Обсуждение Традиции:Погашение конфликтов

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

Предложение стюардам: не считать прямым или косвенным комментарием друг друга подачу голоса на голосовании о выдвижении на какую-нибудь должность, дающую власть над участниками: бюрократа, администратора, проверяющего или ревизора, при условии, что голос подан одним словом: «за», «против» или «воздержался» без комментариев. Недопущение участников к голосованию об их недругах создаст видимость их большей популярности, чем на самом деле. Если не последует возражений, я внесу поправку.
Александр Машин 11:58, 27 сентября 2008 (UTC)

  • Согласен. Wikitraditio 20:17, 27 сентября 2008 (UTC)
  • Один стюард согласился, другие не возразили, приступаю к поправке.
    Александр Машин 11:09, 28 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю принять поправку: если участник, совершивший нарушение Т:ПГК по ошибке, сам откатил или удалил нарушающие правило правки, он не блокируется. Доп. аккаунт 17:40, 5 октября 2008 (UTC)

Отличное правило. Правда, отличное. --85.141.242.250 08:26, 27 мая 2011 (UTC)

  • Я бы не сказал. «Традиция» — русская нация в миниатюре, точнее, русская нация в викисфере и есть «Традиция»; и ей свойственны те же слабости, что и всей русской нации. В их числе — отсутствие механизмов разрешения конфликтов. Гасить конфликты это правило нам позволяет, но гашение — ещё не разрешение: прекращая враждебные действия, оно не возобновляет сотрудничества. Отличным правилом было бы: «Разрешение конфликтов» (не то, что есть сейчас), если бы какой-нибудь гений его создал, а это — лишь удовлетворительное.
    Александр Машин 17:43, 27 мая 2011 (UTC)
    • Интересная мысль... Действительно, нужно бы доработать «Разрешение конфликтов», хотя бы штрих-пунктиром. Хотя не все конфликты имеют шанс разрешиться без революции (...мордобоя, ...вплоть устранения оппонентов...). Такой алгоритм был бы полезен, нужно доработать, для начала хотя бы применительно к викисфере. Alexandrov 04:28, 28 мая 2011 (UTC)
    • Зато это правило позволяет полностью нейтрализовать выпады враждующих сторон друг против друга, в том числе и выпады с применением административных полномочий. 85.141.110.74 21:32, 30 мая 2011 (UTC)
      • Это только на бумаге. А если остальные администраторы (причём все) смотрят на нарушения сквозь пальцы?--Orso 15:30, 31 мая 2011 (UTC)
        • Так ведь их регулируют бюрократы и стюарды. Другое дело, есло конфликт происходит между двумя стюардами — тут уж, как говорится, «лес рубят — щепки летят» (т.к. стюард — высшая инстанция). --85.141.69.248 21:17, 1 июня 2011 (UTC)
          • Вообще под «остальными администраторами» я имел в виду всех — и бюрократов, и стюардов.--Orso 15:27, 2 июня 2011 (UTC)
            • Таки надо уточнять :) Так вот, как раз потому я считаю это правило хорошим, что оно не допускает неоднозначности. Если возникают какие-то нарушения этого правила, их почти невозможно трактовать по-другому (и тем более, игнорировать). 85.141.83.38 15:35, 3 июня 2011 (UTC)
              • Странный Вы, аноним. Их игнорируют все.--Orso 15:43, 9 июня 2011 (UTC)

Поправка[править]

Есть предложение указать, что стюард не может находиться в состоянии конфликта. Иначе какой-нибудь тролль запишет в список конфликтующих с собой всех стюардов и бюрократов.
Александр Машин 07:08, 6 июля 2011 (UTC)

  • Верно. Ещё надо указать, что стюарды должны вроде как-бы создавать режим благоприятствования участникам, вносящим полезный вклад, а не троллям-сионистам, как это было, когда Wikitraditio ввёл состояние конфликта между мною и ефрейтором сиона, а когда я обессрочил последнего (то есть сделал на законных основаниях то, что позже сделали Mithgol the Weabmaster и Вы), примчался доблестный Serebr, снял с меня права администратора и наложил блокировку. То есть надо указать, что речь о погашении конфликта может идти только в случае конфликта двух участников, вносящих крупный полезный вклад, соответствующий программе «Традиции», а «конфликт» между участником и троллем должен гаситься простыми методами. Нынешнее положение дел выставляет Традицию «проходным двором», по которому кто только не шныряет. ГФ100 16:55, 6 июля 2011 (UTC)
    • Ещё бы иметь формальные критерии различения полезных участников и троллей-сионистов. Предлагаю над этим подумать, а пока, за отсутствием возражений, внесу поправку в правило.
      Александр Машин 06:47, 1 августа 2011 (UTC)
      • У меня есть встречное предложение заинтересованным людям основательно обдумать и определить в своде правил, что же такое означает отображать реальность в интересах русского народа. Это позволит автоматически определять троллей. В ВП с базовыми правилами (не записанными, но общепринятыми и взаимо-непротиворечивыми) всё в полном порядке — этот проект 1) проеврейский 2)русофобский 3)либеральный, 4)толерантный. Кто, следовательно, не с ними — тот за бортом. Здесь этого отсеивающего решета нет. Покамест русский народ включает в себя русских либералов, русских мошенников и воров, проституток, гомиков и проч. (а иначе в огромном, более чем 100-милионном народе и быть не может), определение «отображать реальность в интересах русского народа» будет работать на кого угодно. И формальные критерии будут невозможны. ГФ100 18:53, 4 августа 2011 (UTC)
        • У нас уже действует правило Традиция:Этикет. Оно довольно определённо, хотя его может быть недостаточно против особо хитрых троллей или участников благонамеренных, но слишком неадекватных, чтобы быть полезными. Это правило, вместе с Традиция:Инклюзионизм регулирует отношение скорее к людям и сообществу, чем к энциклопедическому содержимому, но это и оправданно, так как русские — не отвлечённая идея, а конкретные люди.
          Что лично я понимаю под «отображением реальности в интересах русского народа»? Для начала это:
          • Полнота. Информацию нельзя подвергать цензуре. К примеру, люди должны знать как то, что евреев обвиняют в употреблении крови христианских младенцев, так и то, что это множество людей это обвинение яростно отвергают — с доводами с обеих сторон.
          • Уважение к традиции — не воображаемой, а реальной. В частности, нельзя писать о православии, как о рабской религии, навязанной византийскими чурками (хотя о существовании такого взгляда у определённых людей написать можно) вместо единственно верного учения волхва Велемуда, а о бесике — как о власовской тряпке, а не флаге, введённом Петром I. Екатерину II не надо описывать как похотливую немку. Даже если слово правды жжёт вам сердце и требует быстрее донести его до народа. У другого русского правда будет другая.
          • Удобство для русских. Информация должна быть организована и представлена таким образом, чтобы быть полезной русским в национальном строительстве и международной конкуренции, даже если это означает упрощение и использование какой-нибудь конспирологической теории в качестве основы для структурирования информации. В частности, люди имеют право знать, и видеть на переднем плане причинно-следственные связи между событиями, а также связи между людьми, семействами и организациями. Наконец, свой поток сознания надо переводить на общепринятый русский язык и пристойно оформлять.
          • Нейтральность. Если между тем или иным учением и интересами русских или Неруси нет для всех очевидной связи, не нужно переписывать «Традицию» в духе этого учения или противоположного. Например, не надо делать «Традицию» ни коммунистической, ни антикоммунистической. Русские — не инструмент больбы против либерализма или фашизма, поэтому и «Традиция» — не персональная армия таких бойцов.
            Александр Машин 02:15, 5 августа 2011 (UTC)
            • Я изложу здесь свой взгляд на путь "Тадиции".
              • 1) «Традиция» не должна функционировать в интересах русского народа в общем смысле слова, и не отражать интересы русскоязычных пользователей интернета, потому что в этом случае она продолжит заполняться чем угодно — всякими «бригадами Хелла», стихами Погребного, статьями о Гарри Потере, или ещё чем-то, в том числе мусором, который из ВП благоразумно удалён. От этого насквозь либерального подхода следует отказаться и перейти к перестройке Традиции как проекта, описывающего реальность в интересах консервативной по убеждениям, националистической части русского народа. Других вариантов не существует. Другие варианты — это описывать реальность в интересах других групп русского народа, а этих других групп хватает, как я уже говорил. Если не перейти к перестройке, уровень организации проекта останется слабее википедийного. С действующим в «Традиции» подходом по запрету массового вынесения статей к удалению невозможно бороться против заливания в проект чего угодно.
              • 2) Инклюзионизм должен быть, но не вообще, а в русле вопросов, которые должна освещать «Традиция». Инклюзионизм должен позволять статьи о маленьких приходах, о примечательных, но малоизвестных русских людях, словарные статьи и т. п. Но он не должен позволять статьи например с детальным описанием всякой ерунды — отдельных персонажей из Гарри Потера, стихов Погребного или например ассортимента секс-шопов. А ведь ныне всё это не запрещено правилами.
              • 3) Авторские пространство, предоставляемое участникам, не должно содержать несоответствующего «Традиции» согласно (1) и(2) контента. В него нельзя сливать всякий бред. Всё, в нём написанное, должно быть написано в русле «Традиции», связно изложено, освещать конкретный вопрос, подаваться по возможности с источниками.
              • 4)Что касается исторических вопросов и неоднозначных исторических личностей (как Николай II, Берия и пр.), в их освещении следует опираться на факты, незавсимо от того, что факты кого-то раздражают. Если благодаря пораженческой позиции Николая II практически сломленные, готовые на переговоры японцы всё же провозгласили свою победу, то будет не по-русски не написать, что Николай II предал свою армию так же, как Ельцин предал свою армию в 1996 году. Фактов и людей, которые так считают — полно. Это называется «суд истории». Здесь следует опираться на факты, и никакое очернительство недопустимо. Екатерина II, например, сильно очернена в плане пересказов её личной жизни. Следует выкидывать домыслы и оставлять факты. Вообще освещение исторических вопросов и вопрос селекции источников — это отдельная тема, её нужно обсуждать подробно.
              • Что касается естественнонаучных вопросов — физики, химии и пр., то они не находятся в русле «Традиции», обозначенном в (1), но в принципе их можно освещать без проблем, ибо они неидеологичны. (За исключением нескольких вопросов вроде расового вопроса, которого с точки зрения наку якобы уже не существует). Но сейчас, насколько можно понять из истории правок, в «Традиции», в силу отсутствия у проекта какой-либо организации, пишутся оригинальные исследования даже по оптике. Если возрастёт приток пользователей, интересующихся оптикой, это отрицательно скажется на статусе «Традиции».
            • Для того, чтобы преобразовать «Традицию», дать ей стержень и определённые очертания, которых у неё ныне нет, следует пойти на эти преобразования, что означает проявление инициативы и решительности. Это возможно реализовать путём объединения прогрессивных администраторов. Когда я в одиночку провил такую инициативу, она была пресечена здешними либералами. «Традиция» была создана именно как русский проект, и таковым она должна быть. ГФ100 09:06, 6 августа 2011 (UTC)


    • Я действовал строго по правилам и в общем то на определенных условиях был согласен флаг вернуть, вы признали тот конфликт исчерпанным, зачем его снова поднимать. Анатолий 19:25, 4 августа 2011 (UTC)
      • У меня к вам претензий нет. Вопрос я признал исчерпанным и не поднимаю. Я упомянул его как наглядный пример того, что эти самые правила, по которым вы строго действовали, стоят в противоречии с заявленной идеей Традиции и их необходимо менять. Здесь в первую очередь показательны не санкции против меня, а само то, что в Традиции решением руководства вводится состояние конфликта между мною и троллем-ейфрейтором (этот конфликт не вами объявлен). Как могло случиться, что участнику (не весть сколь ценному но всё-же работавшему полтора года в заявленном русле Традиции) указывают место ниже всякой пришлой сионистской мрази? Правил строгих нет, есть общие выражения, форменная тавтология с интересами "русского народа". ГФ100 20:19, 4 августа 2011 (UTC)P.S бессрочную блокировку ефрейтора я произвёл против решения руководства но в полном соответствии с духом проекта. Я решил участвовать в Традиции, почитав её декларацию, что мол "русская", а не по приглашению например Wikitraditio. По введении конфликта я счёл для себя единственно возможным "подать в отставку" с поста администратора, что и сделал. Это всё, что я хотел вам сказать

Ответ ГФ100[править]

  • То, что Николай II предал свою армию, — не факт, а мнение. У другого русского оно будет противоположным, и будет высказано с не меньшим апломбом. Это и доказывает полезность нейтральной точки зрения. И, кстати, эта нейтральная точка зрения должна ободрять и утешать русского, оставлять ему что-то за душой, напоминать о прошлых успехах, доказывающих возможность будущих, а не ставить его в положение извечного лузера, постоянно манипулируемого, предаваемого и терпящего тиранию.
  • Когда к нам придёт много участников, достаточно заинтересованных в оптике, чтобы участовать в работе над статьями о ней, им придётся прийти к согласию по спорным вопросам. Если же какой-то темой занимается один человек, то он и будет определять, в каком ключе она будет изложена. Кто пишет об оптике, тот и определяет её законы.
  • Русские, повторяю, — конкретные люди, а не отвлечённая идея. Если русский чем-то занимается, хотя бы описанием персонажей «Гарри Поттера», то делает это в своих интересах, как он их понимает. Не надо думать за него, даже если ты стюард «Традиции». Русский сам вправе решать, что хорошо русским. Он не обязан доказывать полезность своего занятия — оппоненты. если они есть, должны доказать его вред. Таково обоснование инклюзионизма.
  • Мы за десятилетия видели множество русских организаций, претендующих на представление интересов всего народа, но решивших, что надо иметь стержень, посчитавших необходимым определиться по каждому вопросу и выродишихся в секты из одного фюрера и нескольких несчастных зомби.
  • Я сознаю, что нынешние правила плохо защищают от троллей и неадекватов. Но пока Вы предлагаете лекарство хуже болезни. Подумайте, может быть Вам в голову придут организационные или технические мероприятия, которые отсеют для определённых тем нежелательных редакторов, но не отдадут их в руки сектантов.
    Александр Машин 03:04, 8 августа 2011 (UTC)
    • Ваша позиция, определяющая Ваше отношение к «Традиции» заключается, насколько я понимаю, в том, что русские — в смысле все русские — равны между собой, одинаково достойны уважения и имеют одинаковое право на самовыражение. Это, на мой взгляд, стратегически ошибочная позиция. Бо′льшая часть населения России лишь «числится русскими» точно так же, как бо′льшая часть крещённых русских, (как и любых других крещённых) носящих крестик, просто носит его с рождения и никаких личностных обязательств в ношении креста за собой не видит; Возможно, Вы со мной не согласны, но дело обстоит именно так. Во все тяжёлые времена Россию поднимал не русский народ, а те русские, которые являлись лучшей частью русского народа. Бо′льшая часть русского народа — я не хочу ни в коем случае называть его «быдлом» — просто она ничем не отличается от бо′льшей части другого народа, а то различие (можно назвать его «русскостью»), которое определило судьбу России, несёт в себе меньшая и лучшая часть русского народа — начиная с таких людей как адмирал Ушаков и заканчивая людьми «попроще» в смысле природных дарований, но обладавших глубоким историческим сознанием и волей. Давать одинаковое право самовыражения в пределах «Традиции» всем русским — это точно то же, что открыть её вообще для всех русскоязычных — будь то англичане, немцы, турки или ещё кто-то — Вы же не определите, кто них русский. Потому что все они (в смысле любое большинство) озабочены одинаковыми вопросами. Все они, как Вы сказали, сами решат для себя, что им нужно, и напишут — один про Гарри Потера, другой — про помянутый выше ассортимент, и т. п. Общая продукция их деятельности не будет отличаться от таковой англичан или немцев, ничего "русского" в ней содержаться, естественно, не может.
    • Я скажу без преувеличения, что много думал над селекцией редакторов для работы над определёнными темами, и никакого ответа не нашёл кроме общего сужения круга редакторов Традиции, который обозначил выше. Любое другое общее решение не может быть строго сформулировано, и любой «нежелательный редактор» будет говорить о несправедливости санкций против него в случае применения таковых, и он будет прав. Не вижу возможности теоретически обосновать ограничение доступа к редактированию определённых тем при нынешней инклюзионистской философии «Традиции».
    • Таков мой взгляд на положение дел. ГФ100 17:21, 8 августа 2011 (UTC)
  • Признавая сходство взглядов на ряд общих вопросов, считаю необходимым отметить следующие довольно важные расхождения в наших позициях:
1. Анализ процессов в Традиции подсказывает мне, что высказанные выше идеи инклюзионизма, в сочетании с приматом точки зрения людей, русских по менталитету, является наилучшим решением.
2. Не могу согласиться с тем, что "Бо′льшая часть русского народа ...ничем не отличается от бо′льшей части другого народа". Различие очевидно - это коллективные особенности менталитета, которые реально существуют, и в значительной мере определяют долговременные судьбы народа. "Роль личности в истории" огромна - но эти частные "сверхличности" порождаются конкретным социумом (именно народом!), а не самовозникают на голом месте.
3. Последнее несогласие - с негативно окрашенным тезисом "Все они, как Вы сказали, сами решат для себя, что им нужно, и напишут — один про Гарри Потера, другой — про помянутый выше ассортимент". Да пусть напишут! Если это статья из Традиции - то по взвешенности подхода, по менталитету авторов, акцентам и вниманию к отечественной истории - будет видно, что её писали русские духом. Иные варианты, как и "перекошенные" участники, так или иначе постепенно будут отсеиваться. Статьи по математике, естественным наукам, психологии и литературе, в русской энциклопедии Традиция - столь же важны, как и статьи исторические, политические и т. д. Alexandrov 18:10, 12 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Alexandrov, выше я "держал ответ" всего лишь на тему того, что "Традиция" без свода толковых правил будет заполняться чем угодно и кем угодно, поскольку так называемые «интересы русского народа» на практике выливается в «интересы русскоязычных пользователей интернета», именно потому что, как сказал Александр Машин, «русские — это реальные люди, а не абстрактная идея». Идеи всех трёх абзацев, Вами написанных, отталкиваются от понятия «менталитет» — современного популярного, расплывчатого и в целом вредоносного понятия, употребление которого на мой взгляд более напускает туману, нежели очищает сознание. Менталитет не является фактором, определяющим характер деятельности человека. Менталитет косвенно ответственен только за отличительные признаки обыденного поведения широких масс — доверчивость к людям, доверие или недоверие к власти, доброжелательное или настороженное отношение к новизне, и пр. В «неординарных» положениях он, по-видимому, исчезает, оставляя личность, так сказать, наедине с её результатами индивидуального развития. Менталитет не охватывает исторического сознания или патриотизма — это другая область. У маршала Жукова и генерала Власова менталитет был один, поскольку оба были русскими. Кроме менталитета, у них количество рук, ног и прочих органов было одним и тем же (говорю это с целью пояснить свою мысль). Личности-то были разные. Менталитет — это узкое понятие. Он никоим образом не в силах определять стиль работы сообщества редакторов, даже если все они будут этническими русскими, — только (и то частично) стиль отдельного редактора. Ну, а что касается математики и естественных наук — это второстепенная по важности цель, хотя и полезная. Я здесь не буду развёрнуто пояснять это, поскольку речь идёт о другом вопросе. ГФ100 19:29, 12 августа 2011 (UTC)
Что ж,за короткий обмен мнениями трудно прийти к полному согласию :-) Разумеется, тут обсуждаются конкретные стороны управления проектом. Но и Ваш, и мой, и А.Машина комментарии служат лучшему прояснению именно перспектив и наилучшей стратегии для проекта, поиску тактически и стратегически взвешенных путей развития. Alexandrov 03:50, 13 августа 2011 (UTC)
    • Некоторые не согласны по стержень: "Отказ от идейного стержня неизбежно ведет движения к разложению и маргинализации".--Orso 17:24, 12 августа 2011 (UTC)

Гарри Поттер[править]

Вы будете смеяться, но и о Гарри Поттере можно написать с русской точки зрения: