Обсуждение:Njet, Molotoff!

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
(перенаправлено с «Обсуждение:Njet, Molotoff»)
Перейти к: навигация, поиск

О неудачных попытках[править]

Дорогой Столярофф! Чтобы попытка была неудачной, она как минимум должена иметь место. Поверьте старому больному специалисту — если бы Сталин хотел оккупировать Финляндию — он бы ее оккупировал. В песне не об этом речь. --Red October 16:24, 10 октября 2008 (UTC)

  • Еще раз убедительно прошу: почитайте и попытайтесь осмыслить текст самой песни. --Red October 15:34, 19 июня 2009 (UTC)
    • (1)Я это уже пояснил в Википедии, см. ru:Обсуждение:Njet, Molotoff!. (2)Ссылку на статью Min soldat (со смежной тематикой) в любом случае не стоит удалять. --Stoljaroff 15:55, 19 июня 2009 (UTC)
      • То есть загнать русских за Урал - это типа такой кошерный финский патриотизм? Оррригинально! А я-то по глупости своей считал, что это густопсовый национал-шовинизм. И, не дайте помереть дурой, объясните - кому и что врал Бобриков? --Red October 17:16, 19 июня 2009 (UTC)
        • Во-первых, называть эту песню «патриотической» придумал не я, я лишь привожу ту ТЗ, которая отражена в источниках. К примеру, даже в таком вот источнике песня именуется именно «патриотической» (хотя я сам не согласен с большей частью того, что написано в данной ссылки, и вообще она имеет довольно опосредованное отношение к обсуждаемой теме; тем не менее). И, кстати, в песне поётся:
Иди за Урал,
там много места для молотовской дачи.
Туда отправим '''и Сталиных и их приспешников,
политруков, комиссаров''' и петрозаводских мошенников.

т.е., речь идёт не про всех русских (и другие народы тогдашнего СССР), а про вполне конкретные атегории населения. --Stoljaroff 19:08, 19 июня 2009 (UTC)

          • Может написать: в таких-то источниках считается/называется финской патриотической песней? В конце-концов у каждого свой патриотизм. Анатолий 19:15, 19 июня 2009 (UTC)
            • Меня просто от души прикалывает, что это - "патриотическая песня", в то время как "Суоми-красавица" - исключительно пропагандистская ;) При таком подходе абсолютно все советские песни - пропагандистские, а финские - патриотические. Шоры для музея не продадите? ;) --Red October 09:07, 20 июня 2009 (UTC)
              • Я не говорил никогда, что все советские песни - пропагандистские, а все финские - патриотические (вообще, все песни ни в одной стране не могут быть ни пропагандистскими, ни патриотическими). Я говорю про эту конкретную песню. В статью о песне Принимай нас, Суоми-красавица термин "пропагандистская" добавил не я, а ещё до меня первоначальные авторы этой статьи, хотя я, конечно, согласен с таким определением. Что касается песни «Njet, Molotoff!» - Вы бы хоть прочитали мои аргументы в обсуждении этой же статьи в Википедии - я же не зря дал туда ссылку. Участник Nickpo также пытался отрицать, что термин "патриотизм" здесь уместен, на том основании, что "Патриотизм - "за что-то", а не "против Молотова"". На что я возразил, что любой патриот любой страны всегда ненавидит врагов своей родины, что, конечно же, отражено и в патриотических песнях. В том числе, финская патриотическая песня времён Зимней войны «Njet, Molotoff!» преисполнена ненависти к тогдашним врагам Финляндии и финского народа, к сталинско-молотовскому правительству, которое покусилось на его свободу и независимость. --Stoljaroff 15:44, 23 июня 2009 (UTC)

Про Бобрикова[править]

Кстати, насчёт того, кому и о чём врал Бобриков. Да, мне действительно не ясно, почему в песне так пелось. На самом деле Бобриков не врал, он делал своё неправое дело вполне открыто. Потому что он считал, что раз сила на его стороне, так и врать нет необходимости. Как позже оказалось - просчитался ;) --Stoljaroff 15:49, 23 июня 2009 (UTC)

  • Ну если считать верность присяге и добросовестное исполнение служебного долга "черным делом", то я более вопросов не имею, кроме одного: (оскорблениеВы случаем дверью не ошиблись? удалено) --Red October 17:57, 23 июня 2009 (UTC)
    • Финляндия не была обычной губернией в составе Российской империи, ещё при Александре I ей была предоставлена конституция и особые права. Более того, Александр I даже сказал, что «Финляндия - не губерния, а государство». Бобриков спустя чуть менее чем сто лет грубо попрал все эти права, его действия шли вразрез с действовавшей в то время Конституцией Финляндии. Это, по-Вашему, называется «верность присяге и добросовестное исполнение служебного долга». --Stoljaroff 18:58, 23 июня 2009 (UTC)
      • Господин Раб Божий уже давно несет мне "первопечатную книгу на эстонском языке", теперь я предложу Вам: будьте любезны, предъявите широкой публике эту "Конституцию Финляндии"! Очень хотелось бы взглянуть на сей эпический документ. --Red October 07:53, 27 июня 2009 (UTC)
        • Вынужден написать, что Финляндия действительно была государством в личной унии с Россией и имела конституцию. Насколько действия Бобрикова её нарушали, не берусь судить.
          Александр Машин 10:37, 27 июня 2009 (UTC)
          • Вынужден объяснить: до 1917 года такого государства как Финляндия не существовало в принципе - ни в личной униии, ни в безналичной. Личная уния и широкая автономия - понятия принципиально разные, как бы ни хотелось доказать обратное финским нацикам, которые даже концепцию финско-шведского государства придумали, от которой сами шведы уже шарахаются. Согласно Фридрихгамскому договору Россия принимала на себя обязательства всего лишь обеспечить сохранение специфической местной юрисдикции Великого герцогства, не более того. Ну не было тогда никакой "финской конституции", не было! Иначе с тем же успехом можно было бы утверждать, что Выборгская губерния с 1721 года находиалсь в личной унии с Российской империей, поскольку на ее территории действовала та же особая юрисдикция аж с 1721 года! Любой более-менее знакомый с сутью вопроса историк ("знаменитого историка Шехтмана" просьба не предлагать;)) знает, что ни "Форма правления королевства шведского" от 1772 года, ни "Акт соединения и безопасности" от 1789 года, упомянутые в данном мирном договоре, не предусматривали никакой конституции для Финляндии. Более того, с 1809 года де-факто ни один из этих документов не соблюдался в полном объёме русскими властями, замечу - с полного согласия фиского сейма. Поэтому прошу еще раз: "финскую конституцию" - в студию! --Red October 14:16, 27 июня 2009 (UTC)
            • Вынужден отозвать своё заявление о личной унии. Я некритично принял общее мнение. Да, Финляндия с самого завоевания была в составе Российской Империи, хоть и на особых правах. Что ж, то было время ещё не абсолютно суверенных национальных государств, а владений в разнообразных отношениях к монархам. Положение Российского Императора было юридически более определённым, чем Российской Империи. Что до конституции, то там действительно действовала (разумеется, не полностью, ввиду отделения от Швеции) конституция Швеции (вышеупомянутые пп. 1 и 2 по нижеследующей ссылке), сила которой была подтверждена п. 6. Вот ссылка на документы, весьма полезная, кстати: Доклад: Национальная политика в имперской России. Конечно, это не писанная конституция в узком смысле, составленная специально для Финляндии, но это, тем не менее, конституция. Переписать её полностью с чистого листа было вряд ли возможно по политическим причинам: это было бы воспринято финнами как покушение на их древние права.
              Александр Машин 15:23, 27 июня 2009 (UTC)

Компромиссная формулировка[править]

На мой взгляд, текущая формулировка является вполне приемлемой для обеих сторон. Отражены только факты, которые подтверждены источниками; фраза же о том, что «посыл песни направлен против режима, а не против народа, подтверждается непосредственно текстом песни, где именно про народ действительно нет ни слова». --Stoljaroff 19:44, 14 августа 2009 (UTC)

Так - не устроит[править]

Финляндия воевала не "на стороне стран Оси", поскольку например не была в состоянии войны США, и не надо приписывать термин финской наци-историографии всему Западу: в лучшем случае его используют еще в США и в свежеспиленных восточноевропейских саателлитах Америки, у которых у самих реабилитация своих нацистов - одна из насущных задач. --Red October 20:12, 28 февраля 2010 (UTC)

  • Подтверждаю, США разорвали дипломатические отношения с Финляндией только 30 июня 1944 года, причём, насколько помнится, лишь после требования СССР.--Orso 21:31, 28 февраля 2010 (UTC)
    • США - да, зато Великобритания объявила войну Финляндии ещё 5 февраля декабря 1941 года. Следовательно, можно констатировать, что Финляндия находилась в состоянии войны не только с СССР, но ещё как минимум с Британией. Кстати, некоторые финские песни военных лет содержат критику в адрес не только СССР, но и тех же США и Британии. --Stoljaroff 21:46, 28 февраля 2010 (UTC)
      • 5 февраля 1941 года? Что-то я такого не припомню, источник - в студию! И речь шла не о том "против кого", а о том "с кем" - союзнические отношения связывали Финляндию только с Гитлером. --Red October 06:33, 1 марта 2010 (UTC)
  • И кстати, во всех европейских разделах википедии (не только в финском и английском) обе статьи называются «Зимняя война» и «Война-продолжение». --Stoljaroff 21:57, 28 февраля 2010 (UTC)
    • Во-первых, педивикия - тот еще источник, я за использование ее материалов студентами сразу ставлю два балла без выяснения, во-вторых, в большинстве англоязычных (германоязычных, французским не владею) исследований после употребления этого термина сразу следует ссылка, что это термин исключительно финский, да еще и пояснения - так, мол, финны пытались отмазаться от преступлений нацизма, хотя финские СС "зажигали" в полный рост и никто их реабилитировать только на том основании, что они что-то там "продолжали", не собирается. --Red October 06:33, 1 марта 2010 (UTC)