Обсуждение:Варяги

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

варяги это норманны.--Солдат Сиона 10:33, 3 марта 2011 (UTC)

  • Норманны - это не народ, а "северные люди" на некоем германском языке, отчего к норманнам причисляли и русских. Нет исторического источника в Европе, который бы сообщал, что варяги - это именно северные люди, а не южные, например,- нет исторической связи между норманнами и варягами.--Дм. Добров 10:43, 3 марта 2011 (UTC)
    • вы сами себе противоречите, в переводе пишете что это "северные люди", а ниже, что якобы нет сведений, что это так. русских никогда не считали норманнами, русов-варягов считали, но они не были славянами. доказательств того, что норманны жили в скандинавии более чем достаточно, то что вы этого не знает не опревергает факты. даже имена варягов типично скандинавские: Ингвар-Игорь (ингвар по шведски "младший"), Хельгу (шведс. святой, предводитель, вождь) - Олег, Ольга и т.д.--Солдат Сиона 10:55, 3 марта 2011 (UTC)
  • Я не противоречу себе: я пишу, что норманны есть северные люди и что нет сведений о принадлежности к норманнам варягов. Таким образом, я просто не ставлю знак равенства между норманнами и варягами, что неправомерно. Русских же к норманнам причислял, например, Лиутпранд Кремонский в его "Книге воздаяния (Антаподосис)". Я не спорю с тем, что норманны жили в Скандинавии, на севере, это очевидно. Нет таких имен варягов "Ингвар" и "Хельгу" - ни в одном источнике человек по имени Ингвар не назван варягом, а имя Хельгу вымышлено. Это слово встречается в источнике, который Вы, судя по псевдониму Вашему, должны бы знать. Записано оно там по правилам еврейского языка, на котором написано письмо, и верно оно читается Хельго. В письме не сказано, что оно германское, и перевода этого имени нет, не существует.--Дм. Добров 11:21, 3 марта 2011 (UTC)
    • очевидно, что хельгу из еврейско-хазарской переписки и есть правитель России.--Солдат Сиона 11:36, 3 марта 2011 (UTC)
  • Да, но ведь это не собственное имя, а некий титул на тюркском, вероятно, языке с китайской частью (го - это на китайском языке государство, каковое наше слово содержит китайское: го-сударство, к сл. сударь и государь). Имелся в виду, вероятно, некий Хельго-каган, титул, подобные которому часто принимают за имена собственные. Например, в титуле Чингисхан часть Чингис многим кажется собственным именем, хотя действительности это не соответствует.--Дм. Добров 11:50, 3 марта 2011 (UTC)
    • никакого отношения еврейско-хазарская переписка к тюркскому или монгольскому языку не имеет, она написана на иврите. и зачем хазарскому еврею придумывать имя русского князя из китайского языка. очевидно, хельгу - это и правда титул, пришедший по общему мнению историков из скандинавии. слово государство также не имеет никакого отношения к китайскому языку, но имеет отношения к слову Господь--Солдат Сиона 12:14, 3 марта 2011 (UTC)

Слово «государство» в русском языке происходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя в древней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»).

Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь» (например, словарь Фасмера, 1996, т. 1, с.446, 448). Точная же этимология слова «господь» неизвестна.

Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в Средние века «государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя».

«Государем» в то время обычно являлся конкретный человек (князь, правитель), хотя существовали и заметные исключения (договорная формула «Господин Великий Новгород» в 1136—1478 годах или «печать Господарьства Псковского»).

никакого отношения к китайскому языку слово государь не имеет.--Солдат Сиона 12:19, 3 марта 2011 (UTC)

  • Господарь - это искажение от государь, т.к. слово государство объясняется прекрасно, а господарь - необъяснимо. На каком же основании "все исследователи" сходятся на происхождении правильного и объяснимого слова государь от неправильного и непонятного господарь, а не наоборот? Это праздный вымысел. Китайская же часть объясняется гуннами, пришедшими в Европу через весь континент, от границ Китая.--Дм. Добров 12:40, 3 марта 2011 (UTC)
    • потому что господарь ближе к изначальному "господь", но это вопрос к лингвистам.--Солдат Сиона 12:53, 3 марта 2011 (UTC)
  • Если вопрос к лингвистам, то могу сообщить, что господарь - слово не русское, а украинское, т.е. обсуждению в рамках русского языка оно не подлежит. Значит оно на украинском языке хозяин и произносится в конце твердо. Русское слово - господин, но происхождение его, опять же, туманно. Может быть, как полагают некоторые, оно идет от латинского слова, с которым однокоренное слово госпиталь. К словам сударь и государь это совершенно никакого отношения не имеет.--Дм. Добров 13:19, 3 марта 2011 (UTC)
    • Не «украинское», а польское — gospodarz.--Orso 16:57, 3 марта 2011 (UTC)
  • Да это все равно, одно у них слово. Пусть польское, я спорить не могу.--Дм. Добров 06:02, 4 марта 2011 (UTC)

Филологическое фэнтези[править]

  • Слово «варяги» засвидетельствовано в древнеисландском (др.-сканд. Væringjar) только с XII века, как название греческих наемников. Родственные слова есть в древнеанглийском, франкском и лангобардском;
  • ужас в разделе об этимологии я не мог спасти:
    • н — никакой не вставной гласный. Даже если греческое Βάραγγοι заимствовано из славянского, а не прямо из скандинавского, н необходим для передачи славянского носового ѧ;
    • этимологию слова EnglandEagle Land и сближение германского и тюркского суффиксов -ish-, а также «определитель к-», якобы присутствующий в словах корова и козёл, я даже не в силах комментировать;
    • предположение о суффиксе -яг- в слове варяг могло бы быть рассмотрено, если бы было показано наличие в древнерусском языке слов коряга, деляга, бродяга и т.п. (именно с -ѧг-, а не -іаг-), а также было бы объяснено другое окончание слова варяг. Сближение слова варяг с варить или предварять основано на сходстве первых звуков, не поддержанном ни семантически, ни морфологически.
      Александр Машин 14:57, 3 марта 2011 (UTC)

P.S. Абзац про церковнославянский язык я тоже убрал. Церковнославянский язык — южнославянский, русский — восточнославянский. Русские не могут быть одновременно южными славянами и восточными.
Александр Машин 15:01, 3 марта 2011 (UTC)

  • В древненовгородском есть ельняг, 'ольшняг 'и тд. В современном русском употребляются 'коряга, бродяга, бандюга и тд. Суффикс древнейший. Было славянское племя милинги. Невозможность установить что было ли -ѧг- или -іаг- не имеет значения. Поскольку славянские носовые в русском исчезли до 11-12 века.
  • Слово варяги не может быть названо следствием слова Væringjar лишь на том основании, что у последнего есть родственные слова. Если же Вы не силах что-либо комментировать, то отсюда никоим образом не следует, что это фантастическая глупость: отсутствие сил - это не аргумент. Не требуется искать в древнерусском языке названные слова, так как словарный состав его сохранился - изменился в языке только синтаксис, но даже словообразование во многом сохранилось. Определение же церковнославянского языка как южнославянского - это вымысел: книги церковные были написаны гораздо раньше, чем появился любой южнорусский диалект, и о существовании их в девятом веке на русском языке есть свидетельства - в отличие от существования в это время некоего загадочного южнославянского языка.--Дм. Добров 15:14, 3 марта 2011 (UTC)
  • Что же касается носовых звуков в древнем языке, то это всего лишь теория, которая вовсе не является непогрешимой божественной истиной. Основана она, наверно, на сравнении древней орфографии и современного польского произношения, и если даже сравнение проведено полно и безупречно, без ошибок, то отсюда не следует, что иное объяснение орфографии немыслимо. Если не пытаться внести в жизнь новое, а все время сверяться со старым, то никакое развитие невозможно просто в принципе.--Дм. Добров 15:40, 3 марта 2011 (UTC)
    • Церковнославянский язык — литературный и литургический язык, созданный на основе диалекта древнеболгарского, на котором говорили в Фессалониках. Южнорусские диалекты тут ни при чём. Носовые звуки — не теория, и дело не в польском языке. Если бы их носовое произношение нужно было доказывать, это делалось бы, во-первых, на основании данных одного русского языка (или другого славянского), где есть чередования /-ен-, а во-вторых, на основании сравнения слов русского языка с родственными словами других индоевропейских языков (например, десять и лат. decem), и словами заимствованными русским или из русского (например, ноябрь, в конечном счёте, от лат. november). На «сохранившуюся» лексику древнерусского языка можно полюбоваться здесь. Кроме того, рекомендую Вам прочитать статью Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике».
      Александр Машин 05:32, 5 марта 2011 (UTC)

Комментарий[править]

Ну, непросто сложилась история славянская…))