Обсуждение:Варяги

варяги это норманны.--Солдат Сиона 10:33, 3 марта 2011 (UTC)

• Норманны - это не народ, а "северные люди" на некоем германском языке, отчего к норманнам причисляли и русских. Нет исторического источника в Европе, который бы сообщал, что варяги - это именно северные люди, а не южные, например,- нет исторической связи между норманнами и варягами.--Дм. Добров 10:43, 3 марта 2011 (UTC)
  • вы сами себе противоречите, в переводе пишете что это "северные люди", а ниже, что якобы нет сведений, что это так. русских никогда не считали норманнами, русов-варягов считали, но они не были славянами. доказательств того, что норманны жили в скандинавии более чем достаточно, то что вы этого не знает не опревергает факты. даже имена варягов типично скандинавские: Ингвар-Игорь (ингвар по шведски "младший"), Хельгу (шведс. святой, предводитель, вождь) - Олег, Ольга и т.д.--Солдат Сиона 10:55, 3 марта 2011 (UTC)
• Я не противоречу себе: я пишу, что норманны есть северные люди и что нет сведений о принадлежности к норманнам варягов. Таким образом, я просто не ставлю знак равенства между норманнами и варягами, что неправомерно. Русских же к норманнам причислял, например, Лиутпранд Кремонский в его "Книге воздаяния (Антаподосис)". Я не спорю с тем, что норманны жили в Скандинавии, на севере, это очевидно. Нет таких имен варягов "Ингвар" и "Хельгу" - ни в одном источнике человек по имени Ингвар не назван варягом, а имя Хельгу вымышлено. Это слово встречается в источнике, который Вы, судя по псевдониму Вашему, должны бы знать. Записано оно там по правилам еврейского языка, на котором написано письмо, и верно оно читается Хельго. В письме не сказано, что оно германское, и перевода этого имени нет, не существует.--Дм. Добров 11:21, 3 марта 2011 (UTC)
  • очевидно, что хельгу из еврейско-хазарской переписки и есть правитель России.--Солдат Сиона 11:36, 3 марта 2011 (UTC)
• Да, но ведь это не собственное имя, а некий титул на тюркском, вероятно, языке с китайской частью (го - это на китайском языке государство, каковое наше слово содержит китайское: го-сударство, к сл. сударь и государь). Имелся в виду, вероятно, некий Хельго-каган, титул, подобные которому часто принимают за имена собственные. Например, в титуле Чингисхан часть Чингис многим кажется собственным именем, хотя действительности это не соответствует.--Дм. Добров 11:50, 3 марта 2011 (UTC)
  • никакого отношения еврейско-хазарская переписка к тюркскому или монгольскому языку не имеет, она написана на иврите. и зачем хазарскому еврею придумывать имя русского князя из китайского языка. очевидно, хельгу - это и правда титул, пришедший по общему мнению историков из скандинавии. слово государство также не имеет никакого отношения к китайскому языку, но имеет отношения к слову Господь--Солдат Сиона 12:14, 3 марта 2011 (UTC)

Слово «государство» в русском языке происходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя в древней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»).

Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь» (например, словарь Фасмера, 1996, т. 1, с.446, 448). Точная же этимология слова «господь» неизвестна.

Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в Средние века «государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя».

«Государем» в то время обычно являлся конкретный человек (князь, правитель), хотя существовали и заметные исключения (договорная формула «Господин Великий Новгород» в 1136—1478 годах или «печать Господарьства Псковского»).

никакого отношения к китайскому языку слово государь не имеет.--Солдат Сиона 12:19, 3 марта 2011 (UTC)

• Господарь - это искажение от государь, т.к. слово государство объясняется прекрасно, а господарь - необъяснимо. На каком же основании "все исследователи" сходятся на происхождении правильного и объяснимого слова государь от неправильного и непонятного господарь, а не наоборот? Это праздный вымысел. Китайская же часть объясняется гуннами, пришедшими в Европу через весь континент, от границ Китая.--Дм. Добров 12:40, 3 марта 2011 (UTC)
  • потому что господарь ближе к изначальному "господь", но это вопрос к лингвистам.--Солдат Сиона 12:53, 3 марта 2011 (UTC)
• Если вопрос к лингвистам, то могу сообщить, что господарь - слово не русское, а украинское, т.е. обсуждению в рамках русского языка оно не подлежит. Значит оно на украинском языке хозяин и произносится в конце твердо. Русское слово - господин, но происхождение его, опять же, туманно. Может быть, как полагают некоторые, оно идет от латинского слова, с которым однокоренное слово госпиталь. К словам сударь и государь это совершенно никакого отношения не имеет.--Дм. Добров 13:19, 3 марта 2011 (UTC)
  • Не «украинское», а польское — gospodarz.--Orso 16:57, 3 марта 2011 (UTC)
• Да это все равно, одно у них слово. Пусть польское, я спорить не могу.--Дм. Добров 06:02, 4 марта 2011 (UTC)

Филологическое фэнтези

• Слово «варяги» засвидетельствовано в древнеисландском (др.-сканд. Væringjar) только с XII века, как название греческих наемников. Родственные слова есть в древнеанглийском, франкском и лангобардском;
• ужас в разделе об этимологии я не мог спасти:
  • н — никакой не вставной гласный. Даже если греческое Βάραγγοι заимствовано из славянского, а не прямо из скандинавского, н необходим для передачи славянского носового ѧ;
  • этимологию слова England ← Eagle Land и сближение германского и тюркского суффиксов -ish-, а также «определитель к-», якобы присутствующий в словах корова и козёл, я даже не в силах комментировать;
  • предположение о суффиксе -яг- в слове варяг могло бы быть рассмотрено, если бы было показано наличие в древнерусском языке слов коряга, деляга, бродяга и т.п. (именно с -ѧг-, а не -іаг-), а также было бы объяснено другое окончание слова варяг. Сближение слова варяг с варить или предварять основано на сходстве первых звуков, не поддержанном ни семантически, ни морфологически.
    Александр Машин 14:57, 3 марта 2011 (UTC)

P.S. Абзац про церковнославянский язык я тоже убрал. Церковнославянский язык — южнославянский, русский — восточнославянский. Русские не могут быть одновременно южными славянами и восточными.
Александр Машин 15:01, 3 марта 2011 (UTC)

• В древненовгородском есть ельняг, 'ольшняг 'и тд. В современном русском употребляются 'коряга, бродяга, бандюга и тд. Суффикс древнейший. Было славянское племя милинги. Невозможность установить что было ли -ѧг- или -іаг- не имеет значения. Поскольку славянские носовые в русском исчезли до 11-12 века.
• Слово варяги не может быть названо следствием слова Væringjar лишь на том основании, что у последнего есть родственные слова. Если же Вы не силах что-либо комментировать, то отсюда никоим образом не следует, что это фантастическая глупость: отсутствие сил - это не аргумент. Не требуется искать в древнерусском языке названные слова, так как словарный состав его сохранился - изменился в языке только синтаксис, но даже словообразование во многом сохранилось. Определение же церковнославянского языка как южнославянского - это вымысел: книги церковные были написаны гораздо раньше, чем появился любой южнорусский диалект, и о существовании их в девятом веке на русском языке есть свидетельства - в отличие от существования в это время некоего загадочного южнославянского языка.--Дм. Добров 15:14, 3 марта 2011 (UTC)
• Что же касается носовых звуков в древнем языке, то это всего лишь теория, которая вовсе не является непогрешимой божественной истиной. Основана она, наверно, на сравнении древней орфографии и современного польского произношения, и если даже сравнение проведено полно и безупречно, без ошибок, то отсюда не следует, что иное объяснение орфографии немыслимо. Если не пытаться внести в жизнь новое, а все время сверяться со старым, то никакое развитие невозможно просто в принципе.--Дм. Добров 15:40, 3 марта 2011 (UTC)
  • Церковнославянский язык — литературный и литургический язык, созданный на основе диалекта древнеболгарского, на котором говорили в Фессалониках. Южнорусские диалекты тут ни при чём. Носовые звуки — не теория, и дело не в польском языке. Если бы их носовое произношение нужно было доказывать, это делалось бы, во-первых, на основании данных одного русского языка (или другого славянского), где есть чередования -я/-ен-, а во-вторых, на основании сравнения слов русского языка с родственными словами других индоевропейских языков (например, десять и лат. decem), и словами заимствованными русским или из русского (например, ноябрь, в конечном счёте, от лат. november). На «сохранившуюся» лексику древнерусского языка можно полюбоваться здесь. Кроме того, рекомендую Вам прочитать статью Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике».
    Александр Машин 05:32, 5 марта 2011 (UTC)

Комментарий

Ну, непросто сложилась история славянская…))

Происхождение варягов российская евронаука исследует уже около 300 лет. Понаписано … Но ясность не приближается. И не предвидится, пока не поменяем методологию. Вопрос вертится вокруг варягов норманнов (предполагают скандинавов, прибалтов, немцев и др.) и варягов русь. Это одни и те же лица либо разные этнические и социальные группы? Ответ есть. 1. По словарю В.И. Даля (ок. 1850) варяг – это странствующий торговец, но не воин и не разбойник. Получается, что создатель и носитель языка русский народ в 19 веке даже не подозревал, что может быть иной варяг кроме торговца. А немецкоязычные академики к тому времени уже навыдумывали немало. 2. Блестящий русский учёный В.О. Ключевский (1841 – 1911) отметил, что варяги в истории Европы – береговые разбойники, а в истории Руси – вооружённые купцы. Он прошёл в двух строчках от величайшего из теоретически возможных исторических открытий. Стоило лишь довести его гениальное наблюдение до уверенного доказательства. 3. Варяги норманны делали круглые щиты из горизонтально расположенных досок. Зачем? А они применяли тактику «стена щитов». Встав плотно и оперев щиты на соседние, пытались единым натиском – ударом опрокинуть вражий строй. Варяги русь делали каплевидные щиты. Это загнутая в овал ветка, обтянутая кожей. Щиты на соседей не опирали, в строю стояли свободнее. Делали ставку на бой относительно индивидуального характера. 4. Норманны мазали щиты жёлтой охрой (широко распространена) и синим кобальтом (до сих пор добывают на Кольском полуострове). Это цвета Швеции. Русы красили щиты красной киноварью (природный краситель, минерал, сульфид ртути), месторождение под Киевом. Цвет Руси – красный. 5. Норманны ходили на морских кораблях дракарах, набранных из досок внахлёст друг на друга. Называется «клинкерная обшивка». В совсем ранний период примерно до 9 века преимущественно трудились на вёслах, но расцвет викингам обеспечил парус. И скорость и дальность. Парус «автоматически» требует киль. С килем «парусистам» пригодны ветра с кормовых направлений до 180 градусов, 1\2 горизонта. Без киля взять удастся не более 30 градусов с задних направлений, 1\12 горизонта. Сделайте эксперимент хоть сегодня. Отойдите на швертботе от пирса и уберите шверт. Лодка тут же потеряет ход и управление, встанет боком к волне и начнёт сваливаться под ветер. Без киля никак. Русы до Рюрика и после ходили на речных плоскодонных бескилевых кораблях «комягах» или «дубовках». Они же «долблёнка». Греки называли их «моноксилы», т.е. корабли из одного дерева. Только такие могли пройти днепровские пороги. 6. На речных плоскодонках искусные гребцы в принципе могут ходить по морю. Русы на комельниках ездили в Царьград, много позже казаки на «чайках» «щипали перья» турецкому султану, ходили через Каспий к персам «за зипунами», грабили ордынцев по большим и малым рекам на ушкуях. На морском килевом судне на реках лучше не появляться. Струя всегда мечется от берега к берегу, закручивается вокруг крупных камней, мелей и водоворотов. Килевой корабль будет бросать и разворачивать. На плоскодонке обвод в носу и корме выведен к поверхности воды под ноль. Это чтобы легко крутилась, быстро меняла курс и боковых струй не боялась. Радиус поворота килевого корабля в разы больше. Усилие на руле в разы больше и часто меняется из-за непрямых струй. Может просто не хватить сил и места, чтобы вырулить куда надо. На море имеем ровный постоянный ветер. Один раз паруса настроил и иди хоть до вечера. Колумба стабильным ветром аж до Америки донесло. Поднять парус на реке удаётся редко. Долина и русло реки постоянно меняют направление. Пока парус поднимал, корабль миновал излучину и попутный ветер сменился на встречный. Сам континентальный ветер крайне нестабилен, он рваный, он весь в роторах вокруг холмов, лесных массивов и обрывов. Порывы переменной силы с разных направлений. Стоит поднять да закрепить парус, корабль ускорится, зарыскает неудержимо и соберёт все мели, камни, другие суда и даже берег. 7. Среднерусская возвышенность с малыми речками для дракаров – абсолютный запрет (см. работы Л.П. Грот). Пустой корабль весил 8 – 9 тонн. Осадка порядка 0,7 м. Куда такое чудище тащить на волоки? Там 150 – 200 км сплошной мели до сухого волока, потом столько же после. Корабль загубите гарантированно плюс силёнок и времени не хватит. 8. Как можно вести дракар по мелям, пока ещё хотя бы 0,5 м глубины есть. Оружие и поклажа в корабле. Вся (!) команда спрыгивает в воду, встаёт с бортов лицом к судну, спинами к берегам и на «раз-два, взяли!» поднимает и проталкивает корабль. Форма одежды – только голышом. Если мочить и сушить порты да рубахи, они сопреют за месяц. Проверено не раз. На торги придёте с голым задом. На практике до этого не дойдёт. Мокрое бельё прилипает к телу и на глазах начнёт расползаться на плечах, ягодицах и коленях. Если с прибрежных холмов, обрывов или из кустов полетят стрелы, то и сделать-то ничего нельзя. Пока оружие похватают да по воде до берега добегут, - никого нет. Погонятся за обидчиками по тропинкам – запросто наступят на коварно вкопанный шип (заострённая палочка). И как с проколотой ногой идти в водный поход? Только за гангреной. На реках «правят бал» исключительно плоскодонные корабли и лодки. Там, где килевой запахивается в мель и встаёт намертво, плоскодонки легко возят большие грузы. Норманны могли ходить через мелководную Русь только договорившись с местными; если им подадут в условленное место и время плоскодонки. Ещё надо, чтобы их морские дракары кто-то сберёг и не спалил. Либо купил, обменял на речные лодки. 9. Почему скандинавы издавна искали счастья в чужих землях. Слишком мало сельхозземель на родине. Умеренный климат обеспечивал умеренные урожаи. Регулярно наваливался такой голод, что матери детей в лес уносили. Тут уж хоть хош, хоть не хош, а идти придётся. Где могли – грабили. Это Нормандия, Англия, др. Возможность внезапного нападения и ухода от возмездия обеспечивали стремительные морские дракары. Где грабить не могли – служили. Это защищённые системой мелких рек Русь и Византия. Временами приходилось наниматься за еду и одежду. Будущий король Норвегии 995-1000 Олаф Трюггвальсон по молодости служил в дружине князя Владимира Святославовича, ходил с ним в походы. Другой король Норвегии 1046 – 1066 Харальд Третий Суровый служил с 1031 по 1044 у Ярослава Мудрого. А уж сколько ярлов и просто воинов служили … 10. Почему в русской кухне нет блюд из лягушек, моллюсков беззубок и тараканов? Без сомнительной экзотики еды хватало «от пуза». Территория очень кормная. По археологическим данным в 12 веке в Москве ели трёхметровых осетров и двухметровых тайменей (лососевые). В 19 веке яицкие казаки не ели раков «на сверчка похож» и даже сомов «нос как у лягушки». Брезговали. См. Лескова. Ага. Вот нажрётся «под завязку» русский купец-воин медвежатины и осетрины с пирогами, да зачнёт скакать по лугу как куртуазный француз лягушат на десерт испромыслить. Жену пошлёт особо вкусных тараканов и сверчков за печкой наловить. Одних штей на Руси уже в письменные времена знали более 60 видов. Не страдали ни от недокорма, ни от однообразия. Поговорка «щи да каша пища наша» могла зародиться ещё до широкого распространения дрожжевого хлеба, когда зерно потребляли преимущественно в виде каш. В 1929 году при коллективизации Сталин столкнулся с тем, что рабочий в промышленности занят в среднем 254 дня в году, а крестьянин на селе – только 92. И этих 92 дня хватало, чтобы прокормить стариков и поднять с десяток детей. Навряд ли и во времена Рюрика земля русская была голодной. А уж про южные края и говорить незачем. 11. Новгородцы сказали варягам: «земля наша велика и обильна, но наряда в ней нет». Как только ни трактовали! «Порядка нет», «мира нет», «красоты нет». И где Рюрик с братьями в результате оказались? В городах (укреплениях, огороженных стенами) Ладоге, Белоозере и Изворске. Так это торгово-транспортные заставы на водных путях, прикрывавшие сытые новгородские земли с Севера. Там торговую пошлину собирали. Просто посмотрите на карту. В наши дни воин, заступая в караул на заставу, куда идёт? В наряд! 12. Как из варяга норманна, разбойника и воина, сделать варяга русь, купца? Потребуются товар, капитал и кредит. Это не так просто. Рыцари тамплиеры в Европе изобрели долговую расписку. Паломник или рыцарь, следующий в Святую землю, сдавал в какой-либо прецептории деньги и получал кусочек ткани с указанием причитающейся ему за вычетом оплаты услуг суммы. На ткань ставили отпечаток пальца вкладчика. Это чтобы разбойники и воры у жаждущего спасти душу для жизни вечной бренные монеты не позаимствовали. На месте или по пути следования вкладчик предъявлял расписку и получал деньги. Обогатились на этом изобретении рыцари сказочно. Королям взаймы давали и долг спрашивали. Разве что с короля франков Филиппа Четвёртого Красивого спросили неудачно и тем погибли. Купцы русь изобрели и внедрили систему расчётов много раньше тамплиеров и гораздо лучше. Сразу безденежную (монет просто не было). Выражение «заруби себе на носу» означает «сделай зарубки на палочке» (носили с собой как средство учёта, потому и «нос»), чего и сколько ты мне должен. Кредит давали товарами и услугами под устное слово твёрдое купеческое. Слово – капитал. И долго сквозь века тянулось: слово – это надёжно, без обману. Это безусловное денежное или вещное обязательство (вексель сегодня так трактуют). А письменный договор как в Европе, - попытка объегорить. Что-то там потом такое вычитать, что платить не надо. Слово купеческое таким твёрдым было потому, что за купцом стоял весь его род, вкл. репутацию отцов и дедов. Стояла вся торгово-воинская дружина с её честью. И если кто обманом станет людям репутацию портить и торг ломать, то спрос будет строгий. Слову купца-воина верили безоговорочно. А за разбойником кто стоял, ему кто верил? Варягу торговому потребуется доскональное знание товаров, вкл. цены, способы хранения и перевозки. Потребуется доскональное знание средств расчёта: монет с их курсами в разной местности. И поскольку в расчёт зачастую давали меха, доскональное знание мехов и расценок на них на разных торжищах. Варягу потребуется доскональное знание рынков (торжищ), где когда что почём берут и что почём продают. Надо хорошо понимать, что где когда покупать и что где когда следует продавать с выгодой. Варягу потребуется доскональное знание внутренней водной системы Руси (как куда добраться) и доскональное знание режима вод. А то ведь всегда можно по летней межени то ли не пройти по рекам даже на плоскодонках, то ли обсохнуть с товаром посреди русла. Это сегодня у нас большинство рек зарегулированы прудами и водохранилищами. А в старые времена летом многие полноводные реки превращались в ручейки и лужицы. Варягу потребуется доскональное знание языка покупателей со всеми оттенками и интонациями. Потребуется умение подолгу говорить и убеждать контрагентов. Потребуется умение мгновенно в уме пересчитывать выгоду сделки на разные варианты, т.е. быстро обсчитывать и не дать обсчитать себя. Если же воина-разбойника запустить по реке с товарами, то через год получится ситуация: «Братцы, спасайся, кто может! Прячьте добро! Опять Олаф идёт, торговать хочет». Воин работал рукой и оружием, а купец головой и языком. Разные люди. 13. Слово товарищ буквально означает «партнёр по бизнесу» и одновременно «брат по оружию». Это слово купцов-воинов русь, но не разбойников норманнов. 14. Есть версия, что купцы варяги русь – это те же норманны, но пришедшие несколько ранее Рюрика. Либо какие-то другие пришлые народы. Невозможно. На пути этой версии стоит соль, главный двигатель экономики древнего мира. В условиях первобытного натурального хозяйства торговать нечем и незачем. У всех всё одно и то же. Но если появляется соль, то универсальный товар-ультиматум порождает саму торговлю и формирует рынки. Человек не может не распробовать соль. Это единственный реально доступный в древности усилитель вкуса и консервант. Хлор ускоряет пищеварение. Натрий ускоряет передачу нервных импульсов. Человек солёный будет бодрее, сильнее, выносливее и быстрее в битве человека постного. Соль в хозяйстве не накапливается, но всегда расходуется и всегда требуется. Соль всегда и везде обеспечивала взрыв экономики (подробности отдельно). Соль зачастую приравнивали к деньгам, применяли как эталонный товар при расчётах. Заработная плата (расчёт) на испанском и английском языках и сегодня называется salary. На территории Руси есть мощный соляной источник южнее Ильмень-озера. И когда же его люди нашли? Ледник с тех мест ушёл приблизительно 10 тыс. лет назад. И как только вслед за зверем пришли первые охотники, через пару дней они уже неизбежно знали, куда косули бегают землю лизать. Все звериные тропы всегда ведут на солонцы. Появился сверхтовар. Была система рек, транспортных путей. Был транспорт, - челн. Был огромный жаждущий рынок, - вся населённая территория. Были средства платежа: меха, каменные орудия труда, украшения. Солевары неизбежно пошли по рекам на плоскодонных лодках. Солевары неизбежно объединились в торгово-воинские дружины для защиты интересов и охраны товаров. Пошёл процесс объединения территории в единое торгово-административное пространство, в прообраз государства. И сбивали племена и роды в нацию заинтересованные в едином порядке и безопасности воины-купцы. И рычаг у них был могучий. Бузишь, балуешь – вот и сиди «не солоно хлебавши», жди ножа в спину от истосковавшихся по соли своих же соплеменников. И «хлеб соль» тебе никто не поднесёт. А на Скандинавию в те годы ледник ещё давил. Одину с сыновьями прийти было пока некуда. Варяг на русском языке означало «солевар» и «прасол» (см. Даля), - т.е. засольщик. А на норвежском – «давший клятву», т.е. вступивший в дружину. Так это разные люди из разных языков и из очень далёких между собою веков. 15. Напоследок «вишенку на торт». Как же называется предопределивший возникновение государства Русь соляной источник? Оказывается, Старая Русса на реке Русья. Вот ведь нежданчик! И это были земли Новгорода в сторону Киева.

Реплика. Академик художеств Н. Рерих нарисовал серию картин «Прибытие варягов». Он ни разу не изобразил ни одного корабля, на котором можно выйти в море или на реку. Исключительно самотопы душегубки. Далеко, очень далеко унесло русскую историческую науку и интеллигенцию от реальности. Как только мы поднимаем голову из болота источниковедения и текстологии к методологии анализа объективной материальной стороны событий, мы получаем результаты удивительные, но достоверные, доказуемые и проверяемые. Желающим читать могу выслать 3 первые главы из 17 работы «Как воды влияют на народы». Оставляйте адреса электронной почты. Андрей Агапов