО из вышеуказанного.
Чтобы сдвинуть вопрос с мертвой точки, я мог бы это изложить на Странице Иска в качестве своего мнения.
NBS
С анализом ситуации по существу я полностью согласен. Сергей, напиши - но если Львова после этого будет настаивать, я не вижу оснований для отклонения иска (тогда бессрочку придётся подтверждать решением АК).
Андрей Романенко
Можно и подтвердить.
Но, с другой стороны, вот это вот, написанное Сергеем, - мы что, не можем принять как решение АК?
NBS
Можем - а я против?
Wulfson
Тогда это может выглядеть так (схематично):
«АК извещает/разъясняет, что рассмотрение заявлений о снятии бессрочной блокировки возможно лишь в следующих случаях и на следующих основаниях...
(1) …
(2) …
В связи с этим - если Евген готов, не задавая глупых вопросов (напр. «А что вы считаете враждебными ресурсами?»), принять условия, изложенные в п. 2, то просьба прямо так и сказать. Если нет - то и не надо.»
Если я правильно понял ход ваших мыслей, то я могу подготовить проект.
Андрей Романенко
Да, я думаю, примерно так. Возможно, с преамбулой в том смысле, что бессрочка - не игрушки, а крайняя мера (проект этой формулировки я предложил), но настаивать на этой преамбуле я не буду.
* 12 - 13 октября
Wulfson обращается к Анастасии Львовой на странице Иска - Википедия:Заявки на арбитраж/О разблокировке участника Evgen2#Вопросы арбитра Wulfson истцу Lvova
* 13 октября
Wulfson
Мое общение с Анастасией не дало мне ничего нового, а потому предлагаю следующее решение:
«Арбитражный комитет рассмотрел заявку участника Lvova и принял решение отклонить её на следующих основаниях.
1. Согласно правилу ВП:ПБ, рассмотрению Арбитражным комитетом подлежат запросы на разблокировку участников от администраторов, несогласных с наложенной блокировкой, при условии, что обращение непосредственно к администратору, наложившему блокировку, не дало искомого результата.
2. Арбитражный комитет также может рассматривать апелляции в отношении решений о блокировке, принятых самим Арбитражным комитетом.
3. Ситуация с блокировкой участника Evgen2 не относится ни к одному из вышеуказанных случаев.
Комментарии и пояснения
Арбитражный комитет напоминает участнику Lvova, что, согласно правилу ВП:ПБ, блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. Бессрочная блокировка – это не просто блокировка без указания конкретного срока, а крайняя мера, применяемая тогда, когда все иные меры воздействия на участника исчерпаны.
Арбитражный комитет хотел бы указать участнику Lvova на то, что наложению бессрочной блокировки на зарегистрированного участника, внёсшего существенный вклад в работу Википедии, обычно предшествует более или менее длительная история постепенного ухудшения его отношений с сообществом (постепенного – именно потому, что к участнику стараются относиться не как к вандалу, имеющему изначально дурные намерения). В этой истории сама бессрочная блокировка зачастую является не точкой, а лишь многоточием, а «война» заблокированного участника против сообщества, решившего избавить себя от его присутствия, может продолжаться с использованием других методов - как за пределами сообщества, так и внутри его (см. ВП:ВИРТ). Поэтому, отмечая похвальный гуманизм, человеколюбие и незлопамятность участника Lvova и её стремление пойти навстречу некому «выраженному желанию дальше работать в проекте», Арбитражный комитет просит её в будущем с должным уважением относиться и к труду, который её коллеги вложили в формулировки своих решений, - а не пытаться отмахнуться от них одной строкой.
Арбитражный комитет предупреждает всех участников, которые могут в дальнейшем столкнуться с данной и подобными ситуациями, что основания для рассмотрения решения о снятии бессрочной блокировки должны быть очень вескими:
(1) наличие грубой ошибки, совершенной администратором при наложении блокировки, если доказано, что именно эта ошибка привела к этому действию, - или
(2) чистосердечное признание участником допущенных им ошибок и явно выраженное намерение работать в коллективе РуВП, признание существующих правил, обязательство соблюдать как дух, так и букву этих правил, и соблюдать общепринятые нормы общения; уничтожение всех высказываний, сделанных на враждебных РуВП ресурсах, наносящих ущерб авторитету РуВП и ВП в целом (причем это должно быть сделано ДО принятия какого-либо решения - а не ПОСЛЕ); принесение извинений сообществу и, возможно, отдельным участникам, если таковые этого потребуют; согласие на ограничение прав в течение определённого (длительного) периода времени.
Арбитражный комитет в связи с вышеуказанным напоминает, что в отношении участника Evgen2 также сохраняет силу решение Арбитражного комитета по иску Википедия:ИСК217.»
Андрей Романенко
Поддерживаю.
Wulfson
Ну подождём NBS.
NBS
А что ненового дало общение с Анастасией? Можно поконкретнее? Был ли разговор о том, что - согласно ВП:ПБ - ей необходимо было сначала обратиться к Торину?
Wulfson
Посмотри страницу Иска - весь разговор там.
NBS
Посмотрел. «Данный администратор не против, если это будет принято решением Арбитражного комитета или решением сообщества» - Поэтому считаю, что вопрос по адресу - иск следует принять.
Андрей Романенко
Так. Тут у нас, стало быть, тоже патовая ситуация? Мы с Сергеем за отклонение, NBS за принятие, а Михаил заинтересованная сторона и не голосует? Или что?
NBS, давай рассмотрим этот вопрос не как процедурный, а как содержательный. Текст, написанный Сергеем, может с тем же успехом работать не как текст отклонения иска, а как решение АК по принятому иску: АК принял иск о разблокировке - и отказывает в разблокировке на вот этих основаниях. Устроит тебя это - или ты клонишь к тому, что хотел бы его разблокировать?
* 14 октября
Wulfson
Предлагаемый текст отклонения - это, по сути, решение и своего рода рекомендация в отношении дальнейших действий - чтобы истица задумалась над тем, какую ответственность она хочет на себя взять.
И реприманд Анастасии - иск у нее сырой, она даже не ознакомилась с тем, что предъявлялось Евгену, - ну куда это годится?
Давайте принимать решения - нам уже скоро дела сдавать.
Wulfson
<Если сделать так, как нам предлагают, - процедурно иск принять, а содержательно в разблокировке отказать>, так это еще хуже для Евгена - то есть получается, что АК уже точно против него.
А мой текст - это приглашение еще раз подумать и принять решение самим.
NBS
> Давай рассмотрим этот вопрос не как процедурный, а как содержательный. Текст, написанный Сергеем, может с тем же успехом работать не как текст отклонения иска, а как решение АК по принятому иску: АК принял иск о разблокировке - и отказывает в разблокировке на вот этих основаниях. Устроит тебя это - или ты клонишь к тому, что хотел бы его разблокировать?
- Содержательно - я согласен с таким обоснованием отказа в исковых требованиях.
Wulfson
Вешаем?
Андрей Романенко
Ну, тем самым, тогда сперва принимаем: я пошел голосовать. А потом и вешаем. Я уже запутался - кажется, Михаил никаких решительных возражений не высказывал?
Wulfson
Уже не в первый раз прошу всех выражаться исчерпывающе ясно.
Я понял слова NBS так, что он не возражает против моего текста. В моем тексте написано, что мы отвергаем иск (не принимаем его к рассмотрению).
Я правильно понял или нет?
Андрей Романенко
Да нет, Сергей. NBS выразился вполне отчетливо. Сперва он твердо сказал, что не видит ПРОЦЕДУРНЫХ оснований для отказа в принятии иска - а потом, в ответ на мой прямой вопрос, ответил: "Содержательно - я согласен с таким обоснованием отказа в исковых требованиях". То есть он полагает необходимым иск принять, а в удовлетворении иска - отказать. Не вижу никакой причины не поступить таким образом, если для одного из арбитров этот процедурный нюанс принципиален.
Wulfson
ок - поехали.
Вывешиваю проект решения
Андрей Романенко
Принято к рассмотрению.
Wulfson
Я попытался приспособить к новой ситуации постановляющую часть, но из нее пригодно лишь первое предложение: «Арбитражный комитет, рассмотрев Иск, принял решение - в удовлетворении исковых требований отказать.»
Всё остальное не годится - это обоснование, почему отклоняется Иск - а не исковые требования.
Wulfson
Честно говоря, я до сих пор считаю, что нам не следовало этот иск принимать.
Но раз мы постоянно оказываемся в патовой ситуации, то надо же что-то делать.
* 15 октября
Андрей Романенко
Я чуть переписал исходную версию Сергея: убрал колкости в адрес Львовой и т.п. Взгляните:
«Арбитражный комитет напоминает, что, согласно правилу ВП:ПБ, блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. Бессрочная блокировка – это не просто блокировка без указания конкретного срока, а крайняя мера, применяемая тогда, когда все иные меры воздействия на участника исчерпаны.
Наложению бессрочной блокировки на зарегистрированного участника, внёсшего существенный вклад в работу Википедии, обычно предшествует более или менее длительная история постепенного ухудшения его отношений с сообществом (постепенного – именно потому, что к участнику стараются относиться не как к вандалу, имеющему изначально дурные намерения). В этой истории сама бессрочная блокировка зачастую является не точкой, а лишь многоточием, а «война» заблокированного участника против сообщества, решившего избавить себя от его присутствия, может продолжаться с использованием других методов - как за пределами сообщества, так и внутри его (см. ВП:ВИРТ).
Арбитражный комитет полагает, что основания для рассмотрения решения о снятии бессрочной блокировки должны быть очень вескими.
Таким основанием может служить обнаружение грубой (не технической или процедурной, а содержательной) ошибки, совершенной при наложении блокировки.
В качестве основания может рассматриваться и чистосердечное признание участником допущенных им ошибок и явно выраженное намерение работать в коллективе РуВП, признание существующих правил, обязательство соблюдать как дух, так и букву этих правил и принятые в РуВП нормы общения. Необходимыми условиями такого признания являются, в частности, уничтожение всех высказываний, сделанных на враждебных РуВП ресурсах, наносящих ущерб авторитету РуВП и ВП в целом (причем это должно быть сделано ДО принятия какого-либо решения - а не ПОСЛЕ), принесение извинений сообществу (и, возможно, отдельным участникам, если таковые этого потребуют), согласие на ограничение прав в течение определённого (длительного) периода времени. Но и при выполнении подобных условий, как показывает опыт, некоторым участникам не удается в дальнейшем удержать свое поведение в рамках правил и обычаев Википедии – поэтому отмена бессрочной блокировки в этом случае является лишь возможностью, а не необходимостью, и производится (или не производится) с учетом личных особенностей участника, о котором идет речь.
В данном конкретном случае Арбитражный комитет не видит в материалах иска ни свидетельств ошибочности наложенной блокировки, ни доказательств того, что участник Evgen2 кардинально пересмотрел свои взгляды и манеру поведения, приведшие в свое время к его бессрочной блокировке. Арбитражный комитет напоминает также, что в отношении участника Evgen2 сохраняет силу решение Арбитражного комитета по иску Википедия:ИСК217. В связи с этим Арбитражный комитет постановляет: в удовлетворении иска отказать.
Wulfson
ОК
Андрей Романенко
Откровенно говоря - для меня это решение гораздо более мягкое и компромиссное, чем мне бы хотелось. Потому что я бы с удовольствием запретил пересмотр решения о бессрочной блокировке вовсе. У нас ведь тут никто паспортов не спрашивает, и если бессрочно заблокированного за различные подвиги участника вдруг проняло и он захотел новой жизни - никакой проблемы: регистрируй новый аккаунт и вперед. И если ты при этом будешь себя хорошо вести - никому и в голову не придет разбираться, кем ты был в прошлой жизни. Бесконечные же камбэки под прежним именем с неизбежностью тянут за собой и возвращение к прежним взаимоотношениям, к прежним конфликтам и обидам, даже в том случае, если намерения вернувшегося запредельно чисты и искренни (есть ведь и другие участники, многие из которых совсем не склонны одномоментно забыть все прежние дела). Кроме того, не будем упускать из виду, что состав наиболее активных участников (и, в том числе, арбитров) меняется, и рассматривать прошения о снятии бессрочки спустя, условно говоря, год со значительной долей вероятности будут люди, которые достаточно слабо помнят историю вопроса (что, кстати, мы хорошо видим тут на примере Львовой). Поэтому я лично считал бы необходимым просто разъяснить, что бессрочная блокировка есть блокировка навсегда. И все эти рассуждения о том, что при таких-то и таких-то смутных условиях "навсегда" вдруг превращается в "на некоторое время", есть не что иное как предельно возможная уступка с моей стороны.
Wulfson
Согласно регламенту АК, он может вынести решение о любом ограничении прав. Ну например, разрешение на работу только в основном пространстве, запрет откатов - и я бы еще предложил запрет на участие в выборах админов и Арбкома (хотя последнее, уверен, и вызовет бурю негодования среди либеральной интеллигенции).
Вопрос о необходимости или ненужности таких ограничений Арбком вполне способен решить.
Wulfson
Я согласен с Андреем - с одной стороны, мы имеем дело с желанием некоторых лиц намеренно уничтожить всякие ассоциации с прежним «я» <…>, а с другой - видим подчеркнутое стремление напомнить сообществу, что, мол, «вот он я, несломленный, вернулся, и принимайте меня таким, какой я есть».
Думаю, что и без того существует значительный риск потерять в случае подобного возвращения кого-то из нормальных участников с более ранимой психикой.
Андрей Романенко
<…> У нового участника никакого «груза старых конфликтов» нет, если он не хочет его принести с собой в новую жизнь.
Помните ВП:НЕЛЕЧАТ, или как там оно сейчас называется? Принципиальные проблемы с личной идентичностью у человека, накуролесившего в Википедии на бессрочную блокировку, - это совсем не то, о чем должен думать АК. Принцип «не согрешишь - не покаешься», может, и хорош для христианского сообщества (привет притчам о блудном сыне, о работниках одиннадцатого часа и т.п.), но у нас тут люди разные - и некоторым участникам такие истории принципиально неприятны и неприемлемы. Мне представляется, что душевный комфорт этих участников и общее спокойствие в проекте, наступающее после окончательного и бесповоротного решения некоторых персональных дел, - это гораздо более важная и соответствующая нуждам проекта задача.
* 16 октября
Wulfson
Коллеги! Над чем сейчас задумались?
NBS
<…> Со стороны (т.е. без какой-либо информации, полученной по вневикипедийным каналам) история с бессрочкой Евгена оставила у меня довольно странное впечатление: Евгена, конечно, приструнить надо - но причина блокировки какая-то сомнительная (если я правильно помню, тогда обессрочили сразу нескольких по обвинению в написании писем с угрозами, а после достаточно бурного обсуждения остался один). Поэтому я в решении сместил бы акценты: нас не спрашивают о законности самой блокировки - мы не отвечаем; нас спрашивают о возможности разблокировки - мы цитируем пункт 2 нашего решения по иску 375:
«Арбитражный комитет считает, что, хотя после захвата этого сообщества ru_wikipedia группой участников, одним из которых является ответчик по данному Иску, оно объективно не имеет никакого отношения к русскому разделу Википедии, тем не менее оно, сохранив название и логотип, продолжает восприниматься новичками РуВП и людьми, не работающими в Википедии, как «официальное» сообщество РуВП.
В то же время публикуемые в нём мнения и материалы, основанные на вырванных из контекста высказываниях, досужих домыслах и необоснованных утверждениях, правдивость которых несведущим людям практически невозможно проверить, зачастую имеют откровенно враждебную направленность к РуВП и ряду её активных участников и таким образом способствуют созданию негативного отношения к ней. В связи с этим Арбитражный комитет считает, что действия активных участников данного сообщества, и в первую очередь его смотрителей, следует расценивать как направленные на подрыв РуВП»
- и на основании в первую очередь этого отказываем.
Wulfson
Еще раз перечитал Решение и не нашел в нем никаких рассуждений по поводу законности наложения бессрочки.
Все рассуждения касаются лишь того, что оснований для снятия бессрочки не представлено.
Вторая часть - о том, какие основания должны быть.
Считаешь необходимым добавить отягчающее обстоятельство (то, что Евген2 - смотритель ЖЖ) - сформулируй еще один пункт или изложи в качестве частного мнения.
NBS
В общем, так - я проголосую за этот проект: хотя ряд моментов мне не нравится, но я в настоящий момент не готов предложить свой проект, а тянуть с иском смысла нет.
Андрей Романенко
Вешаем, вешаем...
Wulfson
Разместил. Текст пришлось немного поправить - в последний момент стали вылезать не замеченные ранее шероховатости.