Обсуждение:Протоукры
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Формализация[править код]
Формализуем данный вопрос. Требуется показать соответствие данной теории правилам ВП:КЗТ. В нынешней статье такое соответствие не показано (см. мою реплику о подлоге выше). По этой причине она должна быть удалена, если сторонникам её сохранения не удастся найти аргументы за сохранение. AndyVolykhov ↔ 22:47, 20 января 2008 (UTC)
- Возможно, Почта Украины прольёт свет на суть данной теории и соответствие её ВП:КЗТ. Nickpo 06:28, 26 января 2008 (UTC)
- И причём тут КЗТ? AndyVolykhov ↔ 19:17, 3 февраля 2008 (UTC)
- Притом, что государственная почта официальными выпусками почтовых марок отмечает априори значимые события и явления. То есть является аргументом при сомнениях в соответствии явления КЗТ. Nickpo 19:55, 3 февраля 2008 (UTC)
- 1) Где там слово "протоукраинцы"? 2) Где соответствующий пункт КЗТ? AndyVolykhov ↔ 20:15, 3 февраля 2008 (UTC)
- Посмотрите выше на собственную формулировку. Цитирую: "Требуется показать соответствие данной теории правилам ВП:КЗТ." Эти официальные почтовые марки Украины показывают соответствие данной теории правилам КЗТ. Терминология (прото-, древние укры, проч. варианты) - предмет рассмотрения внутри статьи - но статья должна быть, она соответствует КЗТ, явление налицо. Nickpo 20:31, 3 февраля 2008 (UTC)
- Я искренне не понимаю, какая связь этих марок с обсуждаемым термином и с ВП:КЗТ. AndyVolykhov ↔ 21:12, 3 февраля 2008 (UTC)
- Обсуждается не термин (разборкисы "как это правильнее назвать" ещё впереди нам предстоят, посмотрите ниже - там статья-дубль "Протоукры"), пока обсуждается уместность и значимость отражения явления "удревнения украинской истории" в ВП. Так вот по этому пункту требуется подвести консенсус - явление таки есть, статье - быть. Но тут же следует вынести вопрос №2 - "как назвать". Исходя из выше процитированных источников мы можем заключить, что терминология не устоялась. Требуется решить, какой из терминов вынести в заглавие, а какие дать следом. Варианты: "укры", "древние укры", "протоукры", "протоукраинцы", "праукраинцы" и т.д. - см. цитаты и обсуждение. Nickpo 21:20, 3 февраля 2008 (UTC)
- Вы статью-то вообще читали? Это статья о термине. Для того, чтобы сделать её статьёй о нетрадиционных теориях украинской истории, её можно только удалить и переписать заново. Термин незначим. Не вижу, что тут обсуждать. AndyVolykhov ↔ 17:59, 4 февраля 2008 (UTC)
- Эта статья вполне подходит именно как статья о явлении, основная часть текста посвящена описанию явления, потому её удалять не следует, а следует расширить на существующей базе. Возможно, следует поставить вопрос о переименовании. В любом случае следует сохранить все варианты "протоукров"-"праукраинцев" как редиректы на неё. Но для этого нужен центр, куда ставить редиректы! Замечу, что в отношении аналогичных великорусских националистических изобретений существует неплохая база: Россия — родина слонов, Приоритет русских изобретателей, Новая хронология (Фоменко) и т.д. Там очень правильно стоит шаблон {{non-academic}} и никому не приходит в голову подвергать сомнению значимость этих статей. Или Вы против "России - родины слонов"? Вот аналогичный случай. Nickpo 18:15, 4 февраля 2008 (UTC)
- Это попросту неправда. Основная часть текста посвящена описанию термина. Извините, но я это вижу своими глазами, и других глаз у меня нету. На сём откланиваюсь. AndyVolykhov ↔ 13:06, 5 февраля 2008 (UTC)
- Между "я не вижу, как" и "это неправда" может обнаружиться некоторый зазор. Что Вам мешает убрать\закомментить ту часть текста, которая кажется Вам неуместной? Почему для этого обязательно нужно зачищать поле под ноль? Обоснуйте. Пока из этого обсуждения можно вынести два вывода: а) явление таки есть в природе, б) не устраивает часть статьи. Так почему бы не сосредоточиться на том, что устраивает, и модифицировать то, что не устраивает? Nickpo 14:40, 5 февраля 2008 (UTC)
- Это попросту неправда. Основная часть текста посвящена описанию термина. Извините, но я это вижу своими глазами, и других глаз у меня нету. На сём откланиваюсь. AndyVolykhov ↔ 13:06, 5 февраля 2008 (UTC)
- Эта статья вполне подходит именно как статья о явлении, основная часть текста посвящена описанию явления, потому её удалять не следует, а следует расширить на существующей базе. Возможно, следует поставить вопрос о переименовании. В любом случае следует сохранить все варианты "протоукров"-"праукраинцев" как редиректы на неё. Но для этого нужен центр, куда ставить редиректы! Замечу, что в отношении аналогичных великорусских националистических изобретений существует неплохая база: Россия — родина слонов, Приоритет русских изобретателей, Новая хронология (Фоменко) и т.д. Там очень правильно стоит шаблон {{non-academic}} и никому не приходит в голову подвергать сомнению значимость этих статей. Или Вы против "России - родины слонов"? Вот аналогичный случай. Nickpo 18:15, 4 февраля 2008 (UTC)
- Вы статью-то вообще читали? Это статья о термине. Для того, чтобы сделать её статьёй о нетрадиционных теориях украинской истории, её можно только удалить и переписать заново. Термин незначим. Не вижу, что тут обсуждать. AndyVolykhov ↔ 17:59, 4 февраля 2008 (UTC)
- Обсуждается не термин (разборкисы "как это правильнее назвать" ещё впереди нам предстоят, посмотрите ниже - там статья-дубль "Протоукры"), пока обсуждается уместность и значимость отражения явления "удревнения украинской истории" в ВП. Так вот по этому пункту требуется подвести консенсус - явление таки есть, статье - быть. Но тут же следует вынести вопрос №2 - "как назвать". Исходя из выше процитированных источников мы можем заключить, что терминология не устоялась. Требуется решить, какой из терминов вынести в заглавие, а какие дать следом. Варианты: "укры", "древние укры", "протоукры", "протоукраинцы", "праукраинцы" и т.д. - см. цитаты и обсуждение. Nickpo 21:20, 3 февраля 2008 (UTC)
- Я искренне не понимаю, какая связь этих марок с обсуждаемым термином и с ВП:КЗТ. AndyVolykhov ↔ 21:12, 3 февраля 2008 (UTC)
- Посмотрите выше на собственную формулировку. Цитирую: "Требуется показать соответствие данной теории правилам ВП:КЗТ." Эти официальные почтовые марки Украины показывают соответствие данной теории правилам КЗТ. Терминология (прото-, древние укры, проч. варианты) - предмет рассмотрения внутри статьи - но статья должна быть, она соответствует КЗТ, явление налицо. Nickpo 20:31, 3 февраля 2008 (UTC)
- Замечательно. Почта Украины признала, что украинцы - славяне, и что во времена великого переселения народов сии славяне, по выражению гота Иордана «свирепствовали повсеместно». И что? --Vladimir Kurg 20:21, 3 февраля 2008 (UTC)
- Ну да - и эти "славяне" воевали с готами, гуннами и аварами, ага. Nickpo 20:31, 3 февраля 2008 (UTC)
- А вы почитайте историков VI века. Или статью Древние славяне. О гумилёвском творчестве я уже писал. --Vladimir Kurg 09:23, 4 февраля 2008 (UTC)
- Укажите места, где там вийни з готами, спилка с гуннами и проч. Я, например, вижу такие пассажи (цитаты): "Впервые венеды (возможно, славяне) встречаются в энциклопедическом труде «Естественная история», написанном Плинием Старшим" или "В «Повести» имеется и указание на существование союза между восточнославянскими племенами во времена легендарного князя Кия... Возможно, некоторые из перечисленных племен IX века формировались уже в антскую эпоху" и т.д. Разумеется, нельзя отрицать, что какие-то племена, давшие позже начало славянам, в IV-V веках были. Но даже их славянскость под вопросом - что уж говорить об украинскости! Даже если принять как гипотезу славяне=украинцы, никаких готов с гуннами они воевать не могли - ну, не было тогда ещё славян как факта. Nickpo 11:11, 4 февраля 2008 (UTC)
- Например, Иордан, «De origine actibusque Getarum», 247: Vultulfi ... in Antorum fines movit procinctum, eosque dum adgreditur prima congressione superatus, deinde fortiter egit regemque eorum Boz nomine cum filiis suis et LXX primatibus in exemplum terroris adfixit. --Vladimir Kurg 13:41, 4 февраля 2008 (UTC)
- Осталось показать, где там прото-\пра-\украинцы или хотя бы славяне. Как уже было процитировано, "возможно, некоторые племена формировались". Но приравнивать антов к славянам, а тем более к украинцам - однозначная фоменковщина. Nickpo 13:59, 4 февраля 2008 (UTC)
- Так и я о том же: все эти анты со склавинами имеют примерно одинаковое отношение к современному ассортименту славян. И аргументировать, что Укрпочта «признала» сии племна украинцами на основании выпуска марок примерно то же самое, что объявлять, будто бы Укрпочта выпуском марки «2500 лет Евпатории» признала греков украинцами - или наоборот :-) --Vladimir Kurg 14:49, 4 февраля 2008 (UTC)
- Евпатория (человеческий креатив, рукотворная штука, город) как факт действительно насчитывает столько-то лет - там же не написано, кто её тогда населял. А вот "Украина" как факт столько не насчитывает (см. Название Украины) - тем не менее в названии этой серии марок фигурирует именно Украина и "её" воины, а на самих марках нигде не написано "анты" или "склавины" vs. гунны-готы - зато есть трезуб. С таким же успехом, скажем, Британия может выпускать марки (условно) "Миллион лет Британии" с изображениями динозавров как предков британцев, имея в виду собственно землю своих островов. Налицо пропаганда сознательного удревления истории украинства, одно из проявлений. Да, это наивная подтасовка - но она есть. Соответственно, ВП должна осветить это явление, оно существует. Nickpo 15:12, 4 февраля 2008 (UTC)
- Ну, трудно найти украинскую марку без надписи «Украина». Да и трезубец (Посейдонов, что ли?) после какого-то постановления на них штампуют хронически. Но, боюсь, пропаганда глубже и ширше - Украина уже претендует на авторства йазыка падонков - см. марку, именуемую Йа криветко (укр.[1] Я рачок) - №885 от 18.01.2008 - там и надпись "Украина", и тризуб, и изображение ЙаКриведкои, и соответствующая надпись... --Vladimir Kurg 15:38, 4 февраля 2008 (UTC)
- Нет, Вы не поняли. Эта марочная серия имеет официальное название "История вийска в Украйине". Никакое "вийско в Украйине" физически не могло сражаться с готами-гуннами за отсутствием Украины. С остальным - очень смешно, но не по теме. Nickpo 16:42, 4 февраля 2008 (UTC)
- ОК, если серьёзно, то в ВП:АИ марки не упоминаются. Всё остальное я сказал в разделе «Протоитог» настоящего обсуждения. --Vladimir Kurg 17:30, 4 февраля 2008 (UTC)
- Почтовые марки являются официальными государственными документами - знаками почтовой оплаты, их выпуск находится под жёстким государственным контролем, а статус прописан в законодательстве. То есть с точки зрения ВП:АИ между текстом Конституции Украины, кодексов Украины и почтовой маркой Украины принципиальной разницы нет - это статусные документы. И в качестве таковых они в равной степени авторитетны как выразители официальной государственной политики, идеологии, линии и проч. Nickpo 17:45, 4 февраля 2008 (UTC)
- ОК, если серьёзно, то в ВП:АИ марки не упоминаются. Всё остальное я сказал в разделе «Протоитог» настоящего обсуждения. --Vladimir Kurg 17:30, 4 февраля 2008 (UTC)
- Нет, Вы не поняли. Эта марочная серия имеет официальное название "История вийска в Украйине". Никакое "вийско в Украйине" физически не могло сражаться с готами-гуннами за отсутствием Украины. С остальным - очень смешно, но не по теме. Nickpo 16:42, 4 февраля 2008 (UTC)
- Ну, трудно найти украинскую марку без надписи «Украина». Да и трезубец (Посейдонов, что ли?) после какого-то постановления на них штампуют хронически. Но, боюсь, пропаганда глубже и ширше - Украина уже претендует на авторства йазыка падонков - см. марку, именуемую Йа криветко (укр.[1] Я рачок) - №885 от 18.01.2008 - там и надпись "Украина", и тризуб, и изображение ЙаКриведкои, и соответствующая надпись... --Vladimir Kurg 15:38, 4 февраля 2008 (UTC)
- Евпатория (человеческий креатив, рукотворная штука, город) как факт действительно насчитывает столько-то лет - там же не написано, кто её тогда населял. А вот "Украина" как факт столько не насчитывает (см. Название Украины) - тем не менее в названии этой серии марок фигурирует именно Украина и "её" воины, а на самих марках нигде не написано "анты" или "склавины" vs. гунны-готы - зато есть трезуб. С таким же успехом, скажем, Британия может выпускать марки (условно) "Миллион лет Британии" с изображениями динозавров как предков британцев, имея в виду собственно землю своих островов. Налицо пропаганда сознательного удревления истории украинства, одно из проявлений. Да, это наивная подтасовка - но она есть. Соответственно, ВП должна осветить это явление, оно существует. Nickpo 15:12, 4 февраля 2008 (UTC)
- Так и я о том же: все эти анты со склавинами имеют примерно одинаковое отношение к современному ассортименту славян. И аргументировать, что Укрпочта «признала» сии племна украинцами на основании выпуска марок примерно то же самое, что объявлять, будто бы Укрпочта выпуском марки «2500 лет Евпатории» признала греков украинцами - или наоборот :-) --Vladimir Kurg 14:49, 4 февраля 2008 (UTC)
- Осталось показать, где там прото-\пра-\украинцы или хотя бы славяне. Как уже было процитировано, "возможно, некоторые племена формировались". Но приравнивать антов к славянам, а тем более к украинцам - однозначная фоменковщина. Nickpo 13:59, 4 февраля 2008 (UTC)
- Например, Иордан, «De origine actibusque Getarum», 247: Vultulfi ... in Antorum fines movit procinctum, eosque dum adgreditur prima congressione superatus, deinde fortiter egit regemque eorum Boz nomine cum filiis suis et LXX primatibus in exemplum terroris adfixit. --Vladimir Kurg 13:41, 4 февраля 2008 (UTC)
- Укажите места, где там вийни з готами, спилка с гуннами и проч. Я, например, вижу такие пассажи (цитаты): "Впервые венеды (возможно, славяне) встречаются в энциклопедическом труде «Естественная история», написанном Плинием Старшим" или "В «Повести» имеется и указание на существование союза между восточнославянскими племенами во времена легендарного князя Кия... Возможно, некоторые из перечисленных племен IX века формировались уже в антскую эпоху" и т.д. Разумеется, нельзя отрицать, что какие-то племена, давшие позже начало славянам, в IV-V веках были. Но даже их славянскость под вопросом - что уж говорить об украинскости! Даже если принять как гипотезу славяне=украинцы, никаких готов с гуннами они воевать не могли - ну, не было тогда ещё славян как факта. Nickpo 11:11, 4 февраля 2008 (UTC)
- А вы почитайте историков VI века. Или статью Древние славяне. О гумилёвском творчестве я уже писал. --Vladimir Kurg 09:23, 4 февраля 2008 (UTC)
- Ну да - и эти "славяне" воевали с готами, гуннами и аварами, ага. Nickpo 20:31, 3 февраля 2008 (UTC)
- 1) Где там слово "протоукраинцы"? 2) Где соответствующий пункт КЗТ? AndyVolykhov ↔ 20:15, 3 февраля 2008 (UTC)
- Притом, что государственная почта официальными выпусками почтовых марок отмечает априори значимые события и явления. То есть является аргументом при сомнениях в соответствии явления КЗТ. Nickpo 19:55, 3 февраля 2008 (UTC)
- И причём тут КЗТ? AndyVolykhov ↔ 19:17, 3 февраля 2008 (UTC)
- До кучи закидываю ещё источник - школьный пiдручник для 7 класса "История Украины". Вот обложка, вот первая страница, из которой можно узнать, что "найдавнишний период в истории украинского народу - стародавний - тривав понад 140 тис. рокив". Nickpo 05:24, 13 февраля 2008 (UTC)
Статья удалена[править код]
В результате в рувики удалена не только статья Протоукры, но и Протоукраинцы - хотя она была написана как раз "свидомыми" в противовес "протоукрам". --Red October 10:54, 23 февраля 2008 (UTC)
- Чем больше удалят там, тем больше у нас будет оригинальных статей. Анатолий 11:54, 23 февраля 2008 (UTC)
- Там, такое ощущение, скоро вообще ничего кроме порнухи и либерастии не останется. В этом плане правы ребята с "Древа" - это "энциклопедия распространенных заблуждений". Хотя и мы тут попадаем на эти грабли - например здесь у нас лежит статья Карианство (удаленная там) и хорошо, что она сохранилась, но вот написан там откровенный бред, фактически это самореклама самодеятельных псевдосектантов, к тому же малограмотных. --Red October 10:25, 24 февраля 2008 (UTC)
- А ещё лежит Эвгемеризм, ничем не лучше карианства.--Orso 10:35, 24 февраля 2008 (UTC)
- Кариантство можно улучшить добавив критику и вычистив саморекламу. Анатолий 11:30, 24 февраля 2008 (UTC)
- А ещё у нас есть ну просто замечательная неоязыческая сектантская статейка Гиперборея, и скоро она станет избранной. Тогда совсем отпад будет Ռուար 19:12, 4 сентября 2008 (UTC)
- Там, такое ощущение, скоро вообще ничего кроме порнухи и либерастии не останется. В этом плане правы ребята с "Древа" - это "энциклопедия распространенных заблуждений". Хотя и мы тут попадаем на эти грабли - например здесь у нас лежит статья Карианство (удаленная там) и хорошо, что она сохранилась, но вот написан там откровенный бред, фактически это самореклама самодеятельных псевдосектантов, к тому же малограмотных. --Red October 10:25, 24 февраля 2008 (UTC)
- Чем больше удалят там, тем больше у нас будет оригинальных статей. Анатолий 11:54, 23 февраля 2008 (UTC)
- ↑ Ссылка на украинский язык не подразумевает признания его существования в качестве отдельного естественного языка. Она также может указывать на особенности фонетики и лексики малороссийских говоров или на украинский язык в качестве искусственного.