Обсуждение:Сетчатка глаза (версия DmitriyRDS)

Английская вики-статья

- весьма неплоха, из неё хорошо бы взять свободные изображения :-) Alexandrov 15:37, 27 октября 2008 (UTC)

Пожалуйста описывайте строение и работу той или иной клетки (или того или иного механизма) в соответствующем разделе статьи. Не надо писать про то, что вы только что узнали, подряд во всех разделах статьи начиная с введения. С уважением, DmitriyRDS 14:21, 18 марта 2010 (UTC)

Будьте добры, признать открытие 2007 года, см. источники в статье, специально посвящённой фоторецептору ipRGB Фоточувствительные нервные ячейки] (с прилагаемыми авторитетными источникаит) во всём мире. Ваше мнение без ссылок не имеет силы. Прошу восстановить мои исправления.--Миг 08:11, 20 марта 2010 (UTC)

В статье отражены две точки зрения. Первая (общепризнанная), что Ганглиозные клетки производят обработку информации с рецептивного поля фоторецепторов сетчатки (Ч. Пэдхем, Дж. Сондерс, «Восприятие света и цвета», Перевод с английского Р. Л. Бирновой и М. А. Островского, Издательство "Мир", Москва, 1978 год. стр. 37). Вторая ваша, что фоточувствительные клетки учавствующие в цветовосприятии могут находится вне фокусной поверхности, что противоречит законам физики. Потрудитесь доказать свою точку зрения. И кстати, где написано про НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ 2007 года? В статье самого автора? А у него есть документ с номером, подтверждающим, что это "открытие" зарегистрированно? Или он сам оценил свою работу в этой области?

С уважением, DmitriyRDS 09:38, 20 марта 2010 (UTC)

Давайте две точки зрения излагать, но не вносить личных эмоциональнфх оценок. Для меня главное разобраться самому, а потом выносить решения, что является более объективным в оценкам. Вы не убедительно удаляете материалы большой группы учёных, наработанные более десятка лет, если отсчитывать от Вашего источника-перевода, которые в итоге приняты мировым сообществом. Я потрудился и тружусь, чтобы отфильтровать истину. Поэтому прошу, если принимаете второй вариант оценок, давайте не вносить своих личных комментарий, типа то, что противоречит, что не противоречит законам физики. Я сейчас вообще не трогаю Вашу гипотезу, хотя у меня появолисось больше аргументов коментировать её, но я решил Вам не мешать.

Одно скажу сразу. Работа любой оптической системы, тем более биологической предполагвет наличие многих компонентов, учавствующих в создании оптического изображения, особенно цветного и тем более стерео. Например, открытие третьего фоторецептора ipRGC вне фокальной поверхности и его связь с фоторецепторами, напрямую воспринимающие световые сигналы и с мозгом, это даже без номера регистрации открытия, или без присуждения нобелевской премии (это будет, ведь это только начало 2007-2008годы) не зря принято мировой наукой (я Вам указыал источники), скоро мы станем свителями дальнейшего прорыва. Возьмите и «потрудитесь» разобраться в работе цифровой фотографии или Бионического глаза (это уже «не противоречит законам физики»). Где по сути дела учёным удалось в очередной раз вникеуть в тайны природы («божественные») и кое что оттуда взять. А именно. Кроме фотосенсора, в цифровом фотоаппарате есть АЦП, есть карта памяти. Так вот, фоторецептор ipRGC и мозг — это АЦП, а отделы говного мозга с перекрёстной работой её отделов трансдуктивной информации сетчатки левого и правого глаза — это больше чем карта памяти, это вопросы стереоизображения и т.д. Биология позаботилась в более красивой форме создать электронные схемы АЦП, карту памяти, анастигмат и т.д. Так что давайте не лукавить, честно анализировать. Главное не мешать, если есть сомнения.--Миг 06:23, 21 марта 2010 (UTC)

Про клетки RGC

Уважаемый МИГ, мне очень понравились два ваших последних предложения: "...давайте не лукавить, честно анализировать. Главное не мешать, если есть сомнения...". Предлагаю их и придерживаться в дальнейшем!

Скажите, вы можете сформулировать ответ на простой вопрос: какое научное открытие сдеклали авторы перечисленных вами работ? Если не можете, то не надо писать во всех без исключения статьях касаемых зрения о новом ОТКРЫТИИ!

И пожалуйста не надо самопридуманных аналогий с фотоаппаратом типа "ipRGC и мозг — это АЦП". Фото-видио техника не "видит" цвет, она просто глупо передаёт уровни ответа (воздействия) нескольких узких участков спектра на расстояние, где синтезируются эти же узкие участки спектра с соответствующими уровнями и используя явление метамерии, создаются ощущения похожие на исходный цвет. Чем больше участков спектра использовать при "анализе" и соответственно "синтезе", тем более реалистично передаётся цвет. Например при качественной печати в полиграфии используется семь и более цветов...

Глаз не фотоаппарат. В глазе 130 млн. фоторецепторов (палочек и колбочек), а информация от них передаётся в мозг по ограниченному колличеству каналов (менее 1 млн. нервных волокон). Следовательно в сетчатке глаза происходит анализ и обработка спектральных раздражений в сигналы цвета. В том, что все клетки нашего тела чувствительны к свету "нового открытия нет". Это известно сотни лет. Свет мы чувствуем щекой, ладонью, спиной... Тот же загар нашей кожи на ярком солнечном свете. При этом клетки вырабатывают гормон, для защиты от этого излучения. Клетки ганглиозного слоя не исключение. Вот только УФ излучение до них не доходит, его практически полностью поглащают глазные среды и хрусталик (не полинитесь почитать про это). Вот и получается, что RGC клетки тоже вырабатывают пигмент при воздействии дошедшей до них синей части спектра. В отличии от вас, я привожу в источниках не только их авторов и название работ, а ещё и страницу на которой написано то или иное утверждение. Вы этого по какой-то причине не делаете. А читаете ли вы вобще те работы на которые ссылаетесь? Теперь по существу:

Клетки RGC совершенно не связаны с цветовосприятием. И вот почему:

1. Колличество клеток чувствительных к синей части спекта (палочек, см. например родопсин, эффект Пуркинье) в сотни раз болше, чем колличество RGC клеток в ганглиозном слое сетчатки, поэтому даже если предположить участие RGC клеток в цветовосприятии (синей части спектра, как вы утверждаете) их вклад будет просто незаметен. Следовательно с точки зрения колориметрии RGC клетки не могут принимать участие в цветовосприятии.
2. Клетки RGC находятся вне фокальной поверхности сетчатки. Следовательно с точки зрения физики RGC клетки не могут принимать участие в цветовосприятии, так как на них не фокусируется то, что они должны "различить".
3. Те больные, со слов авторов ваших статей (правда всего два пациента), будучи полностью слепыми вроде как ощущали наличие излучения в синей части спектра. Но они его ощущали, а не видели! Ощущения цвета у них не возникало. Почему они не видели цвета? Следовательно и с точки зрения экспериментальной биологии RGC клетки не принимают участие в цветовосприятии.
4. Зачем глазу дублировть 120 млн. клеток чувствительных к синей части спектра, очень незначительным колличеством RGC клеток? А почему не дублировать например колбочки, ведь их всего 7 млн. (хотя и это колличество более, чем на порядок больше чем кол-во самих RGC клеток). Следовательно с точки зрения биофизики, RGC клетки тоже не влияют на цветовосприятие.
5. Все клетки нашего организма, в том числе и RGC, реагируют на световое излучение. Но это не значит, что все клетки нашего организма учавствуют в цветовом зрении. Следовательно, даже с точки зрения не очень образованного обывателя, чувствительность к свету RGC клеток не означает их участия в цветовосприятии.
6. Авторы статьи назвали RGC клетки рецепторами только на том основании, что они чувствительны к свету, а почему тогда все клетки нашей кожи тоже не называть рецепторами? Они же не хуже чувствуют падение на них света? :-)

С уважением, DmitriyRDS 14:44, 22 марта 2010 (UTC)

Фоторецепторы ipRGC

Cветочуквствительные нервные ячейки сетчатки ipRGC взаимодействуют в диапазоне коротких синих длин волн = 460-484 нм, которые взбуждая у них пигмент меланопсин, выдают управляющий фотосигнал (фиолетово-синего цвета) в колбочки (сетчатка) , палочки (сетчатка) и мозг!--Миг 13:33, 25 марта 2010 (UTC)

Реакция ipRGC клеток на свет не вызывает ощущение цвета. А раз не вызывает ощущение цвета, значит они не учавствуют в цветовосприятии. Читайте внимательно приведённые вами первоисточники.

Клетки кожи тоже реагируют на воздействие фиолетовой области спектра, вырабатывая пигмент, однако никто не называет клетки кожи - светочувствительными нервными ячейками или фоторецепторами. С уважением, DmitriyRDS 20:16, 25 марта 2010 (UTC)

Для читателей

...В 2007, возможно самая очаровательная новая роль была найдена для фотовосприимчивой ячейки нервного узла. Farhan H. Zaidi и коллеги, включая Расселла Фостера, Джорджа Брэйнарда, Чарльза А. Кзеислера и Стивена Локлей, показали, что ячейка нервного узла ipRGC относится к сетчатке глаза и является фоторецептором (по крайней мере в людях), и предназначена для формирования в мозгу изображений, а не только функционирует в качестве блокировки — «отображают формирование» как циркадные ритмы, поведение и реакции зрачка, предварительная мысль.

Люди были прекрасной моделью, чтобы доказать эту функцию, поскольку они могут описать вид с готовностью наблюдателя, которого не могут сделать животные. Следовательно рецептор, его местоположение анатомически во внутренней сетчатке, как показано этими исследователями, был первой ячейкой, которая чувствует свет, дающий начало зрению. Они также показали, что это отвечало больше всего на синий цвет, предлагая, что это может иметь роль в mesopic видении и что старая теория (фоторецепторы палочки, колбочки в фокальной поверхности сетчатки, формирющих оптическое изображение) зрительной системы с (темной) палочкой и цветной ячейкой было упрощено. Следовательно, Zaidi и работа коллег с rodless, coneless человеческие предметы, также открыл дверь в изменении представления о формировании оптического изображения в зрителной системе и роли фоторецептора (ipRGC) ячейки нервного узла.

Это также сделало важное открытие, что есть параллельные тропы для видения — одна — классическая палочка и колбочка, являющиеся резултатом работы внешней сетчатки, другая — элементарный визуальный датчик яркости (ipRGC) внутренней сетчатки и который активизирован при свете впереди другого (палочки и колбочки). Классические фоторецепторы в свою очередь питают новую систему фоторецептора. Цветовое постоянство может быть связано с важной ролью третьей нервной ячейки (ipRGC) сетчатки глаза, которая работает в сочетании с палочками и колбочками. Как многие из ключевых открытий о новом рецепторе, работа Zaidi и коллег разрушает принятые теории, которые сотни лет не могли раскрыть суть самой основной функции глаза и зрения!... (Подробнее см. Фоточувствительные нервные ячейки,Фоточувствительные экстерорецепторы сетчатки ‎)--Миг 07:41, 27 марта 2010 (UTC)

Частное мнение

Прочёл несколько раз вышенаписанное. Очень напоминает советские демонстрации 1 Мая - одни лозунги и здравицы:

• "...возможно самая очаровательная новая роль была найдена для фотовосприимчивой ячейки нервного узла..."
• "...также открыл дверь в изменении представления о формировании оптического изображения в зрителной системе и роли фоторецептора (ipRGC)..."
• "...Это также сделало важное открытие, что есть параллельные тропы для видения..."
• "...Как многие из ключевых открытий о новом рецепторе, работа Zaidi и коллег разрушает принятые теории, которые сотни лет не могли раскрыть суть самой основной функции глаза и зрения!... ..."

Кроме того написанное изобилует откровенным и бездаказательным враньём:

• "...показали, что ячейка нервного узла ipRGC относится к сетчатке глаза и является фоторецептором (по крайней мере в людях), и предназначена для формирования в мозгу изображений..."
• "...следовательно рецептор, его местоположение анатомически во внутренней сетчатке, как показано этими исследователями, был первой ячейкой, которая чувствует свет, дающий начало зрению..."
• "...о формировании оптического изображения в зрителной системе и роли фоторецептора (ipRGC) ячейки нервного узла..."

И что интересно - не приводится НИКАКИХ научных данных! Сплошная фуфлология... С уважением, DmitriyRDS 12:41, 30 марта 2010 (UTC)

Неточности неоткорректиованного перевода (таков есть эмоциональный текст, связанный с отрытием) не умаляют важное открытие в 2007 году ячейки нервного узла ipRGC, которое освещается во всех статьях о Зрительной системе в en-вики. Если это кого-то раздражает, то это не значит, что будет позволено в Традиции наносить ущерб любым статьям, которые отражают традиционные, принятые всеми викиэнциклопедиями в том числе и Традицией истины.--Миг 19:43, 30 марта 2010 (UTC)

Сетчатка

Данный стаб включает материалы современных достиженийй в области зрительной системы. Прошу его не опускать на более низкие уровни. При наличии разногласий прошу содавать параллелльные стабы, и в процессе дальнеёших рассмотрений возможны вариаты объединений статей. Данная позиция принята для материалов ТП:Оптика, свет и цвет. ([1])--Миг 05:46, 2 мая 2010 (UTC)

Уточнение и корректировка

(однотипные обсуждения перенесены на ТП:Оптика, свет и цвет - вот сюда) Alexandrov 05:53, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри моё мнение в вот сюда--Миг 06:57, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 11:35, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 09:18, 20 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 07:53, 21 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:36, 23 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 15:19, 5 августа 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 03:48, 6 августа 2011 (UTC)

Время откатов и подмены принципов кончилось

Для чего был проведен мораторий конфликта Дмитрий-Миг и принят итог? Отвечаю, чтобы друг другу не мешать работать в Традиции. У нас принципиальные разногласия. По этому давайте соблюдать мораторий, который принят. Это очень просто. Работайте со своими статьями, создавайте новые. Если есть желание корректировать мои статьи, то это сохраняя основной принцип статьи. В случае не согласия с содержанием, то уже принято, создавайте свай вариант : Сетчатка (версия ДмитрийRDS) . Администрация примет решение об окончательной версии. В любом случае, должно быть две версии и думаю статьи с принципиальными различиями сохранятся. Никто не разрешит удалять принципиальные вопросы или статьи другого автора самовольно.
Миг (обсуждение) 05:49, 8 июля 2013 (UTC)

Миг, заканчивайте словоблудие и прекратите войну откатов

• Миг, "ваша версия" взгляда отражена в статье Сетчатка (версия Миг). Заканчивайте словоблудие и прекратите войну откатов! DmitriyRDS (обсуждение) 08:21, 8 июля 2013 (UTC)