Обсуждение:Зрение человека

Эта статья побывала в шаблоне {{Новые статьи}}.

История стаба

Стаб я создал первоначально в ру-вики, выделив из ст. Зрение то главное, что более уместно расширенно описать для "вершины творения" :-)

Название было избрано не Зрительное восприятие, как, скажем, в англовики - а именно как Зрение человека, ибо Зрительное восприятие существует у многих животных, но детали его ещё слабо изучены.

Полагаю, статью удасться существенно улучшить - для начала - тут. Alexandrov 12:52, 18 ноября 2008 (UTC)

• Попытался полностью переделать раздел "Цветовое зрение". Если что не так, буду переписывать. С уважением, DmitriyRDS 12:20, 13 ноября 2009 (UTC)

Ок, я освежу впечатление о статье - пройдусь косметически :-) Alexandrov 14:34, 13 ноября 2009 (UTC)

• Добавил упоминания о ещё нескольких известных теориях зрения. DmitriyRDS 11:39, 18 ноября 2009 (UTC)

Цветовосприятие

Поколебавшись, сделал редир с понятия Цветовосприятие - на раздел Цветовое зрение, на данную статью.

Однако, характер ссылок и работ, обнаруженных в поисковых системах, наталкивает на необходимость развитие данной темы; возможно - в отдельной статье (см. в яндекс-словарях и просто в яндекс). См. также упоминание понятия внутри статей ру-вп; правда не исключено, что существенная часть этих упоминаний сделана мною :-) Alexandrov 18:10, 29 ноября 2009 (UTC)

Свет и Цвет

Очень важно не путать эти два понятия. Свет описывается известными физическими параметрами, а цвет это субъективное ощущение. DmitriyRDS 18:49, 23 января 2010 (UTC)

Понятия свет и цвет с токи зрения физики взаимно связаны и нельзя их рассматривать изолировано. Тем более цвет относить к чисто субективным факторам.

Первичные цвета — наборы цветов, которые могут быть объединены, чтобы получить полезный диапазон цветов. Известно и принято, что свет несёт волны трёх первичных цветов RGB; так цветное видение человека - trichromatic. Не следует переводить понятие цвета в чисто субъективный фактор. Видимый световой спектр электромагнитных волн — это набор монолучей, несущих сочетание разных цветов и три первичных цвета: красный, синий, зелёный существуют независимо от нашего сознания.--Миг 17:07, 24 января 2010 (UTC)

Параметр оптического излучения - например длина волны - параметр физический, а вот цвет воспринимаемый органом зрения от воздействия этой длины волны - ощущение субъективное. "Цветное видение человека" не trichromatic (как обычно, ошибочно принято считаь). Примеров этому можно привести много. Например до сих пор НИКТО не обнаружил трёх типов колбочек! Кроме того, сторонники RGB гипотезы зрения не могут оьъяснить явление метамерности цветов (спектральный жёлтый мы видим как жёлтый и в тоже время смесь красного с зелёным мы также воспринимаем, как жёлтый). Ещё пример: давно известны кривые поглощения (чувствительности) пигментов глаза (обратите внимание, не колбочек! а именно тканей глаза). Так вот, теперь отложите на цветовом треугольнике координаты максимумов чувствительности глаза. Исходя из принципа trichromatic, мы должны видеть только те, цвета которые находятся внутри полученного треугольника. Учитывая, что максимумы чувствительности йодопсина (пигменты, хлоролаб и эритролаб) это жёлто-зеленой и жёлто-красной, то наш видимый "треугольник" будет очень "остроугольный" и в него попадает только небольшая часть воспринимаемых нами цветов. И т. д. и т. п... Да и сами цвета "красный", "синий", "зелёный" каждый из нас воспринимает по своему. Вспомните дальтоников, они тоже воспринимают эти цвета, но только... "по своему". Поэтому предлагаю очень внимательно и акуратно использовать термин цвет DmitriyRDS 20:08, 24 января 2010 (UTC)

Гипотезы цветового зрения

То, что вы написали про RGB и пр. это всего навсего описание одной из гипотез зрения (причём весьма несовершенной). Гипотеза RGB-зрения наглядный пример наших заблуждений. Я называю эту RGB "теорию зрения" - теорией трёх градусников. Аналогия проста и логична: имеем три градусника, каждый из которых работает в своём температурном диапазоне. Так вот, как бы вы ни складывали и ни вычитали суммы и разности этих показаний (как утверждают общепринятые теории зрения) вы никогда не получите информацию о реальной температуре. При помощи суммирования и вычитания вы даже не получите значения средней температуры по больнице. Для восприятия цвета необходимы "нелинейные" операции с датчиками, но "биологи" это яро отрицают... видимо они не знают не только физики, но и математики. DmitriyRDS 20:33, 24 января 2010 (UTC)

Последние Ваши коментарии ближе подходят к выяснению вопроса, что такое свет и цвет. Сразу приходят первые открыя Ньютоном понятия света и цвета.

Вне зависимости от нас, людей, с точки зрения объективной реальности, физики свет и цвет существуют во взаимосвязи. Все мы со своими зрительными системами и сознанием долгое время созерцали и созерцаем под лучами солнца, наслаждаясь теплом, освещением и разными цветами радуги в природе. Именно благодаря природе, эволюции её в том числе зрительной системе, развитие оптики и др. наук стали возможными к открытию гипотез, законов природы и позволили использовать их для человека. Все понятия и термины, в физике, химии, биологии и т.д., все приборы и устройства, соданные учёными, именно связаны с тем, чтобы приблизиться к объективным законам, открыть более точнее и самое главное уйти от субъективизма, спекуляций, расчитанных на обывателя. Ваши примеры о выдвигаемых гипотезах сами говорят о том, что всё познаётся в сравнении. Знаменитое определение познания мира: от простого созерцания, к абстрактному мышлению и от него к практике - лучше не придумаешь. Ньютон на опыте впервые доказал и показал природу света и цвета. (Вначале поняли как работает хрусталик глаза, открыли линзу, потом открыли законы преломления электромагнитных волн - открытия Ньютоном дисперсии световых лучей, состоящих их монолучей - цветовых, давшего им названия. Стало понятно, что такое свет и цвет). Сам свет состоит из наборов различных комбнаций монолучей (цветов) в последсвии прояснивших природу красок.

Что касается названий, терминов, и утверждая, что цвет красный, зелёный синий существуют в наших ошущениях, в нашем сознании, то разве это опровергает их объективное существование. Также можно сказать об атоме, молекуле, электроне. В конце концов именно человек всё называет и содаёт опосредовано. Всё осознано. Но принято то, что проверено на прктике. Мы воспринимаем, ощущаем стандартный цвет, атестованный прибором, по разному. Не совсем понятно утверждение, что принятие RGB в качестве одной из гипотез, является заблуждением. Именно практика показывает, что это самая близкая к реальности гипотеза: всё согласуется в цветной фотографии, в системе цветного телевидения и т.д. Ваш пример теории трёх градусников - это Ваше субъективное восприятие, практика всё ставит на свои места.

В настоящее время создана мощная индустрия оптики и точной механики, метрологии и т.д., которые создали базу для появления нанотехнологий, которые в корне меняют все ранее приятые даже устоявшиеся законы, не говоря о гипотезах. Более того, создаются роботы, которые с успехом трудяться на производстве, не допускающие отклонений от достигнутых результов в науке и технике.

Существует много гипотез, теорий, неоткрытых законов, над которыми работают. Но в энциклопедии, как в справочнике, отражаются вопросы практически решённые и проверенные. Поэтому я склоняюсь к конструктивному освещению, опираясь на проверенные факты, опыт.--Миг 09:17, 25 января 2010 (UTC)(произошёл конфликт редактирования)

Кстати, время "нелинейщины" я лично ощущаю, как 70-е гг, когда к естественникам начали проникать матмодели более сложные, нежели простая линейная.

По статьям 70-х - 80-х уже видно, что в области сенсорики были проверены разные нелинейные аппроксимации (для тактильного, слуха, зрения, обоняния и пр. чувств). Такие матмодели сущестенно сложнее линейных - оттого уже практически невозможна их простая физическая интерпретация, как было в 19-нач. 20 века, в период бурного расцвета "линейных физических моделей" для сложных биологических систем.

Затем всё сменилось - век компьютерных моделей, кусочно-сплайновых - и для создания соотв физико-химич. моделей - появилась потребность в детальном тонком исследовании, при разных параметрах "вход-выход". А вот инструменты - были слабы ещё.

Наконец, к началу 21 века - есть масса тонких физ-хим методов, чувствительных; и есть мощное матобеспечение, доступное.

Настала пора новой эпохи - детального анализа фактов, создание сложных моделей, и синтеза знаний! Alexandrov 07:41, 25 января 2010 (UTC)

Уважаемый Миг, повторяю ещё раз, цвет - это ощущение субъективное. Если вы видите жёлтый цвет, то вы не можете однозначно утверждать, что вызывает ощущение этого цвета: спектральный "жёлтый" или совместное воздействие на сетчатку глаза "спектрального красного" и "спектрального зелёного". А вот такое понятие как длина волны излучения или его частота - это чёткое физическое определение параметра излучения (света).

Вы говорите про то, что: "...Именно практика показывает, что это самая близкая к реальности гипотеза: всё согласуется в цветной фотографии, в системе цветного телевидения и т.д...". Но извините, эта практика ничего не показывает и тем более не доказывает. То, что летают самолёты и вертолёты, ни как не доказывает, что животные и насекомые используют пропеллеры, турбины, редукторы, колёсные шасси... Всё то, что мы имеем в цветной фотографии, в цветном телевидении, цветной печати и пр. это и есть теория трёх (или четырёх, пяти, семи в полиграфии) градусников. Этот принцип не анализирует и не обрабатывает цвет, а только измеряет уровень трёх (четырёх, пяти, семи) "температур", запоминает их, передаёт на расстояние и в конце воспроизводит уровень каждой из "температур". При этом только наш глаз "ощущает" по переданным на расстояние "температурам" исходный цвет, относительно близкий к тому, который был на входе. Принцип RGB не имеет ни чего общего с работой нашего глаза, который видит белый лист бумаги - белым и на рассвете, и днём, и на закате, и при лампах накаливания, и при люминесцентном освещении вне зависимости от спектрального состава освещения.

До сих пор нет научных работ доказывающих наличие в нашем глазе трёх типов колбочек. Если вы хотите описать трёхкомпонентную гипотезу зрения, то описывайте её именно как гипотезу, а не как давно доказанный истинный факт и пишите в отдельной теме. Я же, готов там же описать принцип нелинейной теории зрения, показывающей, что для цветовосприятия нашему глазу достаточно наличие в глазе палочек и всего одного типа колбочек. И пусть читатели сами решают, какая из этих теорий более верна. И ещё одна просьба, не надо приводить многочисленные ссылки из учебников с цитатами: "в глазе человека есть три типа колбочек...", лучше найдите хоть одну научную работу, в которой приводится имя того учёного, который наконец обнаружил три вида колбочек :-). С уважением, DmitriyRDS 10:23, 25 января 2010 (UTC)

Ув.Дмитрий, мы так можем скоро перейти: ...есть ли жизнь на Марсе?. Мы с Вами по сути дела говорим об одном и том же. А вот о матобеспечении линейном или не линейном, то заранее могу Вам сообщить, что Вы лишний раз создадите гипотезу, которая неизвестно, подтвердится ли она на практике. Что касается первичного трехкомпонентного цветового состава света, понятия как длина волны излучения или его частота, то благодаря Максквелу,Ньютону мы вначале поняли, что такое длина волны или частота, а затем разобралисись, в разложении света, состоящего из разных длин волн, о преломлении его и даже дали им название , так они стали цветными и это благодаря нам и нашей зрительной системе. Разве это не пример того, что и длина волны, и частота, цвета отдельных лучей света — природные явления которые мы отражаем и существуют вне зависимоти от нас, но всю эту реальность мы воспринимаем и отражаем субъективно. И тот человек, который это формулирует ближе к действительности, более талантлив. А как я это воспринимаю, через палочки или колбочки, через встроенный в сетчатку глаз фотосенсор, это дело личное. Свет и цвет будут, пока есть источник. С ув.--Миг 21:35, 25 января 2010 (UTC)

Тем и отличается Традиция от Википедии, что тут можно думать обсуждать, анализировать, строить гипотезы - и получать новые данные, в совместной продуктивной работе. Просто нам нужно чётче описывать, что - факт, в чём старое объяснение - отстаёт от запросов современности; что - гипотеза (и чья, когда...), что - предположение (и насколько обоснованное, что оно нам даёт - позволяет понять , предсказать...) Тут подход Дмитрия очень интересен, и материала уже немало собрано - постепенно добавит, было бы время :-) Alexandrov 21:49, 25 января 2010 (UTC)

Вы оба об одном говорите, только слова немного разные. Я чуть уточню:

Всё идёт познание естественным путём, как Миг прекрасно описал. Наступает час, когда выясняется возможность физического разложения белого света!

Затем - вроде бы любой цвет можно получить смешиванием малого числа (иногда - двух)!

Затем - открываем, опытом и размышлением, что существует метамерия (цвет). И разными физич. стимулами - можно получить идентичное ощущение цвета.

Затем видим: палочки-колбочки. Исследуем те и другие, обнаруживаем спектральные зависимости, строим гипотезы.

Одна - непротиворечиво и лаконично устраивает всех, на каое-то время.

Затем - появляются факты, которые необъяснимы этой моделью. Например, отсутствие заметных для современных методов различий между колбочками.

Строятся альтернативные модели.

Всё сравниваем, выбираем модели с наибольшей предсказательной силой.

И так ad infinitum... :-) Alexandrov 11:09, 25 января 2010 (UTC)

Не знаю, возможно ли в формате нашей энциклопедии сделать подборку статей о гипотезах и теориях цветового зрения? Это очень интересный и важный вопрос. Дело в том, что навязанные нам со времён школы необоснованные и нерабочие теории зрения, воспринимаются нами в дальнейшем как нечто давно известное, существующее и доказанное. А это резко ограничивало и ограничивает развитие всех направлений связанных с записью, передачей, воспроизведением и измерением цвета. Приведу такой простой пример: если бы не "слепое" продвижение RGB теории, то можно было бы например делать кинескопы в которых было бы не три, а всего две электронные пушки, и не три типа люминофора, а четыре. При этом одна пушка бы засвечивла люминофоры из пары синий-жёлтый, а другая пары красный-зелёный. В итоге, нам бы понадобилось, для передачи цвета использовать не три независимых канала, а всего два (что гораздо проще и надёжнее) и при этом воспроизводимые цвета ограничивались бы не узким "треугольником" (внутри трёх цветов люминофора), а "четырёхугольником" (областью внутри четырёх люминофоров), что гораздо шире и ближе к реальности. Кроме того, любой цвет мы бы описывали не неудобными "триадами", а понятной и удобной декартовой системой координат. Но этого не произошло потому, что мы стали "заложниками" RGB модели, основанной только на утверждении, что: "...ещё очень давно художники заметили, что практически любые цвета можно получить смешиванием всего трёх красок...".

С уважением, DmitriyRDS 09:24, 26 января 2010 (UTC)

Конечно, тут наши возможности - действительно ограничены лишь нашими возможностями, но не тормозятся искусственно, чьими-то предубеждениями, комплексом власти, активизмом и прочими, непродуктивными порывами.

Я временно скрыл часть материала из этой ст., и дополнительно перенёс весь материал раздела - в новый стаб, Теории цветового зрения. Чуть улучшил структуру нового стаба - теперь мы сможем постепенно расширить его до полноценной статьи. А в этой - раздел постепенно сведём к неск. предложениям, кратко и ясно описывающим общие идеи теорий. Alexandrov 11:39, 26 января 2010 (UTC)

Бионический глаз

Перенёс эту заметку целиком в статью "Слепота", в раздел "Современные достжения науки в борьбе со слепотой". В статье Зрение человека это было не в тему, а там как раз то, что надо. DmitriyRDS 17:01, 2 февраля 2010 (UTC)

Между прочим, статья Зрение человека должна включать все все материалы о зрении: нормальное зрение, отклонения в зрительной системе (наприер, близорукость, дальнозорькость, дальтонизм и элементы потери зринения). Статья Бионический глаз — это не "заметка" — это многострадальная статья, которая в руВП, вообще, аннулирована! (Разве это гуманно). С другой стороны, это статья не совсем о чисто слепых людях. В настоящее время она расширена и касается зрения человека также не полностью слепого. Есть люди, у которых сохранено периферическое зрение, люди, у которых один глаз поврежлдён и т.д. И именно благодаря последним достижения во многих областях наук — физики, химии, оптики и точной механики, метрологии, нанотехнологии, биологии — удаётся корректировать, дополнять и полностью восстанавливать зрение человека даже слепого. Поэтому, такие материалы как очки, контактные линзы, и наконец применение биотехнологий и нанотехнологий (например, Бионический глаз) должны касаться содержания статьи Зрение человека, которой также интересуются и которую читают слепые.

Считаю, что данный материал должен входить в данную статью.--Миг 05:00, 10 мая 2010 (UTC)

Строго говоря, слепые не могут читать.--Orso 09:09, 10 мая 2010 (UTC)

Неужели эти материалы не переводят на систему чтения нормальных текстов? Ведь слепые — это особая категория несчастных людей.--Миг 05:36, 12 мая 2010 (UTC)

Это - важнейшая тема; в частности, аудиокниги и разнообразные компьютерные "читалки" обеспечивают слепым возможность "чтения" (в т.ч. интернет-контента)!

Очень жаль, что не хватает "рук" - важнейших тем несколько, а рук - всего 2 :-(

Да, относительно фрагмента Бионический глаз, в этой статье: он имхо должен и тут быть, как разумно сокращённый раздел соотв. статьи, с отсылкой на главную. Баланс вложенности и объёма разделов в статье постепенно претерпевает изменения, но в целом структура была выбрана довольно равновесно, и сильные изменения дизайна статьи - должны быть хорошо обоснованы. Alexandrov 08:10, 11 мая 2010 (UTC)

Изображение глаз (правый)

Удаление целого ряда элементов с фотографии глаза, делает его неполноценным. Например, уменьшены натуральные брови, убраны полутона вокруг глаза, кадрирование не совсем удачное и т.д. Более интереснее было-бы сделать другой снимок глаза с другой радужной оболочкой, другими натуральными ресницами без обработки в ФШ и т.д. для сравнения и выбора варианта. (У меня много снимков глаза, но этот - редкостный и прият в Wikimedia ([1])) С ув.--Миг 06:09, 10 мая 2010 (UTC)

Уточнение и корректировка

(однотипные обсуждения перенесены на ТП:Оптика, свет и цвет - вот сюда) Alexandrov 05:53, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри моё мнение в вот сюда--Миг 06:57, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 11:21, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 09:07, 20 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 07:47, 21 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:14, 23 июля 2011 (UTC)