Текст:Павел Святенков:Экспертное сообщество в поиске национальной идеи, и о самом процессе поиска

История текста

Опубликовано в «Кремле.орг» 30 ноября 2004 года.

ЭКСПЕРТНОЕ СООБЩЕСТВО В ПОИСКЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ, И О САМОМ ПРОЦЕССЕ ПОИСКА

Инициативы Владимира Путина по изменению системы формирования региональной власти вызвали неоднозначную реакцию в экспертном сообществе, как и в обществе, в целом. Свое отношение к этому шагу президента высказал Павел Святенков, член правления Фонда «Институт развития».

В газете «Комсомольская правда» была опубликована серия статей, связанных с проводимыми реформами, национальной идеей, определением «врага». Она началась с выступления Владислава Суркова. Это говорит о том, что в обществе существует недопонимание действий главы государства?

– Я бы сказал, что недопонимание существует не в обществе, а в среде интеллектуальной элиты. В этой среде бытует уверенность, что постбесланские решения, собственно, с самим Бесланом не связаны. Отмечу, что идеи назначать губернаторов или проводить выборы в Государственную думу по пропорциональной системе вбрасывались в общество и ранее. И, конечно, когда они были озвучены после Беслана, экспертное или интеллектуальное сообщество просто не очень поняло, какая связь между Бесланом и предложенными реформами.

У многих, естественно, возникло впечатление, что это просто откат назад даже от тех завоеваний демократии, которые были получены в результате реформ 90-х годов. Очень неоднозначная реакция в обществе, обусловлена скорее тем, что эксперты и интеллигенция, особенно в регионах, привыкли к выборам, привыкли к процессу выборов губернаторов.

Вы тоже считаете это откатом?

– Я полагаю, что этот шаг может быть опасен, прежде всего тем, что выстраивается негибкая чиновничья иерархия, которая чрезвычайно слабо будет реагировать на обратную связь с населением.

Проблема заключается в том, что я фактически перестаю быть «хозяином на данной территории» — то есть, активным избирателем в регионе, и становлюсь просителем у чиновников, абсолютно не заинтересованных в удовлетворении моих прошений, потому что они гораздо больше будут зависеть от вышестоящего начальства, чем от каких-то там избирателей.

Разве до сих пор была реальная возможность избирателям влиять на того же губернатора?

– Губернатор вынужден учитывать настроения в обществе: он, как правило, рассчитывает на переизбрание. А в случае введения назначаемости губернаторов получается система, где совершенно не ясна заинтересованность губернатора в развитии края или области, и не понятно, как он будет взаимодействовать с населением. Мы видим, что сейчас происходит на Северном Кавказе. У ряда губернаторов, которые, хотя и путем выборов пришли власти, но при активной поддержке центра, нет взаимодействия с низами, они не чувствуют почвы под ногами. Особенно характерен пример Карачаево-Черкессии, где было совершено убийство семерых акционеров «Кавказ-цемента», видимо, при участии ближайшего родственника республиканского президента, и жители просто не могли найти на него управу, поскольку не существовало механизма, с помощью которого можно было бы обуздать этого правителя, кроме восстания.

Противоречие тут есть, но предлагаемая реформа может сформировать такие же отношения и в остальных регионах России. Это сделает систему не твердой, как думает власть, а, наоборот, чрезвычайно хрупкой и неустойчивой к малейшим колебаниям общественного недовольства. Потому что у этой системы нет клапанов для выпуска пара.

Но в той же Карачаево-Черкессии народ требует прислать кого-то из Москвы для разрешения ситуации.

– И ничего хорошего из этого не получается, потому что существует еще и та точка зрения, что на Северном Кавказе кого бы ни прислали, он все равно будет включен в местную систему отношений, встанет на сторону одного из кланов и будет коррумпирован.

В этом случае президент его быстро сменит, что невозможно при системе выборов.

– Нет уверенности, что президент его сразу сменит. Подобные правители будут искать милости, стараться выполнять все пожелания Кремля. Все их усилия будут направлены не на то, чтобы развивать экономику своих республик и считаться с местным населением, а на то, чтобы наладить отношения с Кремлем. А в наших условиях высокой коррумпированности чиновничьего аппарата, когда сразу же после объявления о реформе появились люди, которые пытались ввести чуть ли не тарифы на продажу губернаторских должностей, вся эта реформа выглядит странной.

Не менее странной выглядит нынешняя система выборов, когда, собственно говоря, соревнуются деньги, кланы, олигархи. Здесь интересы народа как-то не очень ощущаются.

– Соперничество кланов на выборах все равно дает народу шанс участвовать в выборе. На выборах кланы все-таки соревнуются за внимание избирателей. Это означает, что кандидаты в губернаторы вынуждены делать уступки, в том числе и самим избирателям, а не только кланам, которые их выдвигают. В модели, которая предложена, борьба кланов никуда не исчезает. Просто вместо борьбы за благосклонность избирателей, кланы будут бороться за благосклонность Кремля.

На ваш взгляд, не проявился ли сейчас некий раскол самого экспертного сообщества по отношению к этим инициативам президента?

– На первых порах экспертное сообщество в большинстве своем восприняло эти инициативы близко к тому, как их восприняло все население. С рациональной точки зрения, люди говорили, что эта реформа вызывает сомнения, добавляя, что, видимо, есть какие-то обстоятельства, которые заставляют президента принять подобное решение.

В экспертном сообществе появились сторонники постбесланской реформы, но я пока большого числа этих сторонников не вижу. То есть, в принципе, общее мнение политологов довольно-таки настороженное. И, честно говоря, люди, которых привлекают для обоснования реформы, начинают говорить, на мой взгляд, очень странные и опасные вещи. Например, о неготовности русского народа к демократии. То есть, идеологическая система обоснования послебесланской реформы вызывает опасения даже большие, чем сама реформа.

Может быть, имеет смысл говорить не о неспособности российского народа воспринять демократию, а несвоевременности формирования такой демократической системы, которая существует сейчас?

– Я объяснюсь.

В 1991 году в России произошло то, что, в принципе, можно назвать незавершенной буржуазной революцией.

В России установились капиталистические отношения, правда, дикие, при относительно ограниченной демократии. Развиваться подобный режим, как показывает история, например, тех же Франции и Англии, может только в направлении демократизации с какими-то отступлениями на отдельных этапах в сторону авторитаризма. Но проблема в том, что существенных предпосылок для серьезного отступления в сторону авторитаризма в России все же нет.

Политическая система достаточно стабильна, общество достаточно гомогенно, в нем существует консенсус по части демократии как инструмента. То есть, обществу в принципе нравится выбирать президента, депутатов Государственной думы и губернаторов. И не совсем понятно, зачем лишать людей этого удовольствия, тем более, что в большинстве регионов механизм выборов работает. Губернаторы сменяются, и в этой ситуации нет особых оснований выстраивать строгую вертикаль.

Если посмотреть на ситуацию на Украине, то можно видеть, что там подобная вертикаль выстроена. Там губернаторы назначаются президентом, однако в условиях кризиса это ничем не помогло. Мы видим, что люди все равно выходят на улицу, и назначаемые губернаторы, в общем-то, бессильны, потому что они не имеют подлинного авторитета среди людей, которые в ином случае были бы их избирателями. А сейчас они просто этих людей не контролируют, и значительно больший авторитет имеют областные советы.

Может быть, на Украине вертикаль власти просто еще не запущена в действие?

– Есть очень большие сомнения, что эта вертикаль способна в принципе работать в условиях такого кризиса.

Наверное, есть более серьезная вещь, которая находится на другой чаше весов. Коррупция. Может ради борьбы с ней стоит пожертвовать демократией, потому что, если мы не справимся с коррупцией, то остальное просто не имеет смысла?

– Это совершенная правда. Однако, борьба с коррупцией в условиях жесткой административной вертикали вызывает сомнения. Для того, чтобы бороться с коррупцией, нужно иметь обратную связь. И не совсем понятно, какой может быть обратная связь при жесткой чиновнической иерархии.

Если мы хотим бороться с коррупцией, нам нужно, прежде всего, укреплять правоохранительные органы, бороться с коррупцией сначала в них, потому что не секрет, что коррупция разложила наши правоохранительные органы очень серьезно. Во-вторых, нужно создавать условия для привлечения к ответственности любых персон, невзирая на ранги. Кто сказал, что губернатора прокуратура не может привлечь к ответственности? Просто такова практика, что наши суды, наши правоохранительные органы, как правило, выше определенного уровня в своей правоохранительной деятельности не доходят.

Но на практике районный суд, естественно, ориентирован на районную власть, областной суд — на губернатора.

– Совершенно справедливо. Но что изменится, если назначить губернатора? Эти суды точно также будут ориентироваться на назначенного губернатора. Где борьба с коррупцией? А фактически, получается, что в основе реформы лежит иллюзия, что добрый царь сверху знает о прегрешениях очередного Тартюфа и пришлет соответствующего офицера, который злодея арестует.

Сейчас, впрочем, такая ситуация и сложилась. Все опросы показывают, что пока во всех бедах народ готов винить кого угодно, только не президента. Потому что люди считают, что президент имеет заинтересованность в наведении порядка на территории страны. Но открытым остается вопрос создания системы сдержек и противовесов на местном уровне. У нас губернаторы имеют слишком большое влияние в своих регионах. Являются если не диктаторами, то слишком сильными правителями, влияющими и на силовые структуры, и на суды. Вот с этим надо бороться. Фактически отменять неформально существующую неприкосновенность губернаторов.

Вот отсюда и коррупция.

– Отсюда и коррупция. Но непонятно, как механизм назначения изменит уровень коррупции.

Как только факт коррупции высшего чиновника дойдет до руководителя государства, коррупционера и снимут.

– А до руководителя может не дойти. Губернатор может «поклониться ближнему спальнику жирной взяткой» и будет править во веки веков.

Всегда найдется, кому сообщить об оплошности губернатора.

– Надежда на какую-то конкуренцию в окружении чрезвычайно слаба. Пример Карачаево-Черкессии налицо. Другого кандидата нет, а ситуация реально нестабильна. И угроза состоит в том, что у нас 89 регионов.

Карачаево-Черкесия — особый разговор. Республика практически пополам поделена по национальному признаку, поэтому там президент был вынужден искать компромиссную фигуру.

– Национальные проблемы, разумеется, обостряют ситуацию, но, мне кажется, что речь идет не столько о специфическом кавказском темпераменте, сколько именно о неработающих механизмах.

Для всех стран СНГ характерно до сих пор неустоявшееся с 1991 года общество, отсутствие многих институтов, сформировавшихся в полной мере на Западе. На это наложилась борьба с терроризмом. Все вместе взятое, наверное, и определило выбор именно такого пути.

– Система сама подавляет несформировавшиеся демократические институты, и получается замкнутый круг. Институты подавлены, поэтому существует система, а поскольку существует система, то институты подавлены.

Да их изначально не было на самом деле.

– В той же Польше, например, также не было никаких демократических традиций. Однако в восьмидесятых демократия там заработала фактически сразу. Там стали проводиться свободные выборы, и в течение нескольких избирательных циклов в Польше сформировалась, не сказать, чтобы высокоразвитая, но вполне приемлемая парламентская демократия, которая ни у кого не вызывает сомнений в способности осуществлять власть. Там существует парламентское правительство, которое меняется по результатам выборов. Там существует выборный президент. И там не существует проблем, «незрелости».

Тезис о «демократической незрелости» характерен для стран третьего мира, для оправдания архаических форм правления, когда китайцы говорят о китайской специфике. Это, к сожалению, достаточно стандартный аргумент.

Но в реальности демократия вполне может работать даже в очень бедных странах. Например, в Индии демократия существует уже лет 60, и работает практически без каких-либо сбоев.

Зато трудно найти более коррумпированную страну, наверное.

– Проблема не в коррупции как таковой. Борьба с коррупцией не самоцель. Чиновники воруют где угодно, в том числе и в Америке, Просто там форма коррупции другая. Вопрос состоит в том, способна ли политическая система гарантировать развитие и целостность, независимость страны. Борьба с коррупцией только средство для решения этих задач, потому что, естественно, при очень коррумпированном правительстве и правоохранительных органах страна распадается.

Для страны, наверное, важен какой-то набор базисных ценностей, на которых формируется политическая система. Возможно, необходимо чувствовать себя гражданином великой империи. Выдвигается идея главенства православия. Может быть с этими реформами и будет формироваться такой набор ценностей, национальная идея?

– Заявленный набор ценностей, к сожалению, архаичен. Фактически, речь идет о попытке формирования государственности с российской спецификой. Практически предпринимается попытка объяснить, почему Россия не готова к демократии. Собственно, именно эта аргументация и свойственна странам третьего мира. А в России не завершена буржуазная революция. Она требует завершения. Но сейчас происходит попытка затормозить исторический процесс, а это может только вызывать политический кризис. Реально Россия, наоборот, нуждается в расширении демократических реформ, и борьба с коррупцией есть часть подобных реформ. А общество достаточно легко, как показала практика в 1917 году, отказывается от таких ценностей, как империя, самодержавие или православие, если видит возможность выйти на совершенно иной уровень развития общества, демократии и экономики.

А что насчет оппозиции предложениям Путина?

– Оппоненты появились уже в момент появления предложений о реформе. Я затрудняюсь сказать, что будет, когда эти предложения будут реализованы. Количество оппонентов, вероятно, увеличится, и вряд ли их удастся удержать в рамках одного течения.

Так, может быть, национальная идея и состоит в сильной централизованной власти?

– Национальная идея, на мой взгляд, состоит в создании национального государства, России, как государства русского народа, что вовсе не отрицает соблюдение прав всех остальных народов. Национальной идеей является модернизация экономики и превращение России в современную державу. Национальной идеей является создание эффективно работающей демократии в нашей стране. Национальной идеей является выход России на передовые рубежи в технологиях.

Можно называть еще много аспектов, но реальной национальной идеей, к которой, как мне кажется, и шел Владимир Путин, является модернизация страны на основе повышения общего жизненного и культурного уровня, повышения уровня образования и экономики. И сама по себе идея централизации власти. Президент получил такую большую поддержку в борьбе против олигархов и в мерах, принятых против разбушевавшихся региональных баронов, в начале своего правления, именно потому, что люди понимали: без наведения порядка, без установления правил игры никакое дальнейшее развитие невозможно.

Сейчас возникает проблема, что правила игры, и так очень неустойчивые и слабые, будут разрушены и заменены более бюрократической иерархией. А это уже шаг назад.

Беседовал Алексей Диевский