Обсуждение:Изоглосса
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Август Биленштейн[править код]
Все же напрасно удалено его имя с латышского языка, т.к. его мать чистокровная латышка, основные его научные исследования посвящены латышскому языку. Также он перевел Библию на латышский язык и написал к ней комментарий на латышском языке.--Lingva (обсуждение) 05:33, 19 июля 2012 (UTC)
- Но цитируемые публикации все на немецком. Латышское написание его имени, вместе с немецким, можно добавить в сттью о нём, хотя я не уверен, что он им когда-либо пользовался.
Александр Машин обс. 06:28, 19 июля 2012 (UTC)- Пытаюсь понять Вашу логику. Но все же латышский язык - это язык его матери, значит априори он им пользовался с младенчества. И на протяжении всей своей жизни. Как можно говорить, что он им не пользовался, если А. Биленштейн перевел Библию на латышский язык и написал учебники по грамматике латышского языка? Он не только был отличным знатоком латышского языка, не только пользовался сам латышским языком, но и помогал в этом другим.--Lingva (обсуждение) 16:00, 19 июля 2012 (UTC)
- Я говорю не о латышском языке, а о латышском правописании его немецкого имени. Я сомневаюсь, что он им пользовался, даже когда писал по-латышски; и уж точно не в научных трудах на немецком.
Александр Машин обс. 01:20, 20 июля 2012 (UTC)
- Я говорю не о латышском языке, а о латышском правописании его немецкого имени. Я сомневаюсь, что он им пользовался, даже когда писал по-латышски; и уж точно не в научных трудах на немецком.
- Позвольте, но А. Биленштейн не только пользовался своим именем активно на латышском яз., публикуя труды на двух языках (немецком и латышском), но и пассивно, имея свидетельство о рождении (родился в 1826 году в Митавеи, Латвия) и паспорт на латышском языке (являлся гражданином Латвии)...Источник: "Starptautiskās zinātniskās konferences "Dr. Augusts Bīlenšteins par latviešu kultūras pam" (2007)... имхо, то что имя ученого написано на латышском языке, на немецком языке, на русском языке или другом языке - никак не должно вызывать такую резкую реакцию у пользователей открытой интернет-энциклопедии, тем более в отношении ученого, который родился в Латвии, у которого мать была чистокровной латышкой, который писал книги по латышскому языку и на латышском языке, который скорпулезно собирал и издал материалы по народному фольклору латышского языка, в том числе латышские народные песни... просто для меня это как-то странно...--Lingva (обсуждение) 17:08, 20 июля 2012 (UTC)
- Гражданином Латвии? Он умер в 1907 году. Латвии тогда ещё не было. Была Курляндская губерния России. Не могу представить, кто бы мог ему вручить паспорт на латышском; разве что посмертно. Все приведённые Вами труды, даже Lettisches Bibel, имеют немецкие названия. Чтобы изучать некий язык, не обязательно принадлежать к создавшему его народу. Что касается статьи на латышском, на которую Вы сослались, то похоже на то, что Биленштейн стал жертвой посмертной национализации латышами. Бывает.
Александр Машин обс. 19:18, 20 июля 2012 (UTC)- Я сослался не на статью, а на материалы международной конференции. Де-юре, конечно же, он не был гражданином Латвии, но и гражданином России он стал лишь в 1890 г. в 64 года. Латвия (Ливония) тогда не рассматривалась Россией как константа. Эти территории были предметом военно-политического торга того времени. Почему же не было Латвии...эти земли известны с 12 века...еще до образования Курляндской губернии...После подписания Ништадтского мирного договора (по завершению Северной войны) Латвия в составе Ливонии отошла к России. Это была особая территории Империи, в которой было несколько иное правовое регулирование, чем в других губерниях России. Все официальное делопроизводство в Курляндской губернии велось на латышском языке (с частичным использованием как дополнительного языка - на немецком). Даже крепостное право было отменено в Курляндской губернии на более чем 40 лет раньше, чем в других губерниях Российской Империи. Это делалось царизмом для того, чтобы успокоить латышский народ, который перешел к России от Швеции, ослабить зарождающееся латышское национальное движение. Вы, наверно, будете удивлены: все официальное гражданское делопроизводство велось на территории Курляндской губернии до 1885 только на латышском языке, свидетельства о рождении и гражданские паспорта в Курляндской губернии выдавались до 1885 года только на латышском языке. Несмотря на это в Курляндской губернии зарождалось латышское национальное движение. Поэтому в 80-90-е годы 19 в. по высочайшему повелению пошла усиленная русификация в этой территории и постепенно делопроизводство перешло на русский язык с сохранением латышского языка как второго языка. Лишь к началу Первой мировой войны латышский язык был почти полностью вытеснен русским из официального оборота. (Schwabe A. Histoire agraire de la Lettonie / A. Schwabe. Riga, 1929). С уважением, --Lingva (обсуждение) 10:21, 21 июля 2012 (UTC)
- Да, это интересно, но нужны проверяемые источники утверждений, что:
- в Курляндии до 1890 года было отдельное подданство. Насколько я знаю, она была аннексирована в 1795,
- хоть в каком-то прижизненном документе Биленштейн был записан латышом, а не немцем; или сам себя называл латышом.
Александр Машин обс. 10:47, 21 июля 2012 (UTC)- По-моему, я достаточно внятно перечислил все прижизненные документы, в кот. Биленштейн, как и другие в этот исторический период, был записан на латышском языке. Подданство было Российской Империи. Мы говорим о другом. Вы переходите из одной плоскости полемики в другую. Речь идет о том, что оформление документов этого подданства и национальной принадлежности велось лишь на латышском языке. Почитайте этот материал [1]. Этот материал доступен. Если у вас есть интерес, можете его легко заказать в переводе. Считаю, что дискутировать дальше не имеет никакого смысла. На этом дискуссию предлагаю прекратить.
Lingva (обсуждение) 13:14, 21 июля 2012 (UTC)
- По-моему, я достаточно внятно перечислил все прижизненные документы, в кот. Биленштейн, как и другие в этот исторический период, был записан на латышском языке. Подданство было Российской Империи. Мы говорим о другом. Вы переходите из одной плоскости полемики в другую. Речь идет о том, что оформление документов этого подданства и национальной принадлежности велось лишь на латышском языке. Почитайте этот материал [1]. Этот материал доступен. Если у вас есть интерес, можете его легко заказать в переводе. Считаю, что дискутировать дальше не имеет никакого смысла. На этом дискуссию предлагаю прекратить.
- Да, это интересно, но нужны проверяемые источники утверждений, что:
- Я сослался не на статью, а на материалы международной конференции. Де-юре, конечно же, он не был гражданином Латвии, но и гражданином России он стал лишь в 1890 г. в 64 года. Латвия (Ливония) тогда не рассматривалась Россией как константа. Эти территории были предметом военно-политического торга того времени. Почему же не было Латвии...эти земли известны с 12 века...еще до образования Курляндской губернии...После подписания Ништадтского мирного договора (по завершению Северной войны) Латвия в составе Ливонии отошла к России. Это была особая территории Империи, в которой было несколько иное правовое регулирование, чем в других губерниях России. Все официальное делопроизводство в Курляндской губернии велось на латышском языке (с частичным использованием как дополнительного языка - на немецком). Даже крепостное право было отменено в Курляндской губернии на более чем 40 лет раньше, чем в других губерниях Российской Империи. Это делалось царизмом для того, чтобы успокоить латышский народ, который перешел к России от Швеции, ослабить зарождающееся латышское национальное движение. Вы, наверно, будете удивлены: все официальное гражданское делопроизводство велось на территории Курляндской губернии до 1885 только на латышском языке, свидетельства о рождении и гражданские паспорта в Курляндской губернии выдавались до 1885 года только на латышском языке. Несмотря на это в Курляндской губернии зарождалось латышское национальное движение. Поэтому в 80-90-е годы 19 в. по высочайшему повелению пошла усиленная русификация в этой территории и постепенно делопроизводство перешло на русский язык с сохранением латышского языка как второго языка. Лишь к началу Первой мировой войны латышский язык был почти полностью вытеснен русским из официального оборота. (Schwabe A. Histoire agraire de la Lettonie / A. Schwabe. Riga, 1929). С уважением, --Lingva (обсуждение) 10:21, 21 июля 2012 (UTC)
- Гражданином Латвии? Он умер в 1907 году. Латвии тогда ещё не было. Была Курляндская губерния России. Не могу представить, кто бы мог ему вручить паспорт на латышском; разве что посмертно. Все приведённые Вами труды, даже Lettisches Bibel, имеют немецкие названия. Чтобы изучать некий язык, не обязательно принадлежать к создавшему его народу. Что касается статьи на латышском, на которую Вы сослались, то похоже на то, что Биленштейн стал жертвой посмертной национализации латышами. Бывает.
- Пытаюсь понять Вашу логику. Но все же латышский язык - это язык его матери, значит априори он им пользовался с младенчества. И на протяжении всей своей жизни. Как можно говорить, что он им не пользовался, если А. Биленштейн перевел Библию на латышский язык и написал учебники по грамматике латышского языка? Он не только был отличным знатоком латышского языка, не только пользовался сам латышским языком, но и помогал в этом другим.--Lingva (обсуждение) 16:00, 19 июля 2012 (UTC)