Обсуждение:Иосафат Кунцевич

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск
IHS.JPG Портал о католичестве — информация о самой крупной ветви христианства.


нашли...[править]

Нашли «святого», блин...--Orso 18:49, 10 июля 2008 (UTC)

  • Давайте будем терпимее. Для католиков он святой. Если есть критика со ссылками на авторитетные источники, то можно добавить, а лучше попытаться написать объективную, с изложением разных точек зрения, статью об униатстве. Анатолий 00:40, 11 июля 2008 (UTC)
    • Если «терпимее», то я против именования любых религиозных деятелей приставками типа «Святой». Я за более простые именования, которые пишу в статьях: так, о монашествующих следует писать «Феофан (Быстров)» (фамилия в скобках), о не-монашествующих — «Александр Мень» (то есть без скобок).--Orso 11:36, 11 июля 2008 (UTC)

Пределы терпимости[править]

Хотите точек зрения? Вот. Статья на rudata:

Иосафа́т Кунце́вич — известный униатский церковно-политический деятель, архиепископ Полоцкий, по прозвищу «кровавый епископ». … Православным священникам запрещалось под угрозой смерти появляться в местах, где находились церкви, они лишались права совершать богослужения, таинства, служить панихиды. Были запрещены похоронные процессии для православных: покойников приказывали вывозить ночью на кладбище через ворота, предназначавшиеся для удаления из города нечистот. …

Ещё:

Иосафат Куцевич, как известно, не только топил православных священников в реке Двине, но и приказал выбрасывать останки православных христиан собакам, раскапывая их могилы.

Письмо канцлера Льва Сапеги, оттуда же:

Не хотел бы я вступать с вашим преосвященством в переписку и споры, но, видя упорство, с каким вы отстаиваете свои убеждения, не внимая никаким резонам, нахожу себя вынужденным отвечать, вопреки моему желанию, на неосновательное письмо ваше. Признаюсь, что и Я заботился о деле унии и что было бы неблагоразумно оставить это дело; но мне никогда и на ум не приходило того, что ваше преосв. будете присоединять к ней столь насильственными мерами. Всевышний зовет к себе кротко: приидите ко мне вси труждающиися и обремененнии … а не хочет и не приемлет рабов, влекомых насильно. А вы своим неосмотрительным насилием подстрекнули и так сказать, принудили народ русский к сопротивлению и нарушению присяги, данной его королевскому величеству (имеется в виду отпадение Москвы от избранного ею в короли Владислава-королевича — авт.). Вам трудно в этом запереться, когда вас уличают в этом жалобы, поданныя русскими польским и литовским начальникам... Согласно учению Св. Писания, нужно заботиться, чтобы наша ревность и желание единоверия основывались на правилах любви; но вы уклонились от наставления сего Апостола, а потому не удивительно, что подвластные вам вышли из повиновения. Что касается опасностей, угрожающих вашей жизни, на это можно сказать: каждый сам бывает причиною своего несчастия... Вместо радости, пресловутая ваша уния наделала нам столько хлопот, раздоров, и так нам опротивела, что мы желали бы лучше остаться без нее, так много, по ее милости, мы терпим безпокойств, огорчение, и докук. Вот плод вашей пресловутой унии! Сказать правду, она приобрела известность только смутами и раздорами, которые произвела она в народе и в целом крае!

Это как от Гиммлера выговор получить за жестокость.

Ответ Кунцевича Сапеге — о православии:

Какое согласие Христа с Веельзевулом, католиков со схизматиками или еретиками, Церкви с блажью раскольнической.

А это, в свете вышецитированного, уже не удивляет:

Хорошими отношения были и с еврейской общиной г. Витебска, о чем есть упоминание в актах канонизации св. Иосафата.

Ай да святой. На «Традиции».

Если быть настолько терпимыми — зачем «Традиция» вообще нужна? Есть «Википедия».

Александр Машин 01:44, 11 июля 2008 (UTC)

Поставленный вопрос интересен, хотя и риторичен. А вот твоя точка зрения на то, как выходить из подобных конфликтных ситуаций в Традиции и существует ли вообще выход, интересна. Ведь при росте популярности Традиции и без ограничения доступа к проекту такие конфликты не будут единичными.--Tarasov 02:28, 11 июля 2008 (UTC)
Я не интересовался особо данным деятелям и не склонен отрицать приведенных Вами выше фактов, однако хотел бы обратить внимание вот на какие моменты. Именование статей на Традиции делается так чтобы название было наиболее узнаваемым. Если он известен как святой, пусть так статья и называется, а вот содержание статьи - да, надо основательно править. Другой момент - на некоторых православных святых тоже может существовать и "компромат", и "другие трактовки" - это же не повод не называть статьи о них "святой такой-то", если это конечно наиболее узнаваемое название. И последнее - изначально, если я не ошибаюсь, было решено терпимо относиться на Традиции к представителям всех религий, которые есть у русского народа, включая православие, язычество и атеизм (как форму религии), а католиков и униатов среди русских также немало. По крайней мере, не было решения, что Традиция - православная энциклопедия, православная энциклопедия - это другой проект, энциклопедия Древо. Вот такие мысли вслух. Анатолий 10:24, 11 июля 2008 (UTC)
Большой вопрос в том, что выгоднее для русского народа: относиться терпимо ко всем его религиям, либо же давать фору самой традиционной, то есть Православию (по той причине, что враги и Православия, и русских, как мне кажется, олицетворяют русских только с Православием).--Orso 11:41, 11 июля 2008 (UTC)
Орсо не лезь туда, в чём не разбираешься. Что значит "самая традиционная"? это скорее будет язычество, чем православие, тем более, что и сейчас большинтсво русских являются язычниками. Во-вторых, католичество для России и тем более Белоруссии более "традиционно", чем православие. Так как Русь святой князь Владимир крестил в католичество восточного обряда, вплоть до татара-монгольского ига Русская церквоь оставалась в единстве со Святым Престолом. Александру Машину - вы обвиняете в том, что Традиция не Википедия и поэтому "подобным" святым тут не место... и при этом первая же ссылка, которая "доказывает" жестокость Иосафата... из википедии ))) — Это сообщение написал, но не подписался участник servusDei (обсуждение вклад).
Ах, я «не разбираюсь»... «Святопрестольники»-то вон, тоже «не разбираются»: Можно с определенностью утверждать лишь то, что уже к середине Х века на Руси доминировал восточный обряд. На это указывает, в частности, булла Папы Иоанна XIII (965 — 972), в которой говорится, что богослужения в Чехии должны совершаться по латинскому обряду, но "ни в коем случае по обряду болгарского народа либо русского" ("non secundum ritus aut sectam Bulgariae gentis vel Ruzie").--Orso 16:37, 21 августа 2008 (UTC)
Орсо, ты читать умеешь? крестил Русь в католичество по восточному (=византийскому) обряду. ServusDei ? 17:19, 21 августа 2008 (UTC)
В процитированной мной статье с сайта Католик.ru словосочетание «восточный обряд» употреблено в смысле «православие», а не в смысле «католичество восточного обряда».--Orso 17:28, 21 августа 2008 (UTC)
да ну, с чего бы то вдруг))) ServusDei ? 17:45, 23 августа 2008 (UTC)
Анализ статьи показывает, что словосочетание «восточный обряд» употреблено именно в смысле «православие», а не в каком другом. Возможно, автор побрезговал назвать православных православными или же какими-нибудь «восточными христианами», и потому использовал термин, вообще относящийся к униатам.--Orso 07:08, 24 августа 2008 (UTC)
анализ статей явно не твоя сильная черта ))) ServusDei ? 18:37, 24 августа 2008 (UTC)
и для справки. katolik.ru не является официальным сайтом Католической церкви, этот сайт - инициатива группы мирян ServusDei ? 17:47, 23 августа 2008 (UTC)
  • Мнение, что Владимир крестил Русь в католичество, весьма нетрадиционно. У летописца Нестора были другие взгляды. В любом случае, облик Кунцевича, разделял бы он это мнение или нет, виден из вышеприведённого.
    Нет там никаких цитат из Википедии.
    Александр Машин 08:10, 24 августа 2008 (UTC)
  • летописец Нестор не историк, а летописец, живший почти двести лет спустя. Как и любой летописец, он писал только то, что позволял писать его князь ServusDei ? 18:37, 24 августа 2008 (UTC)
    • Уточню: Вы дали ссылку на rudata (вот о чём говорит ServusDei), а там была статья, заимствованная из рувики по версии 19 января 2007 года, написанной русским патриотом Александром Соколовым. Потом в рувике статью Соколова «нейтрализировали».--Orso 09:41, 24 августа 2008 (UTC)

Забавно: сама байка о том, что Русь была вначале крещена в католичество или в католичество восточного обряда, пошла из единственной западной хроники, в которой как раз говорится, что не было этого. Это примерно как на основе слуха о том, что Г. Распутин собирался принять сан, утверждать, что он действительно стал священником. (Другое дело, что на Курайнике сам модератор вынужден был написать о том, что недавно найден дореволюционный проездной билет на имя «Григория Распутина, священнослужителя», но в данном случае это к делу не относится.)--Orso 13:03, 7 сентября 2008 (UTC)

Ещё о пределах терпимости (ответ Анатолию)[править]

Я тоже не слишком интересовался этим деятелем и не обратил особого внимания на упоминание Большой Советской энциклопедии о его «жестоких мерах» принуждения к унии, думая, что это советская пропаганда, оправдывающая его убийство. Но первая же страница выдачи Яндекса превзошла худшие мои ожидания. Сейчас я заглянул в Википедию, ожидая увидеть там оригинал этой статьи, предполагая, что он ещё там был отредактирован в униатском духе и некритично перенесён сюда. Вместо этого я нашёл там статью более подобающую «Традиции», чем статья в собственно «Традиции». Как будут относиться к «Традиции», когда увидят на её страницах такую версию его биографии? Как к свалке никем не проверяемых отходов «Википедии». Когда же она будет нейтрализована (проще всего перенести текст из рувики), как с содержанием статьи будет соотноситься её название?

Механизм перенаправлений освобождает нас от обязанности выбирать самое известное навание предмета статьи — даже если предположить, что всему миру он известен, как святой. В любом случае, «Традиция» не обязана воспроизводить результаты папской или какой-либо другой пропаганды.

Деяния и гибель Иосафата Кунцевича — не внутрирусские чисто религиозные разборки, как борьба никониан с раскольниками. Это эпизод истории угнетения и геноцида русских. Это тот случай, когда национальный гнёт сопровождался религиозным, поэтому и русская национальная точа зрения должна совпадать с православной религиозной. Если бы речь шла о православных и старообрядцах, нейтральная точка зрения, как она должна пониматься у нас, оказалась бы где-то между ними. Но речь о русских с одной стороны, и нерусских и ренегатах с другой. Нейтральная точка зрения «Традиции» не должна выходить за пределы интересов русского народа. Безоговорочное именование святым гонителя русских, именно за это гонение и канонизированного, с интересами русского народа не совместимо.

В этом казусе в миниатюре отразились фундаментальные проблемы, стоящие перед русским народом. Не первый случай в вики-проектах. На какие уступки могут пойти русские, чтобы рассчитывать на содействие нерусских? Я думаю, что признавать святыми своих гонителей в обмен на сотрудничество — невыгодная сделка. Типичный случай вульгарного империализма. Есть пределы терпимости, и распространять её на своих убийц не стоит.

Я также думаю, что участникам «Традиции» не разумно связывать своё имя и авторитет с такими, далеко не лучшими, представителями католицизма, как Иосафат Кунцевич. Среди католиков можно найти лучших кандидатов для апологии, например, Терезу Калькуттскую или Диего де Ланда.
Александр Машин 13:55, 12 июля 2008 (UTC)

  • Достаточно взвешенный и конструктивный ответ. Пожалуй, я соглашусь, что в таких случаях следует придерживаться некоторого стержня, характеризующего проект, и как минимум убрать слово святой из заголовка статьи. Вполне достаточно, что информация о его канонизации католической церковью отображена в тексте статьи.--Tarasov 20:01, 12 июля 2008 (UTC)
  • В общем, в отсутствие возражений, я удалю слово «святойݟ» из заголовка статьи, оставив в ней информацию о его канонизации католиками. Предостерегаю от войны правок. Прошу других участников «Традиции» внести в статью недостающую информацию о деяниях Иосафата, в том числе и приведённую в обсуждении.
    Александр Машин 18:52, 14 июля 2008 (UTC)
    • значит лживая статья на википедии более подходит традиции, чем её вариант без неверифицируемой информацией... Мой вам совет, кончайте читать байки и мифы про униатов, Святой Иосафат был, есть и заусёды будзе сьвятым Рыма й Грэка-каталіцкай Царквы. Нікога ён не забіваў, ён сам был забіты, таму ён мучанік. ServusDei ? 07:09, 21 августа 2008 (UTC)