Обсуждение:Список выявленных несоответствий в документах из «Закрытого Пакета» №1

О подписях

1. Вскользь просмотрев приведенные фото (и, разумеется, если считать их подлинными фотографиями), хочу задать дополнительный вопрос: не кажется ли странным, что каждый из подписантов, на приведенных выше (в качестве оригинала) документах подписывался под одним углом к основному тексту (наверное, привычным ему или ситуативно-стандартным, как папка лежала перед человеком). А те подписи, что предполагаются фальсифицированными - расположены совершенно под иным углом по отношению к тексту? Или это несущественный фактор, или на обсуждаемом документе - отчего-то подписи легли под иным углом? Alexandrov 19:50, 20 февраля 2011 (UTC)

• А, немного дочитал по статье - Мухин этот пункт отметил, как №2. Что ж, действительно - ТАК резолюции обычно не накладывают... разве что в уужжжасном НКВД - чтоб с толку читающих резолюцию сбить, - а пусть головой повертят. Особый масонский код, по-видимому :-) Alexandrov 16:44, 21 февраля 2011 (UTC)

Да, Вы совершенно правы: подписи идут под одним углом или, точнее, построчно, что показано на рисунке красными линиями, подчеркивающими строки. И Мухин, конечно, прав. --Дм. Добров 00:05, 22 февраля 2011 (UTC)

2.Теперь я увеличил картинку с сайта Росархива, что с подписью Сталина. Сильно смущают первые буквы, Ст - они выглядят, как нарисованные 2 раза (3 элемента в букве С, и лишняя горизонтальная линия, дублируется, в букве т). Трудно представить себе Сталина, подрисовывающим заново эти элементы, в собственной подписи - даже если бы был "недоволен начертанием" - ой, вряд ли стал бы дорисовывать...

Впечатление такое, что все подписи произведены единовременно, и на одной и той же деревянной поверхности, из мягкого материала (дерева, сосна?). Тогда как среди 3х подписей синим карандашом, затесался третий подписант - со своим личным карандашом?? Это, конечно, не прямое доказательство фальсификации (может, Молотов всегда только своим карандашом подписывался?) но всё же странно. Напоминает технологию внесение искусственного "разнообразия" в подписи. Alexandrov 14:08, 22 февраля 2011 (UTC)

Продолжим анализ доступных нам технических особенностей документов.

3.1 Кто же это имеет возможность изменять фон - окраску бумаги? Для чего было публикатору работать с фотошопом - "старить" документ желтизной - если предыдущая фотопубликация была без "пожелтения"?

3.2 В принципе есть определённые надежды на спектральный анализ следующих цветных объектов: а. чернила штампов. б. красители карандашей - Сталина и Молотова. в. чернила канцелярских работников (несколько видов). г. краситель ленты для пишущей машинки. Все эти красители были в СССР 1940 г. - одного типа, а в СССР 1990 - несколько иного, по крайней мере часть из них. Разумеется, этот путь очень непрост - на фотокопиях, тем более - с таким невысоким разрешением. И нужно иметь досье на красители разных времён. Та же задача - шрифт пишущей машинки проверить: когда такой шрифт выпускали? Совпадёт - не совпадёт?

3.3 Похоже, я не зря обратил внимание на "сосновую доску", на которой подписывали сей "документ" 4 основных подписанта. Сейчас глянул и на подпись "Лаврентия Павловича" - а он-то, оказывается, эту доску - с собой носил!!! Вот ...... - похоже на одной доске карандашом писали, все 5 карандашных подписей! (как бы не единовременных, если исходить из официальной легенды происхождения "документа"). Интереснейшая досочка получилась - документ к ней, как к чёртовой свитке, прилип. Нужно проверить ещё один вариант - это неоднородность бумаги. Тут - слово за экспертами, насколько такая неоднородность - должна была бы проявляться на чернильных подписях, насколько она характерна для бумаги / или доски. Alexandrov 18:38, 26 февраля 2011 (UTC)

• По пункту 3.1. О предыдущей публикации публикаторы в 2010 г. не знали, т.е. могли полагать, что могут делать что угодно (была публикация и в девяностых годах, но там качество совсем ужасное). --Дм. Добров 23:10, 28 февраля 2011 (UTC)

Другие несуразности

• Еще один косяк, мне кажется, пока никем не замеченный. В номере записки Берии литера "Б" - прописная. Но дело в том, что так номера стали оформлять где-то не ранее 1944 года, а в указанный период "б" всегда строчная. И еще - если надо, у меня есть видеоматериалы выпусков "Дойче вохеншау" про Катынь, там в частности видны манипуляции с трупами, и видно, что трупы весьма "бодренькие", их сажают на носилки и они при этом не рассыпаются, ничего не отваливается. Если надо могу прислать. --Red October 05:38, 22 февраля 2011 (UTC)

Пришлите, пожалуйста. Может быть, просто выложить их в интернет в открытый доступ? --Дм. Добров 15:09, 22 февраля 2011 (UTC)

А может мы зря паримся, и они уже есть на каком-нибудь "тубе"? --Red October 17:07, 22 февраля 2011 (UTC)

Типа вот, рекомендую: открытый торрент. Есть все выпуски. Кстати, советую обратить внимание на другие сюжеты о "зверствах большевиков" - сделаны буквально под копирку, но в остальных случаях никто и не сомневался в фальсификации. Катыть идет в одном блоке с Винницким расстрелом, где немцы выдают такие же свежие трупы за жертв "большого террора" 1937-38 годов. И, между прочим, документы тех лет у немцев тоже "не сгнили". --Red October 17:46, 22 февраля 2011 (UTC)

• Спасибо. Я посмотрю эту психическую атаку.--Дм. Добров 01:49, 23 февраля 2011 (UTC)

Необходимые уточнения по тексту стаба

Желательно проверить ссылку 13, куда отсылают за факсимиле Хряпкиной - на этой стр. сейчас факсимиле нет.

• Там не факсимиле: она слишком маленькая сотрудница, чтобы иметь факсимиле. Это копия, и внизу страницы просто помещена скопированная с документа ее фамилия.--Дм. Добров 15:15, 22 февраля 2011 (UTC)

В "перечне Мухина" цифры в скобках - страницы? какой книги? Это неясность.

• В перечне Мухина даны главки его книги, порядковая их нумерация. Можно их убрать, но это ведь не мешает восприятию, да и при удалении цитата будет неполной.--Дм. Добров 15:15, 22 февраля 2011 (UTC)

Хотелось бы видеть больше цветных фото ряда подписей участников сцены, более 3-4х (и того периода, которому приписывается создание документа). Alexandrov 13:20, 22 февраля 2011 (UTC)

О собственно фотокопиях

Оказывается, фотокопии размещены на официальном портале "Архивы России", который "находится под патронатом Федерального архивного агентства (Росархива)"!

Отсюда следует важный вывод: в предыдущем посте я напрасно сомневался в полной аутентичности приведенных в данном "ориссе" фотографий (подписи). Оказывается, все эти документы - "официальные копии" - и, следовательно, можно относится к ним, как к надёжному материалу для исследований.

Поскольку вопрос "чувствительный" и его продолжающиеся исследования и обсуждения приводят к напряжённости в обществе как минимум 3-х стран, и к таким событиям, как массовые выезды правительственных делегаций "в память события" (что уже совсем недавно повлекло за собой многочисленные жертвы, от чьей-то поспешности) - то и исследование доступных первоисточников, несомненно, должно быть детальным и объективным.

Разумеется, возможности ограничены исследованием фотокопий - и потому вопросы исследования бумаги, чернил, царапин на бумаге и пр. - остаются недоступными для нас (но не для соответствующих уполномоченных органов, которые имеют все возможности для проведения спецэксперитз).

Однако те замечания, что уже были сделаны в публикациях Мухина, наводят на определённые размышления. Поэтому интересны всякие наблюдения, относительно возможной недостоверности указанных документов, в том числе. Фальсификация истории - дело настолько обычное, что современное общество уже привыкло к мысли о том, что учебники истории можно переписывать раз в 5 лет - с изменением фактов, акцентов и подходов. Не Фоменко первый начал сомневаться в истинности "исторических фактов". История очень давно оказалась (или изначально была?) инструментом политики. Ну а нам, вследствие этого, приходится иногда думать самостоятельно, и делать выводы :-( Alexandrov 09:34, 22 февраля 2011 (UTC)

• Признаюсь, я общался с "уполномоченными органами", в частности с бюрократами из ФСБ. Им нет до этого дела, потому как, я думаю, нет у них приказа (они о мотивах своих действий не сообщают). История - это уже дело общества, а не "органов", они занимаются совсем другими делами.--Дм. Добров 15:22, 22 февраля 2011 (UTC)
• Возможно, всем участникам будет интересно, я получил от ФСБ даже бумагу, официальное письмо, где написано следующее:

Уважаемый Дмитрий Евгеньевич!

Ваше обращение рассмотрено в Центральном архиве ФСБ России. Сообщаем, что докладной записки Л.П. Берия в ЦК ВКП(б) № 794/б за 1940 год на хранении не имеется. Место хранения документа - ЦСХД (ныне РГАНИ). Ф. 89 (1940 - 1991). Пор. 14. Л. 9-12.

Дело № 159 заведено в 1990 году и находится в Главной военной прокуратуре (119160, Москва, К-160, пер.Хользунова, 14).

Начальник архива Ю.А. Трамбицкий

• --Дм. Добров 15:34, 22 февраля 2011 (UTC)

• Занятно, что в письме ФСБ указали адрес документа, не совпадающий с адресом по ссылке № 1 страницы. Там написано: "РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.".- Где правда? Нигде?--Дм. Добров 15:50, 22 февраля 2011 (UTC)

Это понятно, что по своей инициативе - им дела нет, париться над старьём - да и за чей счёт оплата работы?

Любопытно, а вообще какие правила - по запросам от граждан России, или от родственников, скажем (тот же Вайда - об отце имеет право запросить?) Обязаны ли дать копию, кому? Историкам? Депутатам? Какие из этих архивов более доступны, какие - менее? Alexandrov 17:39, 22 февраля 2011 (UTC)

• Я правил не знаю, но обычно они отвечают. Конечно, запросить тот же Вайда может, но вести долгие поиски никто, наверно, не будет - отпишутся. Серьезно они относятся, вероятно, только к запросам депутатов и вообще высокопоставленных чиновников, близких к политическому руководству страны и, соответственно, их начальству.--Дм. Добров 01:40, 23 февраля 2011 (UTC)