Обсуждение:Украина

Йомалаут, камрады! --Вомбатий Пафнутьевич 00:15, 15 января 2007 (MSK)

Квадраты[править код]

а чего за квадратики вместо букв? --Genius 22:39, 18 ноября 2007 (UTC)
Это у Вас какого-то шрифт не поддерживает всю кириллицу. Вероятно, Arial Unicode MS нет.
Александр Машин 23:32, 18 ноября 2007 (UTC)

есть.

Украина как пограничная земля[править код]

Ещё... (ѹкраина) (первая буква в скобках). Значение у него всегда одно - пограничная земля.

Например, в Ипатьевской летописи за год 6695 (1187 от Р.Х.) повествуется о походе на половцев, который предприняли князья Святослав Всеволодович, Рюрик Ростиславич и Владимир Глебович, на обратном же пути "'разболѣсѧ'( последняя и 3 сконца) Володимєръ Глѣбовичь (3-ья) болѣсть(4-ая) тѧжкою(2-ая) ѥюже(1-ая) скончасѧ"(последняя) и далее... --Genius 23:50, 18 ноября 2007 (UTC)

Я все эти буквы вижу.
Александр Машин 20:41, 1 января 2008 (UTC)

Украина[править код]

Происхождение слова Украина берет начало от славянского слова край. Значение слова край - страна, местность. Многие княжества Киевской Руси назывались украинами. К примеру: "Черниговская украина". Позже, слово Украина стало использоваться как собирательное название всех княжеств. (написал, но не подписался 92.113.10.18

Псевдоисторический бред.--Orso 20:46, 1 января 2008 (UTC)
- Псевдоисторический бред - это большая часть исторических статей в Традиции, в том числе и эта :) Чего стоит только часть про язык 195.138.71.144 08:02, 3 мая 2009 (UTC)
  - В части про язык всё верно, так что не надо тут. И не называйте псевдоисторическим бредом ссылки на академические журналы («Вопросы истории», «Отечественная история», «Исторический архив», «Отечественные архивы») и тому подобное. В Википедии на такое ссылаются раз в тыщу лет.--Orso 08:44, 3 мая 2009 (UTC)

Ссылки[править код]

Полезные ссылки:

[1]
[2]

Александр Машин 15:25, 15 января 2008 (UTC)

Видень[править код]

Так Вена называется не только на польском, но и на чешском и словацком языках. Первоначально город Вена назывался Wieden -> Wien. Отсюда и название в польском, чешском и украинском языках. Сейчас так называется один из районов Вены. На словенском город вообще называется Данай, а на словенском Беч (как в венгерском языке). ServusDei ^? 12:35, 26 мая 2008 (UTC)

Украинизаторы заимствовали «Вiдень» именно из польского языка, который по понятным причинам (как западнославянский) похож и на чешский со словацким. Значительная часть именуемых ныне «украинцами» в этом названии даже не узна́ет Вену. А Вы что, думаете, что веке так в 11-м существовал украинский язык, и на нём говорило население территории, относящейся к будущей УССР? Смею Вас уверить, что границы УССР и БССР были нарезаны совершенно произвольно.--Orso 14:13, 26 мая 2008 (UTC)
- ничем неподтверждённое заявление. Дайти ссылку на труд какого-нибудь лингвиста "доказавшего", что Видень в украинском языке заимствовано из Польского. Значительная часть именуемых сейчас "украинцами" украинского языка не знает и что с того? а 99% россиян не знает, что означает слово "трансцендентный", следовательно такого слова в русском языке нету? Вы думаете в 11-м веке существовал русский язык? спешу вас разочаровать, в 11-м веке существовал древнерусский язык, разделённый на множество диалектов, порой весьма отличных друг от друга. а про границы вообще не понял, какое отношения границы имеют к языкам? вы думаете государственные границы определяют границы языков или диалектов? ServusDei ^? 12:20, 7 апреля 2009 (UTC)
  - Если название «Вiдень» не заимствовано из русского (что наверняка), то оно заимствовано из польского. Третьего не дано: вся история Украины заключена между Русью и Польшей. Что касается границ: пришёл дядя (например, Каганович) и сказал: вот в этих и вот в этих областях будем в школе преподавать украинский, все вывески магазинов сделаем на украинском, а называться всё это будет УССР, а кто не согласен, мы его и не спрашиваем. Удивляться ли после этого тому, что государственные границы определяют границы языка? Как у Кагановича карандаш на карту лёг, так он границы и нарезал. Случайность — и в составе УССР могла оказаться, например, Белгородская область.--Orso 15:56, 7 апреля 2009 (UTC)
    - я уже понял, что у для вас в мире существует только две страны - Россия и Польша :)) причём тут изучения языка в школе? в Средние Века в школах Зап. Европы учили только латынь, тым значит все по-латински говорили? А на Руси преподавали только ц-с, значит все говорили по церковно-славянски? а теперь по границы, государственные границы не имеют никакого отношения к границам между языками и диалектами. ServusDei ^? 16:41, 7 апреля 2009 (UTC)
      - Я же объясняю про границы: представьте, что всем учителям определённого региона объявлено: либо полный переход на преподавание укрмовы, либо теряете работу и паспорт. Посмотрел бы я на Ваши (да и свои) действия по результатам такого шантажа.--Orso 17:17, 7 апреля 2009 (UTC)
        вы думаете, что язык - это только то, что изучают в школе? ServusDei ^? 17:31, 7 апреля 2009 (UTC)
        То, что я думаю, я говорю.:) Что касается школы, то ребёнка учат уважать учителей, и со школьных времён ребёнок, учившийся в украинской школе, как бы он не относился к учителям, будет считать, что его действительно родному языку обучали («не врут же все эти учёные дяди и тёти»). Так и происходит зомбирование юных граждан (пользуются их неполной дееспособностью).--Orso 19:10, 7 апреля 2009 (UTC)
        по такой логике большинство малых народов России дожно думать, что их родной язык - русский. Родной язык у человека не тот, которому ему учат в школе или который он слышат на радио и телевидении, а тот на котором говорили с ним его родители ServusDei ^? 21:02, 7 апреля 2009 (UTC)
        А если мать с отцом разговаривают с ребёнком на двух языках (параллельно, так сказать), и он им отвечает тем же, то какой же родной язык у всех троих или у любого из троих?--Orso 15:34, 8 апреля 2009 (UTC)
        а вы думаете, что родной язык может быть только один? ServusDei ^? 16:33, 8 апреля 2009 (UTC)
        Это древнеукры так думают, а не я.--Orso 18:17, 8 апреля 2009 (UTC)

Страница защищена[править код]

Не являясь сторонником исповедуемой участником Orso идеологии, хочу отметить, что в вопросе о языке он полностью прав. Всех желающих поспорить отсылаю к соотвествующей литературе.--Red October 17:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Гыыы, "учение Маркса истино, потому что оно верно" (В. И. Ленин) ServusDei ^? 17:49, 17 апреля 2009 (UTC)
Отмечу, что защита от админов вроде не поставлена (sysop - это админ). ;) Что касается ServusDei, то отсылаю его к польскому слову «armata» — пусть повертит его со всех сторон.--Orso 18:08, 17 апреля 2009 (UTC)
- и что же это слово означает? я такого не знаю. ServusDei ^? 18:56, 17 апреля 2009 (UTC)
  - Всего лишь «пушка». А на украинском «пушка» — «гармата». Что характерно.--Orso 18:59, 17 апреля 2009 (UTC)
    - чешское слово "пушка" конечно намного лучше гарматы :) кстати в "искусственном" белорусском языке используются оба эти слова. ServusDei ^? 19:14, 17 апреля 2009 (UTC)
      - Если бы всё было так легко. На самом деле там очень запутанная история, что с «пушкой», что с «гарматой», что с чешским языком, что с польским, ещё не забыть древневерхненемецкий... Факт в том, что в русском языке есть слово «пускать» (пускать ядро, например), а в английском — слово «push» со сходным смыслом.--Orso 20:01, 17 апреля 2009 (UTC)
        и что, вы думаете слово "пушка" происходит от слова пускать? этимологи считают иначе, и возводят это слово у н-н. buhsa, заимствованное в русский язык по средством чешского или даже польского. Ей богу следую ваше с октобером логики, надо признать такие языки как английский, польский, русский, румынский, венгерский - искусственными. А самыми "неискуственными языками" окажутся самые "искусственные" церковно-славянский, исландский и иврит. ServusDei ^? 12:32, 18 апреля 2009 (UTC)

Да ладно "пушки", а как вам "мапа Украини"? А все эти исконно славянские ;) краватти-барсетти-парасолли? На их фоне даже тумботвареки с торбоскакалками выглядят вполне комильфо. А главное - найдите мне хоть какие-то документально подтвержденные следы существования украинского языка ранее первой трети XIX века. Как, впрочем, и эстонского, и латышского :) --Red October 10:17, 18 апреля 2009 (UTC)

Ред Октобер, шли бы вы лесом со своими познаниями в лингвистике. Ей богу слово карта заимствованное из итальянского намного лучше мапы, заимствованной оттуда же :)). Что касается эстонского, то первая печатная книга на эстонком появилась намного раньше, чем на русском. ServusDei ^? 12:26, 18 апреля 2009 (UTC)
- Сервус Деи, может всё же так уж совсем борзеть не следует? Если Ваши альтернативные взгляды на русскую историю здесь терпят (главным образом по причине изначально свойственного всем русским головотяпства и жалостливого отношения к инородцам), то это не означает автоматически, что можно наглеть беспредельно и выкладывать ноги на стол, если Вас за него посадили. Ловлю Вас на слове: будьте любезны предъявить обществу ту самую "печатную книгу на эстонском" (повторюсь, именно на ЭСТОНСКОМ), которая "появилась намного раньше, чем на русском" или принести извинения. В противном случае я вынужден буду поставить вопрос о профилактическо-воспитательных мерах;) --Red October 12:35, 18 апреля 2009 (UTC)
  - ой-ой-ой, Октобер разбушевался. Решил тут выпендриться знанием славистики? и упрекнуть украинцев использовании заморского словца "мапа" (которое использует огромное кол-во народов, чьим родным языком не является романский и разумеется, все они искусственны, созданные австрийскими и польскими спецслужбами), про "инородцев" - это вы про себя что ли? ServusDei ^? 13:43, 18 апреля 2009 (UTC)
  - Кстати, «Малый Катехизис Лютера» на эстонском (в переводе Ф.Витте) был отпечатан ещё в 1553 году - действительно на 11 лет раньше, чем первая русскоязычная книга... --Stoljaroff 13:14, 18 апреля 2009 (UTC)
    - Ага, вот только он "исчез бесследно", и, точно также как финский Агриколы процентов на 50 не имел ничего общего с финским Лённрота, также и маарахван киель (особенно тогда) радикально отличался от вновьпридуманного ээсти кеел. Ну не было тогда ни языка, ни самого понятия - ээсти ;) все остальное от Лукавого, позднейшие придумки национально-озабоченных историков. А так можно еще вспомнить и "Дойче мессе", её еще раньше издали (в 1525), вот только латыши и эстонцы без переводчика читать ее не могут;), ибо напечатана она на языках, хоть и родственных, но иных. --Red October 13:24, 18 апреля 2009 (UTC)
      - про то, что не могут читать - это пять баллов. Бедные англичане, не могут читать Шекспира и тем более Чосера в оригинале и не мудрено, ведь они писали не на английском, а на каком-то другом родственном языке :) ServusDei ^? 13:43, 18 апреля 2009 (UTC)
        Какие-то особенно необразованные англичане. Я, к примеру, могу читать ранний современный английский Шекспира, и с некоторым трудом, — среднеанглийский Чосера.
        Александр Машин 11:59, 19 апреля 2009 (UTC)
        
        Крайне неудачный пример. Сарказм будет уместен, если уважаемый оппонент всё же сможет предъявить хоть один документ, написанный или изданный ранее XIX века, в котром будет сказано что-то типа "...а вот это бла-бла-бла Немецкая месса/Краткий катехизис/Краткий курс на эстооонском языке..." В противном случае (а случай скорее всего будет именно противным, поскольку эстонцев тогда еще не придумали) Сервус Деи может засунуть свои "познания в лингвистике" в любое приглянувшееся ему место. И для справки выдающемуся знатоку лингвистики: эстонский и ливский(ливонский по тексту), латышский и латгальский - это разные языки, и признаются таковыми всеми современными специалистами. Можно "назначить" книжку "эстонской", точно также, как малоросса Гоголя можно назначить "иностранным писателем", но суть дела от этого не меняется. --Red October 16:58, 18 апреля 2009 (UTC)
        ну да, английски - это ведь не то, что искусственный эстонский и украинский :)) про "написано на эстонском языке" - это опять же пять баллов! Оказывается испанский язык появился не раньше восемнадцатого века, а до тех пор в Испании все писали только по-кастильски (а уж как придумали искуственный испанский, так сразу на нём стали книжки печатать). Эстонский и Ливонский такие же разные языки как баварский и нижненемецкий, даже меньше, тем не менее баварцам и саксам ничто не мешает иметь ОДИН литературный язык. ServusDei ^? 17:12, 18 апреля 2009 (UTC)
        Испанский и кастильский языки — одно и то же.
        Александр Машин 11:59, 19 апреля 2009 (UTC)
        вы думаете, я этого не знаю? я это привёл к тому, что язык может называться в разную эпоху по разному. В средние века и новое время кастильский язык никто не называл испанским ServusDei ^? 12:49, 19 апреля 2009 (UTC)
        
        И еще один крайне неудачный пример. Вам ли, как крупному специалисту, не знать, что даже после ста лет свидомитских экспериментов украинский язык объективно гораздо ближе к русскому, чем платтдойч к баварскому. Но вот "иметь ОДИН литературный язык" что-то мешает :) --Red October 17:35, 18 апреля 2009 (UTC)
        не надо подменять тезиса. Близость или дальность народных языков друг от друга никак не влияет на количество литературных языков. В Средние века литературным языком румын был церковно-славянский, в Испании - латинский и галлисийско-португальский, а не кастильский, в Китае мандарин и кантонский по сути разные языки, носители которых не понимают друг друга, но литературным языком Китая тем не менее является только мандарин. Разница между сербским и хорватским ещё меньше, чем между украинским, белорусским и русским и тем не менее у хорватов свой литературный язык, а у сербов свой, а попытка создания единого литературного языка для югославов с треском провалилась. У таджиков и парсаванов не смотря на их близость также разные литературные языки, хотя ещё в начале 20 века литературный язык у них был один. ServusDei ^? 11:39, 19 апреля 2009 (UTC)
        Пример сербо-хорватского ИМХО неудачен. Это была вполне успешная попытка, неудачной видимо была первичная идея единого югославского государства, а вот язык сейчас разделяют вполне сознательными усилиями политиков (и это не первая попытка, цитирую из википедии: Режим усташей предпринимал попытки искусственно отделить хорватский литературный язык от сербского путём образования большого числа неологизмов (почти все неологизмы той поры в языке не прижились)); они же (политики) создают новые языки типа боснийского и как особенно яркий пример - черногорского языка всё тем же проверенным методом насильственного массового внедрения неологизмов. Так как это всё происходит в последние годы буквально на наших глазах, то все эти процессы задокументированы и поддаются весьма поучительному наблюдению. Анатолий 12:17, 19 апреля 2009 (UTC)
        вы сами себе противоречите, Анатолий. Удачная попытка была бы если бы хорваты и сербы в настоящее время пользовались сербо-хорватским, а не сербским и хорватским, а коль уж они этого не делают, значит попытка провалилась, а уж по какой причине - это дело десятое. И не надо всё списывать на политику, сербы и хорваты настолько друг друга ненавидят, что даже слышать не хотят, что их языки суть одно и тоже с небольшими региональными отличиями. При чём тут неологизмы вообще не понятно? что с неологизмами, что без них лексика хорватского и сербского на 95% идентична ServusDei ^? 12:49, 19 апреля 2009 (UTC)
        Неохота спорить в той области где я не считаю себя крутым специалистом или хотя бы знатоком, но вот задумайтесь не над сербским и хорватским а над боснийским и особенно черногорским. Значительная часть жителей Черногории отказывается признавать что какой-то отдельный Черногорский язык в принципе существует (это упоминается в Википедии), и всё же его создают на наших глазах. Методы совершенно просты: заменили вывески, стали использовать новые слова в газетах и телевидении, вбили тем же детям в школе что их язык особый - черногорский и через какое-то время новый язык готов. Анатолий 17:42, 19 апреля 2009 (UTC)
  - Я бы попросил вас обоих снизить градус дискуссии. Как я понимаю, Сервус Деи - католик, что для русских нетипично, но изначально была договоренность участникам сайта одинаково уважительно относиться к представителям всех религий и атеистам + я уверен, что у Сервус Деи добрые намерения. Ошибки же могут быть у всех. Анатолий 12:40, 18 апреля 2009 (UTC)
    - я не понял, причём тут вообще "религия"? а по поводу ошибок: обсирать украинцев и белорусов - это нормально и даже похвально, притом не зная, что "русские" слова пушка (заимствованно из нижненемцкого) и карта (заимствовано из итальянского) такие же "русские", какие гармата и мапа - украинские (оба слово латинские). До кучи в искусственном немецком языке и карта (die Karte, die Mappe) и пушка (die Kanone) тоже слова не немецкого проихождения, следует ожидать в Традиции статьи об искусственности немецкого языка и немцев, соавторами будут Октобер и Орсо ServusDei ^? 13:43, 18 апреля 2009 (UTC)
      - Митриус нервно докуривает в сторонке хабарик, подобранный за Рабом Божьм... ;)))) Вопрос об априорности украинского литературного языка был дастаточно полно разработан в эмигрантской литературе еще в 1960-х годах. Незнание этого факта свидетельствует о получении "блестящего образования" в рамках савеццкой филологической "школы". --Red October 16:48, 18 апреля 2009 (UTC)
      - Ну ни при чем, так ни при чем, я не хотел никого обидеть. Насчет немецкого: я глубоко не знаю вопрос, но уверен, что предпринимались организационные усилия для создания единого литературного немецкого языка, поскольку существовало великое множество диалектов (некоторые сохранились до сих пор), я хотел сказать, что (по моему мнению) на замечания об искусственности любого литературного языка не надо никому обижаться. Анатолий 16:55, 18 апреля 2009 (UTC)
    - Не возражаю, однако ну очень хочется лицезреть ту самую первопечатную книжку на eesti keel ;) Особенно после таких комментариев относительно "уровня познаний". --Red October 12:45, 18 апреля 2009 (UTC)

Можно я выскажу мнение продвинутого дилетанта? Я считаю что все литературные языки в той или иной мере искусственные и результат труда интеллектуалов и договоренностей, принятых на государственном уровне. Другое дело что украинский литературный был создан действительно достаточно поздно. Впрочем на наших глазах происходит и новое языкотворчество: боснийский язык, например. Анатолий 12:38, 18 апреля 2009 (UTC)
- Просто тут человек не понимает (или делает вид, что не понимает) разницы между естественным заимствованием при царе Горохе и искусственным заимствованием веке так в XIX-м.--Orso 13:30, 18 апреля 2009 (UTC)
  - Я бы даже сказал: искусственно-принудительном, с конкретной целью. Что собственно и является критерием априорности языка. О том, как это все происходило в реальности, неплохо написано у Дикого. --Red October 13:36, 18 апреля 2009 (UTC)
    - оказывается заимствования бывают естественными и неестественными, Орсо - жжёшь, пишчы ешчо, а лучше сразу диссертацию на соискание докторской степени по лингвистике. ServusDei ^? 13:43, 18 апреля 2009 (UTC)
      - Повторюсь, неумение либо нежелание вести дискуссию корректно (рискну предположить, вызванное отсутсвием адекватных контраргументов) может повлечь применение воспитательно-профилактических мер. Это второе увещевание, после третьего последует "ракообразное покаяние" ;) --Red October 15:56, 18 апреля 2009 (UTC)
        так вы, Ред Октобер, ещё и педераст?! ServusDei ^? 17:12, 18 апреля 2009 (UTC)
        И третье увещевание. Последнее. Возьмите себя в руки :))) --Red October 17:25, 18 апреля 2009 (UTC)

Опять же если статья сильно не устраивает, можно создавать альтернативные версии, на основе которых посредники типа меня могут создать какой-то компромиссный вариант в основном пространстве с перечислением разных версий, альтернативные версии можно сохранить в авторском пространстве. Анатолий 16:59, 18 апреля 2009 (UTC)

В таком случае необходимо указывать на антирусскую пропагандистскую направленность соответствующих «версий». В данном случае имеет место попытка оправдать разделение единого русского народа мнимой естественностью такового. — Вадим 18:08, 18 апреля 2009 (UTC)
- русский народ никогда не был едином, ни политически, ни культурно, ни в религиозном плане. ServusDei ^? 11:39, 19 апреля 2009 (UTC)
  - Всякое отделение от единства (политическое, культурное или религиозное) в конечном итоге всегда приводило к потере русскости (и русского имени). Потому русский народ всегда был и остаётся единым народом. — Вадим 08:29, 3 мая 2009 (UTC)

Язык[править код]

Приколола фраза об искуственности украинского языка. Ссылку не дам, но на Украине считается, что современный украинский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык является незначительно изменённым Полтавским диалектом 18 века. А ведь Полтава - это не Польша или Австро-Венгрия, а левый, русский берег Днепра. -Мальтиец-93.73.154.241 16:30, 1 июня 2009 (UTC)

Здесь ключевое слово «считается». Меня всегда смешили в этом плане отсылки к Полтаве и Черкассам - они рассчитаны на тех жителей РФ, что не имеют никаких связей с Украиной. Между прочим, в самой статье приводится дурное впечатление Нечуя-Левицкого (родившегося на территории будущей Черкасской области) от навязанного ему литературного украинского языка.--Orso 18:21, 1 июня 2009 (UTC)
- Ох, лол, нечуй-левицкий вообщето говорил что литературный язык этих времен мешает украинскому языку, а не то что украинский язык- искуственный.

Экономика Украины[править код]

Хотел бы дополнить статью этим разделом, с ссылкой на источник. Chez 13:34, 8 мая 2011 (UTC) Chez

А там защита стоит? Если так, то Вы, видимо, ещё нужный стаж не набрали.--Orso 15:16, 8 мая 2011 (UTC)

Подарки русских правителей Украине[править код]

Я всё понимаю Традиция — это прежде всего пропагандистский ресурс, и всё такое, но... Господа, давайте думать головой. Какие подарки русских правителей? Запорожская Сечь не была украинским государством в принципе. Не надо лить воду на мельницу украинских нациков только потому, что картинка греет душу. Украина — ленинское детище, и его ошибка, но ни как не наследница Киевской Руси или Запорожской Сечи.— Это сообщение написал, но не подписался участник 5.158.232.129 (обсуждение • вклад).

Я думаю, там всё же ирония, которой Вы не оценили.--Orso (обсуждение) 14:19, 24 марта 2015 (UTC)
- Если с иронией, то может в кавычках написать? Игорь Надточий (обсуждение) 14:37, 24 марта 2015 (UTC)