Текст:Павел Святенков:Ситуация блокирования обратной связи и вертикальной мобильности является революционной

Ситуация блокирования обратной связи и вертикальной мобильности является революционной

интервью

Автор:

Павел Святенков

• «Кремль.орг» 25 февраля 2005 года

Дата публикации:

25 февраля 2005

Предмет:

Революционная ситуация

О тексте:

Беседовал Павел Данилин

В последнее время в СМИ все чаще и чаще обсуждается тема возможной революции в России и мер противодействия ей. Политолог, член правления фонда «Институт развития» Павел Святенков рассказывает о своем видении проблемы.

Скажите, как вы считаете, насколько реальна в России революция, не является ли это вымыслом медиа?

– Как и любые рассуждения по аналогии, предсказания о бархатной революции в России могут и не сбыться. Однако существует одно «но» — современная Россия с точки зрения политического устройства мало чем отличается от Украины образца 2004 года. А ведь именно Украину имеют в виду, когда рассуждают о грядущей революции в нашей стране. Сегодня в России существует очень негибкий полуолигархический режим, демократические институты не уничтожены, но парализованы. Не работают системы обратной связи и вертикальной мобильности. При этом правительство позволяет себе роскошь якобы «антинародных» акций, вроде монетизации льгот. В этих условиях, когда механизмы легального протеста фактически блокированы, людям ничего не остается, кроме выхода на улицу. А от уличных беспорядков до революции — один шаг.

Проблема демократических институтов, поставленная вами на второе место по значению, действительно важна. Но не кажется ли вам, что в современной России и не было большей частью этих «демократических институтов», а все время была их имитация, поэтому говорить о параличе — некорректно?

– Ну почему же, не было? Во-первых, свободно избирался парламент (правда, чудовищно ограниченный в правах ельцинской конституцией 1993 года). Во-вторых, имел место институт выборов губернаторов. За исключением нескольких авторитарных регионов, в остальных руководителя можно было сменить путем выборов, что происходило неоднократно. Так что демократические институты все же существовали, хотя, не спорю, были чудовищно слабы в условиях установившего в 90-х годах прошлого столетия компрадорского режима.

Разве на выборах 2003 года людям не дали возможность свободно выбрать парламент? На мой взгляд, никто не мешал поставить нужную галочку и опустить бюллетень за того кандидата, за которого хочется? А выборы губернаторов? Простите, но разве не происходило издевательство над здравым смыслом во многих регионах при таких выборах?

– Ну, раз мы договорились, что выборы в парламент 2003 года были свободными, это значит, что и демократия не была фикцией, не так ли? Что касается издевательства над здравым смыслом на региональных выборах, то ничто не мешало совершенствовать выборный механизм. Гораздо большим издевательством является единогласное утверждение губернаторов региональными законодательными собраниями.

Хорошо, вернемся к вашему изначальному посылу. Я согласен, что вертикальная мобильность очень сильно ограничена. Но в чем вы, например, видите отсутствие обратной связи?

– Я — лояльный, законопослушный гражданин. Допустим, я считаю, что дворник в моем дворе плохо метет. Невелика проблема. Однако я могу лишь пожаловаться на него начальнику РЭУ, который назначается управой. Глава управы назначается префектом, префект — мэром, мэр — президентом (я сильно упрощаю схему). Во всех инстанциях я — проситель. У них не существует никакого стимула учитывать мои интересы. Выборные политики заинтересованы в переизбрании. Бюрократ заинтересован в хороших отношениях с начальством. Выходит, чтобы уволить плохого дворника, я должен сменить не много не мало, самого президента Российской Федерации.

Итог — отсутствуют механизмы легального протеста. Для того, чтобы уволить дворника, я должен штурмом взять кабинет начальника РЭУ, его самого захватить в заложники или закидать эклерами. Вот тогда на меня обратят внимание. Я лишен права просто сходить на выборы и проголосовать. Это и есть отсутствие обратной связи, которое выводит людей на улицы. Неужели вы думаете, что пенсионеры стали бы блокировать магистрали, если бы у них была возможность «позвонить своему депутату»? Увы, все знают, что депутат (допустим, что он есть и хочет помочь) не обладает властью. Итог — демонстрации.

Вы не правы. Именно такое упрощенное понимание российской политики и бытует среди большей части россиян. К сожалению, исправлять подобное нигилистическое самосознание довольно сложно, однако необходимо. Скажите, почему вы в своем абсолютно справедливом и оправданном гневе собираетесь брать главу РЭУ в заложники? Неужели не существует прессы (местная газета охотно может написать о таком несправедливом отношении к вам), неужели не существует депутатов разного уровня — от Управы до Госдумы? Почему сразу надо идти на улицу и бастовать?

– А толку то? Местная пресса находится под контролем власти. Муниципальные депутаты избираются под ее же контролем и представляют чьи угодно интересы, кроме интересов избирателей.

Кстати, относительно нигилистического самосознания россиян. Вам не приходит в голову, что оно возникло не на пустом месте, а из опыта? Сначала чиновники совершают с вами нечто, а потом говорят — «жалуйтесь». Как правило, жалобы абсолютно неэффективны. Задайте себе вопрос, добились бы пенсионеры прибавки к пенсии, если бы жаловались по инстанциям? Жаловались депутатам? И, если эти механизмы действительно эффективны, — почему они этого не делали? Вот то-то и оно!

Я думаю, что если бы старушки, да и любые граждане, чьи права нарушены, жаловались по инстанциям в массовом порядке, то никаких проблем, как с соблюдением прав, так и с увольнением дворника бы не возникло. Отсутствие правовой культуры, увы, бьет по самим россиянам. Как вы думаете, если бы к депутату выстраивалась очередь, требующая убрать того или иного дворника, неужели он не сделал бы решающий в его карьере звонок? Не кажется ли вам, что мы сами расхолаживаем чиновников тем, что не пытаемся использовать свои права на все 100 процентов?

– Люди не верят, что депутат будет бороться за их права по двум причинам: во-первых, депутат не обладает достаточными полномочиями, во вторых, он зависит от исполнительной власти, и не будет вступать с ней в прямое столкновение. Именно поэтому условная старушка может обратиться к депутату с тем, чтобы починили протекающий потолок (она верит, что власть учтет мнение депутата по этому вопросу), но никогда не станет беспокоить его по серьезному политическому вопросу.

Это проблемы, извините, старушки — верить или нет, но не политической системы.

– Нет, это проблемы политической системы, ибо у нее, у старушки, есть причины, для того, чтобы думать так.

Можно думать, что власть изначально плоха по определению, но на этой идеологии негатива мы далеко не уедем. Если мы хотим иметь гражданское общество, мы должны создавать его сами, а не надеяться, что власти «за нас подумают».

– Идеология негатива не возникает из ниоткуда. Если она есть, значит, на то есть причина. Авторитет Путина не поколебали ни «Курск», ни «Норд-Ост». Общее позитивное настроение было сломлено даже не Бесланом, а региональной реформой. Люди поняли, что перед ними не «строитель», а «реформатор». И авторитет власти «посыпался» в считанные месяцы. Если власть устроена так, что она игнорирует интересы общества, то ее судьба печальна.

Но разве она не отреагировала, причем, очень оперативно, на недовольство некоторой части населения? Разве не подняты пенсии, разве не ввели льготные проездные? Разве эта реакция, конечно, в очередной раз доказывающая, что бюрократия неспособна за один присест справиться с проблемой, но все же, разве эта реакция не показывает, что обратная связь есть?

– Не спорю. Как стали трассы перекрывать, так власть и отреагировала. Обратная связь в этом смысле есть. Захватите кабинет начальника РЭУ — будет вам обратная связь. И милиция приедет и пожарники.

Но после этого вас посадят. И правильно сделают, поскольку вы совершили преступление. Не лучше ли использовать законные методы, которые далеко не исчерпаны?

– Заложников захватывать незачем. Но законные методы воздействия на власть не действуют — это факт. Жалобы, петиции, демонстрации — абсолютно неэффективны. Раз механизм власти устроен так, что для того, чтобы возникла обратная связь, нужно перекрыть трассу, люди будут делать это.

То есть, вы не видите возможностей для того, чтобы механизм заработал без перекрытия трасс?

– Пока что ломают даже тот механизм, который есть. Отсюда и перекрытие трасс — дело, раньше неслыханное именно потому, что раньше в той же Думе закон о монетизации льгот просто не прошел бы из-за сопротивления коммунистов, которые легально (очень важен акцент на этом слове) представляли интересы своих избирателей и не допускали подобных «реформ».

Раньше, в то время, о котором вы говорите, то есть, при Ельцине — перекрытия трасс были ежедневно и в больших масштабах. А коммунисты как раз в то время и стали причиной принятия невиданного количества необдуманных с экономической точки зрения решений. То есть, именно волюнтаризм коммунистов привел к нынешнему социальному недовольству, а теперь коммунисты зарывают голову в песок и кивают на власти — что те, мол, виноваты во всем.

– Я вас умоляю… Только не надо вешать ответственность за происшедшее в 90-х на мифических «красных директоров», коммунистов и т. п. Не они были у власти. А сменить власть не давала политическая система, после 1993 года уже весьма несовершенная.

Они были в Думе и имели большинство. Но давайте уйдем от постоянного поиска виновных. Вопрос такой: очевидно, что политическая система не совершенна. Что делать?

– Хм… На первом этапе — передать право выбора губернаторов законодательным собраниям регионов. Сами же законодательные собрания избирать строго по спискам. Барьер снизить процентов до четырех. На уровне местного самоуправления — то же самое. Это и будет реальной школой демократии. При этом и президента обижать не надо — можно передать ему право увольнять неугодных глав регионов и распускать законодательные собрания. В этом случае и обратная связь заработает, и ущерба для страны и власти не произойдет.

И что это изменит, кроме возвращения в прежние рамки рынка регионального политического пиара?

– Даст возможность народу влиять на власть. Позволит партиям реально формировать региональные правительства, а не отираться в приемных чиновников. В общем, запустит систему обратной связи.

А что же раньше этому мешало, когда выборы губернаторов были, когда барьер тоже был низкий?

– Мешала слабость партий и местных парламентов, не допущенных к власти. Фактически, в условиях выборов по одномандатным округам проходили не представители партий, а местные феодалы. Слабость же партий приводила к монополии на власть со стороны бюрократии и крупных финансово-промышленных кланов, ибо только последние могли организовать оппозицию.

Неужели сейчас партии стали сильнее, а местные парламенты более ответственны?

– Партии стали объективно сильнее, поскольку в региональных парламентах для них сделана квота (выборы по спискам). Теперь в ходе региональных выборов партии — сильные игроки, чего не было раньше. Эта абсолютно правильная мера усиливает и местные парламенты, поскольку они перестают быть сборищем отдельных депутатов, на которых легко давить, и распределяются по партийному признаку. У федеральной партии найдутся заступники. Губернатору труднее угрожать депутату-списочнику проблемами с переизбранием, поскольку последний зависит в первую голову от руководства партии. Правда, в нынешней системе существуют отдельные проблемы с подконтрольностью самого руководства партий, но это другой вопрос.

Так если вы поддерживаете инициативу Путина по изменению избирательного законодательства, может быть, вы просто пока не видите всех плюсов в вопросе представления глав регионов? Может быть этот шаг направлен на недопущение распада России?

– Я не вижу, и никто не видит. С удовольствием послушаю объяснения. От распада назначаемость губернаторов не спасет, как не спасла назначаемость Украину от революции.

Революция и распад — разные вещи. Но парад суверенитетов давно пора было прекратить. И «представление», а не «назначаемость» глав регионов — хороший сдерживающий фактор для любого потенциального сепаратиста.

– Посмотрим, сохранит ли свой пост Шаймиев… В условиях распада традиционные механизмы роли уже не играют. В феврале 1917 года все губернаторы назначались. Разве это помогло Николаю II?

Тогда была революционная ситуация. Неужели вы видите признаки революционной ситуации сейчас?

– Всякая ситуация блокирования обратной связи и вертикальной мобильности является революционной.

Каковы признаки нынешней?

– Даже если воспользоваться ленинской формулой, возрастание выше обычного нужды и бедствий низших классов — есть, иначе бы не перекрывали дороги. неспособность «верхов» — тоже есть, иначе не проводили бы такие странные и непродуманные решения. Наконец, революционная партия. ее лидер появился вчера — Касьянов. Так что…

Вы считаете Касьянова лидером революционных сил? Не слишком ли вы переоцениваете эту фигуру?

– Среди убийц Распутина (т. е. революционеров первого этапа) водились и великие князья. Обычный лидер революции — это знатный боярин, маскирующийся под простого рабочего. В странах третьего мира ситуация, когда родственник свергает правителя от имени угнетенных масс, является обыденной.

Вы приветствует революцию в России?

– Примерно так, как римские гладиаторы приветствовали Цезаря

Ваша личная несвобода стоит жизни государства?

– Несомненно, ибо государство существует постольку, поскольку существую я, и все мы.

Фраза «государство — это я» принадлежит Людовику, королю-солнце. Известно, чем закончили его потомки и Французская империя. Формула, когда абсолютный примат личности постулируется над государством, приводит к разрушению великих, и даже не великих государств.

– Это чрезвычайно вольное толкование приписываемой Людовику фразы. Насколько я понимаю, она означала всего лишь, что вся государственная власть сосредоточена в руках монарха. О роли личности там речь не шла. Напротив, все личности должны были склониться перед волей монарха. Быть может, примат личности над государством и неверен, но примат государства над личностью губителен, ибо государство существует для нас, а не мы для него.

Согласен с этим. Но когда мне говорят, что «из-за того, что дворник плохо метет, а я не могу его уволить, я готов разрушить это государство», поверьте, это звучит, по меньшей мере, странно, а по большому счету — безответственно, поскольку не один я живу в этом государстве. Не так ли?

– Нет, не так. Дворник — лишь иллюстрация, картинка, на примере которой я рассматриваю погрешности в функционировании государственной машины. Я пытаюсь сказать, что государство склонно в хамской форме игнорировать мои интересы. Причем, не только лично мои, но и абсолютного большинства моего народа. Причем, делается это не во имя победы в войне, а, в сущности, ради обогащения небольшой кучки прытких граждан. Я не вижу никаких причин поддерживать такое государство.

Если мы откажемся сейчас от поддержки нашего государства, возможно, в ближайшее время никакого государства у нас вообще не будет. Надо быть прагматичнее. Не находите ли? И вместо того, чтобы сносить все «до основания, а затем», попытаться для начала хотя бы стены покрасить. То есть, действовать в легальных рамках, которые россияне, почему-то совершенно не хотят использовать, обречено маша рукой: «все равно не получится».

– Тут ловушка. Если государство будет действовать так, как оно действует ныне, оно гарантированно разрушится. Оно собирается уничтожить науку и культуру, ЖКХ, льготы. что же останется? Без науки и культуры страна существовать не может — «ракеты не полетят». А если разрушение неизбежно, зачем терпеть дальше? Пока что правительство с прошлой осени не подало ни одного сигнала, что оно собирается работать на укрепление России.

Оставлю последние слова на вашей совести. Наша беседа на этом не закончена, я предлагаю продолжить дискуссию, теперь уже о возможных путях совершенствования политической системы, в частности, о вертикальной мобильности.

– Спасибо за интересные вопросы, и будем надеяться на лучшее.

Беседовал Данилин Павел.