Обсуждение:Белофинны
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Полагаю, что здесь не место для финской шовинистической пропаганды.
Для это есть "русская" википедия. ;)))
На будущее настоятельно рекомендую писать статьи на темы, предмет которых хоть минимально знаком. Например, "белофиннами" стали называть себя сначала сами "белые", а "чухонцами" финнов называли вполне официально еще в начале XX века. --Red October 18:21, 26 февраля 2010 (UTC)
- По мшистым топким берегам/Чернели избы тут и там/Приют убого чухонца....Пушкин, Медный всадник, год 1828 что ли...ГФ100 18:29, 26 февраля 2010 (UTC)
- (1) На мой взгляд в статье нет ни явной пропаганды, ни русофобии - она написана на основе двух литературных источников, причём ни один из них не финского происхождения. Ну разве что если любую критику советской власти называть пропагандой и русофобией... Максимум можно было подправить стиль, текущая версия статьи в Википедии однозначно нейтральна. Кстати, какраз в Википедии статья была выставлена к удалению. Далее - то, что финнов в XIX и может быть в самом начале XX в. называли «чухонцами» официально, ещё не означает, что этот термин не является оскорбительным. Во времена Пушкина он возможно и не был таковым - как например и слово Жид, которое у того же Пушкина встречается неоднократно. И слово «рюсся» в XIX веке также не только не было оскорбительным, но точно также, как и слово «чухонцы», использовалось в официальных документах - неужели вы этого не знаете?! Так что, согласитесь, «рюсся» и «чухонцы» - это абсолютно симметричные термины, которые изначально возможно и не были оскорбительными (и даже употреблялись официально), но с течением времени стали таковыми. Никакой разницы не вижу. --Stoljaroff 19:18, 28 февраля 2010 (UTC)
- Слово "рюсся" и остается неоскорбительным в шведском языке, а в официальных докуме нтах оно использовалось именно как заимствование из шведского, поскольку финский кирьякиели тогда просто еще не сложился, его придумал Леннрот несколько позже. В финском же это слово используется только как оскорбление. Имеете что возразить? А статья была написана на основе пропагадистского бреда (а не источников), не имеющего ничего общего с окружающей реальностью. Об этом и было сказано: здесь неподходящее место для лживой антироссийской пропаганды, неужели непонятно? --Red October 20:07, 28 февраля 2010 (UTC)
- Совершенно верно - это слово вошло в финский из шведского и первоначально не имело оскорбительного значения (в шведском не имеет и поныне), но позднее стало оскорбительным (и то не всегда и не везде, например, «ryssä rulettaa» (русская рулетка) употреблялось на официальном сайте Лассе Лехтинена). Аналогично - слово «чухоны» произошло от старославянского слова «чудь» (так на руси называли эстов), причём ещё в XIX веке оно, как я понимаю, обозначало не только финнов, но и ижорцев, карел, эстонцев, т.е. по сути все прибалтийско-финские народы. И точно также, в современном русском языке оно как правило имеет оскорбительное значение. принципиальной разницы по-прежнему не вижу. Что касается собственно термина «белофинны» - на многих плакатах белых времён Гражданской войны (но никак не в 39-м году) действительно встречаются слова «valkoiset» и «Valkoinen Suomi», однако слова «valkosuomalaiset» я на них чего-то не встречал... --Stoljaroff 21:41, 28 февраля 2010 (UTC)
- А в России не было "бело-русских", Вам это не кажется естественным? Хотя весь остальной спектр был представлен - от белокитайцев до белополяков. В любом случае, утверждение, что термин придуман советской пропагандой - тупая циничная ложь, направленная на введение читателя в заблуждение. Чудью, для справки, вплоть до 1930-х официально называли вепсов (по пачпорту) - тоже оскорбительно? А если обратиться к АИ, то быстро выяснится, что "чухонец" имеет не "оскорбительную", а "пренебрежительную" окраску, да и то не всегда, да и то приобрел ее только в последние десятилетия, к чему сами чухонцы видимо приложили некоторые усилия. "Рюсся" же в финском всегда используется только в качестве оскорбления, ссылка на "официальный" сайт в данном случае - не аргумент. Резюме: для создания русскоязычных статей, отражающих официальную позицию финских национал-шовинистов, вполне достаточно других ресурсов, в той же педивикии им всегда будут рады (можно и свой отдельный проект создать), зачем же сюда лезть с упорством, достойным лучшего применения? --Red October 06:44, 1 марта 2010 (UTC)
- В любом случае, утверждение, что термин придуман советской пропагандой - тупая циничная ложь, направленная на введение читателя в заблуждение. - Хорошо, сейчас в статье написано, что ято только мнение, и меня вполне устроит такой вариант написания (особенно если Вы приведёте АИ на противоположное мнение. Можно, конечно, ещё написать, что термин является производним от финского valkosuomalaiset. Вы наверное знаете, что финны часто говорят, например, sinitaivas вместо sininen taivas или punaviini вместо punainen viini, но по-русски мы не говорим "синенебо" или "красновино". Аналогично и с "белофиннами" - по-русски их правильно было бы называть просто "белые" и то в 18-м году, но никак не в 39-м, когда сами себя они так уже давно не называли. Ещё более точное название - Suojeluskunta или Охранный корпус, в русскоязычных источниках часто используют шведское название "Шюцкор". Советская же пропаганда использовала термин "белофинны" как минимум до Второй мировой войны. Чудью, для справки, вплоть до 1930-х официально называли вепсов (по пачпорту) - тоже оскорбительно? - Естественно, мне известно, что "чудью" вепсов называли по паспорту (правда, не уверен, что до 30-х, вроде бы только до 17- го). В древней Руси так называли коми ("чудь заволочская") и эстов. В любом случае, оскорбительным я назвал не слово "чедь", а именно слово "чухонцы", которое является производным от него (также как "жид" - производное от "иудей"). для создания русскоязычных статей, отражающих официальную позицию финских национал-шовинистов, вполне достаточно других ресурсов, в той же педивикии им всегда будут рады - Увы, я не уверен, что в педивикии этому все будут рады. Там тоже есть разные участники - есть нейтральные, но немало и тех, кто любую критику советского режима воспримет в штыки. Т.н. "администраторы", правда, не относятся ни к тем, ни к другим - им по-моему просто всё похрену, например, какой-нибудь Вояджер или Васильев, скорее всего, даже не знают, кто такие Маннергейм и Рюти, а уж про знание финского языка я вообще молчу... Пустое место, в общем. Да и в любом случае, и там сейчас заблокирован, как и многие оппозиционеры, и вынужден работать под новым аккаунтом и всё время следить, чтобы его не могли забанить. Как Вы понимаете, если бы там были только мио единомышленники, всего этого бы не было. Здесь же я сам в последнее время стараюсь как можно меньше писать о политике и как можно больше о культуре и искусстве Финляндии - думаю, многие написанные мной статей на неспорные темы полезны и для Традиции. Конкретно эта статья перенесена сюда лишь на случай удаления всё в той же педивикии (где, как Вы считаете, таким статьям "всегда рады"), и то я уже не уверен, стоило ли это делать. --Stoljaroff 19:42, 8 марта 2010 (UTC)
- Однако скажем в нашей деревне еще во второй половине XX века карел называли «чухонцами», «чухнами» безо всякого оскорбительного оттенка, а вот за «финна» или «рюсся» можно было легко в глаз получить. Что касается «красновина» — про «златополдень» и «женоклуб» слышать не приходилось? ;))) А в целом, насколько я понял по молчанию Машина на прямо заданный вопрос — Вам выдан карт-бланш, так что я умываю руки: «…взяли его вы, и распните вы, а я за ним вины не вижу…» Вот только всё-таки шюцкор Вы совершенно ошибочно отождествляете со всем белофинским движением в целом, хотя шюцкору это и приятно ;) --Red October 05:12, 9 марта 2010 (UTC)
- Если Вы про этот вопрос — «Кстати, так что там с финскими наци? Они таки имеют абсолютную индульгенцию конкурировать с д-ром Геббельсом? Тогда я и обращать внимания на их творчество не буду - люди в своем праве ;) », то я принял его за риторический. Если нет, ответ такой: статьи, касающиеся финских наци, как и все остальные, должны приводиться к нашему пониманию НТЗ, в формировании которой русофобская пропаганда не участвует. Но злоупотреблять административными полномочиями при этом тоже не следует.
Александр Машин 05:36, 9 марта 2010 (UTC)- И где в конкретном случае "злоупотребления"? Я вроде бы не блокировал редактора(ов), не ставил защиту на статью. "...и вскричали
иудеифинны: кровь проклятых рюсся на нас и на детях наших..." --Red October 06:06, 9 марта 2010 (UTC)- Вот и не злоупотребляйте.
Александр Машин 07:14, 9 марта 2010 (UTC)- "Так вот оно как, Михалыч!?!" (С) Фрезеровщик-педераст Иван Дулин.
- Вот и не злоупотребляйте.
- И где в конкретном случае "злоупотребления"? Я вроде бы не блокировал редактора(ов), не ставил защиту на статью. "...и вскричали
- Вообще говоря, я, конечно понимаю, что статья на достаточно "горячую" тему, но, если честно, всё же не думал, что она вызовет такой конфликт, думал можно будет договориться. Пожалуй, с нынешней версией статьи я скорее согласен, чем нет; в любом случае, я больше не буду её править (как, скорее всего, и другие статьи, связанные с политикой), чтобы не провоцировать конфликт (т.к. не хотел бы, чтобы из-за меня между собой ссорились и другие участники). Впринципе, я своё мнение высказал, а дальше можете делать со статьёй, что хотите - хоть удалять. Однако картбланш мне никто не выдавал, в этом можете не сомневаться. Я просто хотел высказать своё мнение. --Stoljaroff 19:05, 9 марта 2010 (UTC)
- Если Вы про этот вопрос — «Кстати, так что там с финскими наци? Они таки имеют абсолютную индульгенцию конкурировать с д-ром Геббельсом? Тогда я и обращать внимания на их творчество не буду - люди в своем праве ;) », то я принял его за риторический. Если нет, ответ такой: статьи, касающиеся финских наци, как и все остальные, должны приводиться к нашему пониманию НТЗ, в формировании которой русофобская пропаганда не участвует. Но злоупотреблять административными полномочиями при этом тоже не следует.
- Однако скажем в нашей деревне еще во второй половине XX века карел называли «чухонцами», «чухнами» безо всякого оскорбительного оттенка, а вот за «финна» или «рюсся» можно было легко в глаз получить. Что касается «красновина» — про «златополдень» и «женоклуб» слышать не приходилось? ;))) А в целом, насколько я понял по молчанию Машина на прямо заданный вопрос — Вам выдан карт-бланш, так что я умываю руки: «…взяли его вы, и распните вы, а я за ним вины не вижу…» Вот только всё-таки шюцкор Вы совершенно ошибочно отождествляете со всем белофинским движением в целом, хотя шюцкору это и приятно ;) --Red October 05:12, 9 марта 2010 (UTC)
- В любом случае, утверждение, что термин придуман советской пропагандой - тупая циничная ложь, направленная на введение читателя в заблуждение. - Хорошо, сейчас в статье написано, что ято только мнение, и меня вполне устроит такой вариант написания (особенно если Вы приведёте АИ на противоположное мнение. Можно, конечно, ещё написать, что термин является производним от финского valkosuomalaiset. Вы наверное знаете, что финны часто говорят, например, sinitaivas вместо sininen taivas или punaviini вместо punainen viini, но по-русски мы не говорим "синенебо" или "красновино". Аналогично и с "белофиннами" - по-русски их правильно было бы называть просто "белые" и то в 18-м году, но никак не в 39-м, когда сами себя они так уже давно не называли. Ещё более точное название - Suojeluskunta или Охранный корпус, в русскоязычных источниках часто используют шведское название "Шюцкор". Советская же пропаганда использовала термин "белофинны" как минимум до Второй мировой войны. Чудью, для справки, вплоть до 1930-х официально называли вепсов (по пачпорту) - тоже оскорбительно? - Естественно, мне известно, что "чудью" вепсов называли по паспорту (правда, не уверен, что до 30-х, вроде бы только до 17- го). В древней Руси так называли коми ("чудь заволочская") и эстов. В любом случае, оскорбительным я назвал не слово "чедь", а именно слово "чухонцы", которое является производным от него (также как "жид" - производное от "иудей"). для создания русскоязычных статей, отражающих официальную позицию финских национал-шовинистов, вполне достаточно других ресурсов, в той же педивикии им всегда будут рады - Увы, я не уверен, что в педивикии этому все будут рады. Там тоже есть разные участники - есть нейтральные, но немало и тех, кто любую критику советского режима воспримет в штыки. Т.н. "администраторы", правда, не относятся ни к тем, ни к другим - им по-моему просто всё похрену, например, какой-нибудь Вояджер или Васильев, скорее всего, даже не знают, кто такие Маннергейм и Рюти, а уж про знание финского языка я вообще молчу... Пустое место, в общем. Да и в любом случае, и там сейчас заблокирован, как и многие оппозиционеры, и вынужден работать под новым аккаунтом и всё время следить, чтобы его не могли забанить. Как Вы понимаете, если бы там были только мио единомышленники, всего этого бы не было. Здесь же я сам в последнее время стараюсь как можно меньше писать о политике и как можно больше о культуре и искусстве Финляндии - думаю, многие написанные мной статей на неспорные темы полезны и для Традиции. Конкретно эта статья перенесена сюда лишь на случай удаления всё в той же педивикии (где, как Вы считаете, таким статьям "всегда рады"), и то я уже не уверен, стоило ли это делать. --Stoljaroff 19:42, 8 марта 2010 (UTC)
- А в России не было "бело-русских", Вам это не кажется естественным? Хотя весь остальной спектр был представлен - от белокитайцев до белополяков. В любом случае, утверждение, что термин придуман советской пропагандой - тупая циничная ложь, направленная на введение читателя в заблуждение. Чудью, для справки, вплоть до 1930-х официально называли вепсов (по пачпорту) - тоже оскорбительно? А если обратиться к АИ, то быстро выяснится, что "чухонец" имеет не "оскорбительную", а "пренебрежительную" окраску, да и то не всегда, да и то приобрел ее только в последние десятилетия, к чему сами чухонцы видимо приложили некоторые усилия. "Рюсся" же в финском всегда используется только в качестве оскорбления, ссылка на "официальный" сайт в данном случае - не аргумент. Резюме: для создания русскоязычных статей, отражающих официальную позицию финских национал-шовинистов, вполне достаточно других ресурсов, в той же педивикии им всегда будут рады (можно и свой отдельный проект создать), зачем же сюда лезть с упорством, достойным лучшего применения? --Red October 06:44, 1 марта 2010 (UTC)
- Совершенно верно - это слово вошло в финский из шведского и первоначально не имело оскорбительного значения (в шведском не имеет и поныне), но позднее стало оскорбительным (и то не всегда и не везде, например, «ryssä rulettaa» (русская рулетка) употреблялось на официальном сайте Лассе Лехтинена). Аналогично - слово «чухоны» произошло от старославянского слова «чудь» (так на руси называли эстов), причём ещё в XIX веке оно, как я понимаю, обозначало не только финнов, но и ижорцев, карел, эстонцев, т.е. по сути все прибалтийско-финские народы. И точно также, в современном русском языке оно как правило имеет оскорбительное значение. принципиальной разницы по-прежнему не вижу. Что касается собственно термина «белофинны» - на многих плакатах белых времён Гражданской войны (но никак не в 39-м году) действительно встречаются слова «valkoiset» и «Valkoinen Suomi», однако слова «valkosuomalaiset» я на них чего-то не встречал... --Stoljaroff 21:41, 28 февраля 2010 (UTC)
- Слово "рюсся" и остается неоскорбительным в шведском языке, а в официальных докуме нтах оно использовалось именно как заимствование из шведского, поскольку финский кирьякиели тогда просто еще не сложился, его придумал Леннрот несколько позже. В финском же это слово используется только как оскорбление. Имеете что возразить? А статья была написана на основе пропагадистского бреда (а не источников), не имеющего ничего общего с окружающей реальностью. Об этом и было сказано: здесь неподходящее место для лживой антироссийской пропаганды, неужели непонятно? --Red October 20:07, 28 февраля 2010 (UTC)
Про жидов[править код]
Насчёт того, что в эпоху Пушкина слово "жид" не было оскорблением - надо покорректнее выразиться. Слово "жид" действительно не было оскорблением, но самих-то жидов при Пушкине, строго говоря, за людей вообще не считали, и слово "жид" по отношению к жиду употреблялось как "собака" по отношению к собаке - без оскорбительного поддтекста, но как к "брату меньшему". Это наглядно выражено Гоголем в "Тарасе Бульбе" словами самого жида Янкеля: уже и не человек, коли жид. ГФ100 20:36, 8 марта 2010 (UTC)
- Гм, еще одно фэнтези? Цитирую про "нелюдей": «...когда еврейского закона люди вошли уже на основании указов Ее Величества в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае соблюдать правило, Ее Величеством установленное, что всяк по званию и состоянию своему долженствует пользоваться выгодами и правами без различия закона и народа». "Начало массовому процессу получения евреями потомственного дворянства было положено именным указом Екатерины Великой от 1780 года, которая первой из европейских правителей разрешила своим подданным иудейского исповедания приписываться ко всем сословиям, включая дворянство и духовенство(иудейское), с получением всех соответствующих прав" --Red October 05:01, 9 марта 2010 (UTC)
- Всё правильно, но здесь речь идёт не о том, что было установлено Её величеством, а о том, как русские люди в массе своей относились к "евреям", и особенно - к евреям, пролезавшим во дворянское сословие даже в начале XX века. Отношение к евреям русских людей нагляднейшим образом проявилось в ходе штурма Праги: в то время, как сдавшиеся поляки брались в плен, пражские жиды, с оружием в руках помогавшие полякам, "в списке пленных не значились", равно и в списке живых. Их истребили русские войска, у которых в голове не укладывалось, как это жид смеет чинить препятствия русскому. ГФ100 08:15, 9 марта 2010 (UTC)
- Осталось только выяснить: как в рядах доблестных защитников Праги оказались жиды при том, что гетто находилось на другом берегу, а незалежные поляки успели претворить в жизнь лозунг "Москалей - за Вислу, жидов - в Вислу!". Не иначе как Суворов с Кутузовым и Жуковым посодействовали, с собой завезли ;) "Три поляка, жид и собака" (С) --Red October 04:36, 10 марта 2010 (UTC)
- Это уже вопрос из разряда тех, что у Чехова в рассказе "Письмо к учёному соседу" о солнечных пятнах: "для чего солнцу пятны, если и без них можно обойтиться? Где находилось гетто, что там успели претворить поляки и т.п. и т.п. - это всё для кухонного разговора, т.к. порождено недостатком осведомлённости и сделанными на оном поспешными заключениями. Засим разговор о жидах с моей стороны объявляю закрытым. ГФ100 21:48, 17 марта 2010 (UTC)
- Не могу не согласиться ;) Именно "недостаток осведомленности" и "сделанные поспешные заключения" закономерно приводят к активному мифотворчеству, когда один зарубленный под горячую руку шинкарь превращается в "поголовно вырезанное еврейское население Праги", из этой же оперы и массовые изнасилования Красной Армией домашних хомячков и канареек в Германии, и всё тому подобное. А главное - сразу же находится масса искренних друзей России, готовых во всё это поверить сразу и безоговорочно. --Red October 04:37, 18 марта 2010 (UTC)
- Это уже вопрос из разряда тех, что у Чехова в рассказе "Письмо к учёному соседу" о солнечных пятнах: "для чего солнцу пятны, если и без них можно обойтиться? Где находилось гетто, что там успели претворить поляки и т.п. и т.п. - это всё для кухонного разговора, т.к. порождено недостатком осведомлённости и сделанными на оном поспешными заключениями. Засим разговор о жидах с моей стороны объявляю закрытым. ГФ100 21:48, 17 марта 2010 (UTC)
- Осталось только выяснить: как в рядах доблестных защитников Праги оказались жиды при том, что гетто находилось на другом берегу, а незалежные поляки успели претворить в жизнь лозунг "Москалей - за Вислу, жидов - в Вислу!". Не иначе как Суворов с Кутузовым и Жуковым посодействовали, с собой завезли ;) "Три поляка, жид и собака" (С) --Red October 04:36, 10 марта 2010 (UTC)
- Всё правильно, но здесь речь идёт не о том, что было установлено Её величеством, а о том, как русские люди в массе своей относились к "евреям", и особенно - к евреям, пролезавшим во дворянское сословие даже в начале XX века. Отношение к евреям русских людей нагляднейшим образом проявилось в ходе штурма Праги: в то время, как сдавшиеся поляки брались в плен, пражские жиды, с оружием в руках помогавшие полякам, "в списке пленных не значились", равно и в списке живых. Их истребили русские войска, у которых в голове не укладывалось, как это жид смеет чинить препятствия русскому. ГФ100 08:15, 9 марта 2010 (UTC)
Мнение Анатолия[править код]
- В общем то статья была скопирована из Википедии в рамках спасения ее от удаления, а в Традиции ее недостатки можно исправить, и я думаю, что проблем быть не должно. Анатолий 07:00, 10 марта 2010 (UTC)
- Когда Иосиф Фельдман по доброте душевной спас от утопления обер-прокурора Синода Победоносцева, Амфитеатров написал фельетон «Не всегда тащи из воды то, что там плавает!» --Red October 04:34, 11 марта 2010 (UTC)
- Не знаю, к чему Вы это написали, но замечу, что Амфитеатров фактически предложил поступать по предписаниям Талмуда (не спасать тонущего нееврея).--Orso 15:44, 11 марта 2010 (UTC)
- Если непонятно, я это написал к тому, что занимаясь спасением, Фельдман фактически действовал во вред интересам своего народа. --Red October 04:55, 12 марта 2010 (UTC)
- Не знаю, к чему Вы это написали, но замечу, что Амфитеатров фактически предложил поступать по предписаниям Талмуда (не спасать тонущего нееврея).--Orso 15:44, 11 марта 2010 (UTC)
- Когда Иосиф Фельдман по доброте душевной спас от утопления обер-прокурора Синода Победоносцева, Амфитеатров написал фельетон «Не всегда тащи из воды то, что там плавает!» --Red October 04:34, 11 марта 2010 (UTC)