Обсуждение:Украинцы

Это для затравки 8)) --Вомбатий Пафнутьевич 16:43, 21 декабря 2006 (MSK)

К досужим анонимам. На мой личный взгляд этот текст не является особенно удачным. Но это повод исправлять его, а не удалять. Wikitraditio 05:17, 26 декабря 2006 (MSK)

Это полная шляпа. Автор ненавидит Украину и все, что с ней связано. Сравнить с текстом про Белоруссию! Удалить и переписать заново.— Это сообщение написал, но не подписался участник 77.123.118.35 (обсуждение • вклад).

• Ага, как правду написали, так «ненавидят».--Orso 13:22, 28 июня 2009 (UTC)

Статья не содержит личного мнения, а отражает правду, замалчиваемую властями. — 81.198.0.185 17:40, 30 июня 2009 (UTC)

Я житель Донбасса, родственников на западной Украине не имел и не имею, но все равно идентифицирую себя как украинец. Статья - бред больного воображения. Кашубы - есть такой этнос, а украинцы выдуманные персонажи из фэнтези :) Развал СССР оказал угнетающее настроение на русских, как проигрыш в 1 мировой войне на немцев. Результатом становится фашизация общества. Тут необходима этнопсихотерапия :), как, впрочем, и всем националистам, в т.ч. и украинским 95.215.82.253 06:47, 12 августа 2009 (UTC)

• Вместо того, чтобы поизучать собственную историю, выстраиваете какие-то псевдоконцепции.--Orso 15:04, 12 августа 2009 (UTC)

Вот ещё такое определение: "Украинцы - особая внеэтническая общность, состоящая из денационализированных масс и имеющая признаки (черты) этнофантома, политической партии, секты. <...>" --Фыркач 08:24, 9 апреля 2010 (UTC)

• Что-то в этом определении есть.--Orso 13:01, 9 апреля 2010 (UTC)

ахах, спасибо, поржал =) Житель центральной Украины, не Донбасса. Кто писал статейку - запилите мыло, с радостью поспорю, только фактами. До половины тезисов могу сбоку подописывать замечания (можно?) и без этих древних укров и прочего псевдо-националистического бреда, но! в данном посте не буду ничего доказывать, так как ресурс русский (ну или российский) и это здесь неуместно, объективности будет ноль, да и мозги вам моют изрядно, раз в написанное верите (хотя и нам моют, признаю, но от струи стараюсь уклоняться). У меня это написалово вызвало лишь смех. Еще подозреваю автора в том, что он знаком только с укр. псевдо-националистами и их фантастикой, а статью писал по принципу "наоборот" от их взглядов что бы затролить (вот господина Orso аж карячит). Вот только мотивация эта вызывает презрение, так как есть и нормальный вариант истории, и ОБОЖЕ адекватные украинцы, у которых данная статья вызовет минимум недоумение.— Это сообщение написал, но не подписался участник 91.225.146.13 (обсуждение • вклад).

Не так давно отдельные товарищи сделали попытку переписать статью, вынеся основное её содержание в некую "точку зрения националистов" и назвав украинцев народом. В этом мы видим посягательство, граничащее с википедической диверсией!

Традиция - не место для сбора предрассудков, массовых заблуждений и вражеской, антирусской пропаганды (разве что в подобающем сопровождении).  Фыркач 14:15, 5 мая 2010 (UTC)

Народ

Всё же возвращаю, что украинцы - народ. Даже в СССР украинцы считались народом, сейчас с образованием независимого государства и подавно. А жертвы они или не жертвы - это оценочные суждения, они все в статье приведены, хотя добавить источников не мешало бы. Анатолий 20:15, 2 июня 2010 (UTC)

• Оборот «даже в СССР» неуместен, именно советская эпоха сослужила службу и украинству, и его северному соседу.--Orso 15:38, 3 июня 2010 (UTC)
  • Это все можно и нужно описывать в статье, но мы не можем игнорировать объективную реальность, что украинцы существуют как народ. Анатолий 19:13, 3 июня 2010 (UTC)

Приведу несколько цитат:

Л. Н. Гумилев: «Например, украинцы платили полякам небольшие налоги, но восстали против них, потому что никакого продвижения украинским казакам в Польше не было. Стать полковником — очень трудно, есаулом — более или менее, а обычный предел — сотник. Когда же украинцы подчинились Москве в XYII веке на Переславской Раде, они получили как единоверцы все права. Они стали генералами, канцлерами — Безбородко, например, который хорошо говорил по-французски и по-латыни, плохо — по-русски. Мужем царицы был украинский певчий Разумовский. Украинцы и русские были уравнены в правах. И поэтому украинцы предпочли эти возможности тем небольшим налогам, которые они платили в Польше, но где находились в пренебрежении.»

И. Р. Шафаревич: «Презрение и брезгливость к русским, украинцам, полякам как к существам низшего типа, недочеловекам, ощущается почти в каждом рассказе „Конармии“ И. Бабеля.» Он же: «Еврейский вопрос» приобрёл непонятную власть над умами, заслонил проблемы украинцев, эстонцев, армян или крымских татар.

А. И. Солженицын: «Сам я — едва не на половину украинец, и в ранние годы рос при звуках украинской речи.»; «Коммунизм — это такой МИФ, который и русские, и украинцы испытали на своей шее в застенках ЧК с 1918 года.»; «В толще основного населения нет в тени нетерпимости между украинцами и русскими.»

C. Г. Кара-Мурза: «В 19 этнических группах СССР, в том числе у русских, украинцев, белорусов, татар и башкир средний рост увеличился более чем на 2 см." (в кн. «Советская цивилизация»)

Цитаты показывают по моему мнению, что утверждение о несуществовании украинцев как народа является маргинальным в том числе и в русле русской патриотической мысли. Если Гумилёв, Шафаревич, Солженицын и Кара-Мурза для Традиции неавторитетны, то кто авторитетен? Анатолий 19:41, 3 июня 2010 (UTC)

Перечисленные Вами — не специалисты, как Т. Д. Флоринский, статья о котором сейчас висит на заглавной. К тому же зачастую многие патриотически настроенные авторы пользуются словом «украинцы», потому что так понятнее для читателя.--Orso 19:58, 3 июня 2010 (UTC)

Л.Н. Гумилев - этнолог, всю жизнь занимался изучением народов, он же дал теорию химер (этнофантом синоним химеры как я понимаю). С.Г. Кара-Мурза - философ, политолог, признанный эксперт, написал целую книгу о том как образуются и разрушаются народы ("Демонтаж народа"), правда написанную с противоположных Гумилеву антипримордиалистских позиций, и там есть интересные наблюдения о конструировании украинского народа, но все же он признает украинцев народом. Шафаревич - философ, публицист, признанный в патриотических кругах мыслитель. Солженицын - писатель, публицист, написал замечательную весьма авторитетную в историческом смысле книгу Двести лет вместе. Все эти люди формируют современное русское патриотическое мировоззрение. Флоринский при всем моем уважении умер в 1919 году, когда было непонятно, сольются русские и украинцы воедино или разойдутся как два разных народа. Историческая реальность подсказывает мне, что русские и украинцы разошлись, а игнорировать реальность подобно плеванию против ветра. Анатолий 20:09, 3 июня 2010 (UTC)

Полагаю, в данном случае Гумилёв (академик РАЕН) следует преступной практике большевиков (а вслед за ними и украинцев) именовать украинцами малороссов, русских и другие удобные народы, жившие на определённой территории. Это чудовищно невежественно. --Фыркач 19:03, 7 июня 2010 (UTC)

Я полагаю, что, поскольку Гумилёв умер в 1992ом году - избрание его академиком РАЕН никак не умаляет его научный авторитет. До смерти Минеева РАЕН выглядела относительно пристойной организацией. Wikitraditio 19:41, 8 июня 2010 (UTC)

Все же точка зрения, что украинцы существуют как славянский народ, подтверждается массой современной литературы, в том числе патриотической. Мнение, что украинцы - этнофантом, является маргинальным даже среди современных русских патриотических деятелей, труды перечисленных мной выше людей имеют огромный вес среди русских патриотов, это - идеологи. Малороссы считались частью триединого русского народа до революции, сейчас это маргинальное мнение, а малороссами себя практически никто не называет. Впрочем оно приведено в статье, но делать его основным нельзя. Можете поднять вопрос на портале сообщества для привлечения внимания или перед владельцами сайта, пока что я настаиваю на своем мнении. Анатолий 19:29, 7 июня 2010 (UTC)

Распространённая точка зрения на украинцев как народ есть продукт столетней антирусской пропаганды и обскурантизма. Противное же мнение, об действительной сущности украинцев, считается маргинальным единственно вследствие тотального невежества масс, каковые значительной мерой денационализированы (подвергнуты этноциду) большевиками и вообще советской властью. И идти на поводу у невежд - значит поддерживать существующее положение, в целом враждебное Русскому народу. А ведь Традиция - Русская энциклопедия, цель которой - "содействовать интересам русской нации"! Таким образом, предлагаю отказаться от НТЗ в том виде, как его подразумевают расовые википедики, и вернуться к НТЗ, характерной для Традиции и в соответствующем дискурсе. --Фыркач 06:07, 8 июня 2010 (UTC)

Я попрошу прокомментировать других стюардов и выработать быть может более разумные формулировки. 09:38, 8 июня 2010 (UTC)

• • • • • • • Я принял меры к нейтрализации статьи. Теперь обе точки зрения могут быть описаны в соответствующих разделах.
              Александр Машин 10:30, 8 июня 2010 (UTC)

Уже лучше. Однако, следует отобразить не менее официальную свидомитскую точку зрения, по которой украинцы вообще отдельны от русских, москалей, и т.д. Кроме того, предлагаю термин "народ" (в т.ч. "этническая группа") в отношении украинцев не применять, кроме как в соответствующем разделе, но писать "общность украинцев". Не менее спорен термин "восточнославянская": если речь об языке, то он не менее западнославянский, чем восточнославянский; а если речь о происхождении, то оно также весьма разнообразно. Следует также разобрать понятие "профессиональные украинцы", или вовсе вынести его в отдельную статью. Это я чтоб не забыть. --Фыркач 11:50, 8 июня 2010 (UTC)

это с каких же пор украинский язык стал "не менее западнославянским" нежели восточнославянским? ServusDei ^? 13:43, 8 июня 2010 (UTC)

с тех пор, как провалились попытки сконструировать украинский язык из малорусского наречия и решено было использовать другую матоду. Достаточно посмотреть на лексику украинского языка, весьма значительной мерой польскую или приполяченную. А лингвист Н. С. Трубецкой пишет "украинский литературный язык примкнул не к русско-церковнославянской, а к польской, т.е. западнославянской литературно-языковой традиции", но это только на 1927 год, сейчас ещё хуже. В таком вот примерно аксепте. --Фыркач 05:49, 9 июня 2010 (UTC)

я вот регулярно смотрю на украинскую лексику и вижу там те русские слова, которых уже давно нет в русском литературном языке :)) я уж молчу о том, что лексика не является критерием отнесения какого бы то ни было языка к той или иной языковой группе, если бы это было так, английский был бы романским, а не германским языком. По поводу Трубецого, во-первых, не понятно что скрывается под термином "литературно-языковая традиция", во-вторых, если их данных слов Трубецкого делать вывод о том, что украинский язык является западнославянским языком, то мы вынуждены сделать так же вывод о том, что русский язык является южнославянским языком. Будьте последовательны. ServusDei ^? 14:33, 14 июня 2010 (UTC)

украинский язык настолько же западнославянский, насколько и восточнославянский: достаточно посмотреть на его происхождение, лексику, общность с другими языками (западно- и восточно-славянскими). Что же до русского, то народный русский язык, несомненно восточнославянский, а вот литературный русский язык, следуя тому же Трубецкому, скорее ОБЩЕславянский (а вовсе не южнославянский). О как. --Фыркач 05:57, 17 июня 2010 (UTC)

я так понимаю, кроме Трубецкого вы больше никого не читали... ServusDei ^? 07:06, 17 июня 2010 (UTC)

Строго говоря, чтобы показать в рамках «Традиции», народ украинцы или не народ, требуется создание целого комплекса статей о персоналиях, городах и иных населённых пунктах, исторических областях Украины, политических партиях, организациях и тому подобном за всю историю, также отразить и современность. Пока эта тематика разработана очень слабо.--Orso 09:49, 13 июня 2010 (UTC)

Переписать всё

Предлагаю переделать всю статью в нейтральном ключе: изложить все точки зрения, их критику, происхождение, кем поддерживаются и почему. Иначе получится какое-то педивикское мракобесие, ей-ей. --Фыркач 06:51, 17 июня 2010 (UTC)

Аз накидал в общих чертах скелет статии, как его вижу. Дополняйте, уточняйте, викифицируйте и нашпиговывайте сцылками, ибо предела совершенству нет. --Фыркач 07:18, 17 июня 2010 (UTC)

Маааааленький комментарий

Господи! Ну кто тут собрался!? Авторы, вы как вообще, с головою дружите?! Вы чего тут понаписывали?! Я большего бреда и збора украинофобии ещё в своей жизни наверное не видел! Какого чёрта вы пишите такое о другом народе?! И потом удивляемся, чего ж украинцы нас не любят - а после такого я их понимаю. Я почитал статью про Беларусь - я был в шоке. Статья абсолютно энциклопедическая, правдивая и не антибелорусская, в отличие от этой. То что украинцы нам Украину не продали (как белорусы Беларусь) не даёт права таким идиоматически настроенным "гражданам", как вам, откровенно унижать другую страну со своей историей, языком и культурой. Такими "статейками" вы гробите и без того хрупкие отношения нашей страны с другими! ПОЗОРИЩЕ!!!76.73.16.178 00:44, 12 февраля 2011 (UTC)

• Кому-то уже «другая страна» приснилась, О_о.--Orso 08:35, 12 февраля 2011 (UTC)

• Возможно вас это удивит, но я уважаю Украину и украинцев при том что я россиянин и живу в Новгороде. Если чесно, просто даже не понимаю смысла в таких статьях, написанных в подобном стиле. Кому и что вы хотели этим показать?76.73.16.178 14:41, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Возможно, Вас это удивит, но «россиян» не существует.--Orso 18:06, 12 февраля 2011 (UTC)
    • Уходите от темы...--76.73.16.178 22:15, 12 февраля 2011 (UTC)
      • Не вижу, о чём вести серьёзный разговор. Если, как Вы говорите, белорусы продали России Белоруссию, то, переделывая известный еврейский анекдот, поведайте таки нам: где участник ServusDei может получить свою долю?--Orso 09:27, 13 февраля 2011 (UTC)

• Статья - точнее, всего лишь "стаб" - разумеется, требует значительной доработки, исправлений и пр. Поэтому приветствуются все, кто имеет возможность её улучшить, а не только отметить недостатки. Alexandrov 16:07, 13 февраля 2011 (UTC)

Цитата из Сильмариллиона

А цитата из Сильмариллиона - это уже перебор даже для такой шизофренической энциклопедии для малограмотных как ваша. 109.86.8.50 17:36, 27 августа 2011 (UTC)

Что проще...

Прочел, и думаю: что проще, править эту статью, или переписать полностью. Ведь с ног на голову все перевернуто. И не может лингвист Трубецкой делать ну никаких выводов об малороссийском наречии, ибо "языками не владеет". Это если бы я взялся философствовать о различиях иврита и идиша :0), не зная ни тот, ни другой...

Вобщем, ребятишки, тут надо у уютненького лейбик позаимствовать "Обсуждение данной статьи доставляет не менее, чем сама статья". Пока, кому не лень, прочтите книгу: Владимир Билинский "Страна Моксель или Московия". Даже ссылочку прямую дам, чтобы гуглить не надо было. --Usik64 19:43, 6 декабря 2011 (UTC)

Украинский еврей??!! Нет пути! А без шуток. Не будь я таким косноязычным, я бы тоже писал какую-нибудь шизофреническую муть, как этот Брониславович, чья родина на западной окраине России, в Подолье (западная Украина). К слову, он не историк, а строитель-железнодорожник.

О деструктивной сущности украинцев

Приметил вот ещё какой момент. Жидобольшевицкий режим, не сморя на крайне русофобскую свою суть, не стал украинизировать население территорий, оккупированных УССР, на 100%. Но вышел на некий определённый процент (около 75%) и его держал. И только уже во времена незалежности - когда был увеличен темп украинизации - процент начал расти (в 2001 году - уже 78%). Причём, сопровождалось сие ростом деструктивных процессов в обществе, экономике и вообще. Получается, украинцы - деструктивный элемент, мало способный к созидательной или охранительской деятельности. И когда концентрация украинцев в обществе/стране/государстве превышает некий предел - оно саморазрушается. Похоже, жидобольшевики что-то об этом знали: затем и украинцев держали, затем же их численность до времени до опасной концентрации не доводили. Надо эту мысль как-то обмозговать.
Фыркач (обсуждение) 22:54, 4 сентября 2014 (UTC)