Обсуждение:Деканонизация
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Не следует называть жидами значительные группы русских людей. Кроме того, что это ошибка, это ещё и оскорбительно для них. А также не следует удалять констатацию наличия мнения в среде этих людей, которое, может и противоречит Вашему, но это не значит, что оно не верно, уважаемый Orso. Сый 18:51, 7 июня 2011 (UTC)
- С каких пор католические иерархи стали значительными группами русских людей? И кто их тут назвал жи-да-ми? Что касается последнего российского императора, то сначала почитайте о нём что-нибудь, а потом уже пробуйте писать.--Orso 19:28, 7 июня 2011 (UTC)
- А речь не про католиков. Речь про тех русских, которые хоть немного знают историю. Я почитал. И про Кровавое воскресенье, и про Ленский расстрел, и про реформы Столыпина, и про русско-японскую войну, и про первую мировую, и про Распутина, и много ещё про что. Думаю, этого достаточно. Но на что мне сдался этот император, которому и колхоз было бы опасно доверять под руководство, не говоря уже о великой стране? Ведь я просто описываю тенденции, имеющиеся в современном русском обществе, не более. И уж тем более не хочу оскорбить тех людей, которые считают иначе, или самих будущих «жертв» чистки. Но и Вам бы следовало терпимее относиться к чужим мнениям. Сый 19:42, 7 июня 2011 (UTC)
- Да что Вы вообще знаете об уме Николая II? Вот пример. В своё время профессор Ф. Ф. Мартенс отвергал мнение о зависимости свободы плавания по Суэцкому каналу от доброй воли Англии. Он считал, что «вечный нейтралитет, обеспечивающий свободу плавания в мирное и военное время, есть международная повинность, которая лежит на всяком новом владельце берегов Суэцкого канала». На этом заключении Мартенса царь отметил: «Всё это хорошо в теории, на практике международное право попирается сильной державой с величайшей лёгкостью и даже беззастенчивостью, когда тому представляются удобные обстоятельства».
- Да, как же я вообще смею критиковать царя, который всю свою нелепую жизнь только и делал, что убивал кошек и писал дневник, когда государство рушилось на глазах?! Об его интеллектуальных способностях хорошо писали его современники, что не удивительно, учитывая порядок размножения царской династии с её близкородственными браками, инцестом и поголовной нерусскостью. Сый 06:16, 9 июня 2011 (UTC)
- Я знаю людей в 21 веке, которым убить любое животное не составляет труда, Вы ничего не знаете об охоте, о месте её в жизни человечества. (Сам-то я не любитель и даже противник охоты, но ведь не я устанавливаю правила.) Что касается дневника, то его подлинность даже не стали устанавливать, это позор исторической науки, белое пятно. До сих пор никто не защитил диссертацию на тему «Дневник Николая II как исторический источник».--Orso 15:36, 9 июня 2011 (UTC)
- Про дневник - согласен, источник это малоизученный. Но, скорее всего, просто потому, что его содержимое подтверждается свидетельствами очевидцев и другими источниками, а не потому что всем лень или неинтересно. Вы говорите про охоту. Но разве я хоть слово сказал об охоте? Какое отношение к охоте имеет маниакальная садистская жажда расправы и истязаний беспомощных домашних зверей, прежде всего, котов? Ни в одном русском источнике Вы не найдёте такого понятия, как "охота на домашних животных" или "охота на скотину". И многие другие цари занимались охотой, и даже генсеки, и их никто не упрекает (ибо, действительно, спортивная охота распространена на Руси с древнейших времён), но такого живодёрского маразма, как в случае с Николаем II, не было ни до, ни после него. Да и не ненависть к котам я ему тут в упрёк, прежде всего, ставлю (это же пусть будет на заметку тем, кто его считает "святым", как характеристика личности). А то, что он занимался непонятно чем, когда страна стремительно погружалась в хаос, к чему он относился с абсолютным безразличием и пренебрежением. Сый 16:29, 9 июня 2011 (UTC)
- Вообще-то царь принимал кучу докладов, так что не надо тут про «непонятно что». Да и весь разговор этот беспредметный, а должен быть мелочный (конкретные факты, документы, страницы, издательства, редакторы изданий).--Orso 16:35, 9 июня 2011 (UTC)
- Ага, тот же дневник хорошо описывает, как он "доклады принимал" (видимо, доклады о том, сколько он за день кошек убил). Только не надо говорить, что дневний фальшивый. Впрочем, лучше это обсуждение оставить для статьи о самом царьке. Сый 16:57, 9 июня 2011 (UTC)
- Вообще-то царь принимал кучу докладов, так что не надо тут про «непонятно что». Да и весь разговор этот беспредметный, а должен быть мелочный (конкретные факты, документы, страницы, издательства, редакторы изданий).--Orso 16:35, 9 июня 2011 (UTC)
- Статья «Охота» ЭСБЕ. О правилах охоты 1892 года:«К хищным зверям, по закону, причислены: медведь, волк, лисица, шакал, барсук, песец, хорек, ласка, выдра, норка, горностай, куница, росомаха, рысь, дикая кошка и белка; хищными птицами признаются: орел, беркут, сокол, кречет, все ястреба, сорока, ворон, ворона, галка, сойка, ореховка, сорокопут, филин, совы и воробьи. Истребление хищных зверей и птиц, а также птенцов их и гнезд, дозволяется во всякое время года и всякими способами, только отрава их допускается но иначе как с особого разрешения губернаторов… Ввиду вреда, причиняемого размножению дичи бродячими кошками и собаками, в законе оговорено, что истребление их на полях и в лесах не воспрещается.» И об отстреле кошек в современном мире:Контроль одичавших кошек в Соединенном КоролевствеИзраиль: защитники природы просят разрешить отстрел кошек Так что проблема, если и есть, то не в одном Николае II, не только в его времени и не только в одной России, и направленно заострять внимание по этому поводу на нём одном оснований нет.Andr Marc 19:59, 9 июня 2011 (UTC)
- Про царистские "правила охоты" - к "хищным зверям" отнесена дикая живность, как я и писал выше. Охота на кошачьих - это, несомненно, омерзительное варварство, но в данном случае речь идёт конкретно о домашней кошке. А примеры стран западного мира просто потрясающие (посмотрите статью Кошка, раздел "Отношение в различных культурах" -> "Запад"). Притом, не следует путать сокращение популяции животных из соображений гуманности, безопасности для людей и для хозяйства с живодёрскими затеями царька, когда несчастных животных целенаправленно отбирали у людей и выпускали в городе (или другой местности), чтобы царёк мог удовлетворить свои садистские наклонности. Тут волей-неволей начинаешь задумываться, а не творил ли он то же самое с Россией, умело маскируясь под дурака (как ЕБН)? Сый 21:32, 9 июня 2011 (UTC)
- Из каких источников Вы взяли, что у кого-то отбирали домашних кошек, и что Николай стрелял по ним внутри города?Andr Marc 07:42, 10 июня 2011 (UTC)
- Насчёт охоты посреди города я читал пару раз, хотя не в исторических источниках, так что, может быть, ошибаюсь. Впрочем, не на много. Ибо сей гражданин не ограничивался истреблением котов и не раз устраивал бойню людей. Притом, предпочитал это делать руками подчинённых. Как, например, 9 января, посчитал, что стрельба по безоружным людям, идущим по улице с иконами, недостойна его личного внимания, и решил заняться более интересными делами, например, охотой на кошек: они и бегают быстрее, и размером поменьше (попасть труднее), а людьми пусть полицаи занимаются. Чем не охота внутри города? А зверьё, действительно, чтобы собрать в таком количестве (тысячи в год одних только котов), ездили по деревням, где покупали у крестьян, где и просто отбирали (см., например, [1], [2]). Сый 11:45, 10 июня 2011 (UTC)
- 9 января 1905 года — давно известно, что провокация.--Orso 12:44, 10 июня 2011 (UTC)
- Насчёт охоты посреди города я читал пару раз, хотя не в исторических источниках, так что, может быть, ошибаюсь. Впрочем, не на много. Ибо сей гражданин не ограничивался истреблением котов и не раз устраивал бойню людей. Притом, предпочитал это делать руками подчинённых. Как, например, 9 января, посчитал, что стрельба по безоружным людям, идущим по улице с иконами, недостойна его личного внимания, и решил заняться более интересными делами, например, охотой на кошек: они и бегают быстрее, и размером поменьше (попасть труднее), а людьми пусть полицаи занимаются. Чем не охота внутри города? А зверьё, действительно, чтобы собрать в таком количестве (тысячи в год одних только котов), ездили по деревням, где покупали у крестьян, где и просто отбирали (см., например, [1], [2]). Сый 11:45, 10 июня 2011 (UTC)
- Из каких источников Вы взяли, что у кого-то отбирали домашних кошек, и что Николай стрелял по ним внутри города?Andr Marc 07:42, 10 июня 2011 (UTC)
- Про царистские "правила охоты" - к "хищным зверям" отнесена дикая живность, как я и писал выше. Охота на кошачьих - это, несомненно, омерзительное варварство, но в данном случае речь идёт конкретно о домашней кошке. А примеры стран западного мира просто потрясающие (посмотрите статью Кошка, раздел "Отношение в различных культурах" -> "Запад"). Притом, не следует путать сокращение популяции животных из соображений гуманности, безопасности для людей и для хозяйства с живодёрскими затеями царька, когда несчастных животных целенаправленно отбирали у людей и выпускали в городе (или другой местности), чтобы царёк мог удовлетворить свои садистские наклонности. Тут волей-неволей начинаешь задумываться, а не творил ли он то же самое с Россией, умело маскируясь под дурака (как ЕБН)? Сый 21:32, 9 июня 2011 (UTC)
- Про дневник - согласен, источник это малоизученный. Но, скорее всего, просто потому, что его содержимое подтверждается свидетельствами очевидцев и другими источниками, а не потому что всем лень или неинтересно. Вы говорите про охоту. Но разве я хоть слово сказал об охоте? Какое отношение к охоте имеет маниакальная садистская жажда расправы и истязаний беспомощных домашних зверей, прежде всего, котов? Ни в одном русском источнике Вы не найдёте такого понятия, как "охота на домашних животных" или "охота на скотину". И многие другие цари занимались охотой, и даже генсеки, и их никто не упрекает (ибо, действительно, спортивная охота распространена на Руси с древнейших времён), но такого живодёрского маразма, как в случае с Николаем II, не было ни до, ни после него. Да и не ненависть к котам я ему тут в упрёк, прежде всего, ставлю (это же пусть будет на заметку тем, кто его считает "святым", как характеристика личности). А то, что он занимался непонятно чем, когда страна стремительно погружалась в хаос, к чему он относился с абсолютным безразличием и пренебрежением. Сый 16:29, 9 июня 2011 (UTC)
- Я знаю людей в 21 веке, которым убить любое животное не составляет труда, Вы ничего не знаете об охоте, о месте её в жизни человечества. (Сам-то я не любитель и даже противник охоты, но ведь не я устанавливаю правила.) Что касается дневника, то его подлинность даже не стали устанавливать, это позор исторической науки, белое пятно. До сих пор никто не защитил диссертацию на тему «Дневник Николая II как исторический источник».--Orso 15:36, 9 июня 2011 (UTC)
- Да, как же я вообще смею критиковать царя, который всю свою нелепую жизнь только и делал, что убивал кошек и писал дневник, когда государство рушилось на глазах?! Об его интеллектуальных способностях хорошо писали его современники, что не удивительно, учитывая порядок размножения царской династии с её близкородственными браками, инцестом и поголовной нерусскостью. Сый 06:16, 9 июня 2011 (UTC)
- Да что Вы вообще знаете об уме Николая II? Вот пример. В своё время профессор Ф. Ф. Мартенс отвергал мнение о зависимости свободы плавания по Суэцкому каналу от доброй воли Англии. Он считал, что «вечный нейтралитет, обеспечивающий свободу плавания в мирное и военное время, есть международная повинность, которая лежит на всяком новом владельце берегов Суэцкого канала». На этом заключении Мартенса царь отметил: «Всё это хорошо в теории, на практике международное право попирается сильной державой с величайшей лёгкостью и даже беззастенчивостью, когда тому представляются удобные обстоятельства».
- А речь не про католиков. Речь про тех русских, которые хоть немного знают историю. Я почитал. И про Кровавое воскресенье, и про Ленский расстрел, и про реформы Столыпина, и про русско-японскую войну, и про первую мировую, и про Распутина, и много ещё про что. Думаю, этого достаточно. Но на что мне сдался этот император, которому и колхоз было бы опасно доверять под руководство, не говоря уже о великой стране? Ведь я просто описываю тенденции, имеющиеся в современном русском обществе, не более. И уж тем более не хочу оскорбить тех людей, которые считают иначе, или самих будущих «жертв» чистки. Но и Вам бы следовало терпимее относиться к чужим мнениям. Сый 19:42, 7 июня 2011 (UTC)
- Вы так и не привели источник, где утверждается, что у кого-либо отбирали домашних животных для охоты. У крестьян окрестных деревень действительно принимали бродячих кошек, собак, ворон, но уже убитых — их и прибавляли к общему количеству трофеев. Крестьяне, помогавшие организации охоты, получали за это деньги, угощение и часть полезных трофеев. Таким образом и предотвращали браконьерство, и демонстрировали единство народа и царя. Но опять же сваливать всё на одного Николая II оснований нет. Давайте уже, как завещал Шерлок Холмс, рассматривать факты как они есть, а не как нам хочется их себе представитьAndr Marc 17:27, 10 июня 2011 (UTC)
- Согласен насчёт исторических источников, с этим надо поработать, ибо недостаточно пересказа третьих лиц. Но вот совсем нелепо смотрится Ваше высказывание о том, что котов убивал не царёк, а крестьяне. Лучше уж написали бы, что 9 января люди вышли на улицы с оружием и начали стрелять друг в друга, а Ленский расстрел - просто массовое самоубийство. Ведь есть такое правило пропаганды - чем невероятнее высказывание, тем легче в него верят. Единство царя и народа в убивании котов и браконьерство, опять же, тех самых многострадальных домашних зверьков. Это, однако, надо ещё уметь такое сказать =) Сый 21:53, 10 июня 2011 (UTC)
- Как я понимаю, единственный для Вас достоверный источник — собственная фантазия. Однако в нарисованных Вами благостных картинках крестьянской жизни, заложена подземная мина. Основа жизни крестьянского общества во всем мире — личное и общинное сельское хозяйство. Естественно, что животные, которые наносили такому хозяйству ущерб, истреблялись. Также естественно, что в неурожайные годы искались альтернативные источники выживания, в том числе и браконьерство. Ваши же попытки представить всё так, что русские крестьяне в отличие от крестьян всего мира жили исключительно Святым Духом — это вода на мельницу русофобов. Малейшее упоминание о том, что русские крестьяне поступали так же, как крестьяне всего мира в аналогичных условиях — отличный повод для русофобов вспомнить о «бедных котиках» и русских «живодёрах и садистах». Продолжать с вами дискуссию я смысла не вижу, однако за Вашими правками в статьях по возможности буду следить, чтобы подобных мин замедленного действия в них не было. Andr Marc 06:15, 11 июня 2011 (UTC)
- Причём тут моя фантазия? Я вам привёл две ссылки, где в ходе обсуждения этот вопрос весьма подробно рассматривается, приводятся ссылки, аргументация и мнения. Как источник, свидетельствующий о том, что царёк убивал котов лично, могу привести его дневник. А вот с Вашей стороны источников не поступало. Что это за вид браконьерства такой - на домашних животных? Никто не спорит, что опасные для хозяйства и людей животные истреблялись. Но причём тут "бедные котики"? По-моему, Вы очень плохо представляете себе роль кошек в жизни села. Я буду очень рад, если Вы аргументированно, с источниками докажете в соответствующей статье, что последний царь не был живодёром и не занимался бессмысленной садистской бойней под видом охоты. Но пока ничего, кроме сказок о том, что русские крестьяне сами охотились на кошаков, не поступало. Так что пока будем писать так, как оно было на самом деле, согласно имеющимся сведениям. Сый 06:43, 11 июня 2011 (UTC)
- В приведённых Вами ссылках я нашёл лишь указания на блоги с аналогичным содержанием, личные эмоции и фантазии. Возможно, я что-то пропустил, в таком случае дайте здесь прямые указания на упоминаемые там исторические документы. То, что царь стрелял в котов (так же как и другие охотники, поскольку общее число зверей в отчетах в десятки и сотни раз больше того, что отмечено в царских дневниках) я сомнению и не подвергал: об истреблении бродячих котов ввиду их вреда — статья из «Брокгауза» указана. То, что кто-то охотился именно на домашних котов Вы так ничем и не подтвердили («ждём-с»). Считать охотников «живодёрами» право Ваше, я здесь что-либо опровергать не стану, только прослежу, чтоб Ваши личные оценки не портили статьи. Andr Marc 07:24, 11 июня 2011 (UTC)
- Причём тут моя фантазия? Я вам привёл две ссылки, где в ходе обсуждения этот вопрос весьма подробно рассматривается, приводятся ссылки, аргументация и мнения. Как источник, свидетельствующий о том, что царёк убивал котов лично, могу привести его дневник. А вот с Вашей стороны источников не поступало. Что это за вид браконьерства такой - на домашних животных? Никто не спорит, что опасные для хозяйства и людей животные истреблялись. Но причём тут "бедные котики"? По-моему, Вы очень плохо представляете себе роль кошек в жизни села. Я буду очень рад, если Вы аргументированно, с источниками докажете в соответствующей статье, что последний царь не был живодёром и не занимался бессмысленной садистской бойней под видом охоты. Но пока ничего, кроме сказок о том, что русские крестьяне сами охотились на кошаков, не поступало. Так что пока будем писать так, как оно было на самом деле, согласно имеющимся сведениям. Сый 06:43, 11 июня 2011 (UTC)
- Как я понимаю, единственный для Вас достоверный источник — собственная фантазия. Однако в нарисованных Вами благостных картинках крестьянской жизни, заложена подземная мина. Основа жизни крестьянского общества во всем мире — личное и общинное сельское хозяйство. Естественно, что животные, которые наносили такому хозяйству ущерб, истреблялись. Также естественно, что в неурожайные годы искались альтернативные источники выживания, в том числе и браконьерство. Ваши же попытки представить всё так, что русские крестьяне в отличие от крестьян всего мира жили исключительно Святым Духом — это вода на мельницу русофобов. Малейшее упоминание о том, что русские крестьяне поступали так же, как крестьяне всего мира в аналогичных условиях — отличный повод для русофобов вспомнить о «бедных котиках» и русских «живодёрах и садистах». Продолжать с вами дискуссию я смысла не вижу, однако за Вашими правками в статьях по возможности буду следить, чтобы подобных мин замедленного действия в них не было. Andr Marc 06:15, 11 июня 2011 (UTC)
- Согласен насчёт исторических источников, с этим надо поработать, ибо недостаточно пересказа третьих лиц. Но вот совсем нелепо смотрится Ваше высказывание о том, что котов убивал не царёк, а крестьяне. Лучше уж написали бы, что 9 января люди вышли на улицы с оружием и начали стрелять друг в друга, а Ленский расстрел - просто массовое самоубийство. Ведь есть такое правило пропаганды - чем невероятнее высказывание, тем легче в него верят. Единство царя и народа в убивании котов и браконьерство, опять же, тех самых многострадальных домашних зверьков. Это, однако, надо ещё уметь такое сказать =) Сый 21:53, 10 июня 2011 (UTC)
- Вы так и не привели источник, где утверждается, что у кого-либо отбирали домашних животных для охоты. У крестьян окрестных деревень действительно принимали бродячих кошек, собак, ворон, но уже убитых — их и прибавляли к общему количеству трофеев. Крестьяне, помогавшие организации охоты, получали за это деньги, угощение и часть полезных трофеев. Таким образом и предотвращали браконьерство, и демонстрировали единство народа и царя. Но опять же сваливать всё на одного Николая II оснований нет. Давайте уже, как завещал Шерлок Холмс, рассматривать факты как они есть, а не как нам хочется их себе представитьAndr Marc 17:27, 10 июня 2011 (UTC)
- А охотников никто живодёрами и не называл. Бродячие кошки, говорите? Интересно, где он их столько взял? Особенно, учитывая, что "охотился" в основном вне города? Позволю себе привести данные из вполне исторического источника - "отчётов об охоте":
Императорская охота Николая II за разные годы (отчёт по убитым кошкам): Отчёт за 1896 год: Кошек - 601 Отчёт за 1900 год: Кошек - 1010 Отчет за 1902 Кошек - 1322 Отчёт за 1908: Кошек - 1215 Отчёт за 1911: Кошек - 1177 Отчёт за 1918: Романовых - 7.
- Также из дневника[3]. 1904 год, тяжёлая русско-японская война, преддверие Первой Русской революции:
Поохотился на ворон до обеда. Сделал хорошую прогулку с Мишей, убил ворону Гулял долго, убил ворону Гулял и катался в «Гатчинке». Убил ворону. Гулял, убил ворону Гулял долго и убил 2-х ворон. Долго гулял и убил 2-х ворон. Катал Аликс в парке; Татьяна гуляла с нами. Убил 2-х ворон. Ездил на велосипеде и убил 2-х ворон; вчера одну. Долго гулял, убил три вороны. я продолжал прогулку и убил пять ворон. Гулял и убил ворону. Охота была весьма удачная — всего убито 879 штук. Мною: 115 — 21 куропатка, 91 фазан, беляк и 2 кролика. Охота была в том же фазаннике и вышла очень удачною. Всего убито: 489. Мною: 96 — 81 фазан и 14 куропаток и беляк. Всего убито: 490 штук. Мною: 10 тетеревен, рябчик, куропатка, 2 русака и 45 беляков, вальдшнеп, всего — 60. Всего убито: 210 штук. Мною: 11 тетеревеи, с[ерая] куропатка, вальдшнеп, рябчик, 3 русака и 10 беляков; всего 27. Всего убито: 670 штук. Мною: 4 фазана, 2 тетерева, 9 сер. куропаток, 7 русаков и 25 беляков — итого: 47 штук. Убил 144 фазана; всего убито: 522. фазанов 506, зайцев 16.
- Неплохо он охотился на русское зверьё, пока японцы охотились на русские крейсера и брали Порт-Артур. Сый 11:17, 11 июня 2011 (UTC)
- Да, чуть не забыл. Сами "отчёты" есть тут - [4], чтоб не писали потом, что это мои фантазии. Сый 11:19, 11 июня 2011 (UTC)
- Отчёты об охоте и дневники — это документы известные. Но они, собственно, и подтверждают то, что я сказал — бо́льшую часть зверей настрелял не Николай, а другие охотники. В чём его особая вина, кроме того, что в отличие от других он вёл дневник, куда заносил лично свои поступки? Andr Marc 13:09, 11 июня 2011 (UTC)
- В чём его вина, я писал выше (подробнее смотрите, например, тут: [5]). О том, что это не всё он настрелял, никто не спорит: охотники стреляли в основном по дичи, царь же предпочитал котов. Сый 13:26, 11 июня 2011 (UTC)
- Как Вы определили, кто и по кому в основном стрелял? Какая связь между котами и ошибками в управлении государством?Andr Marc 13:49, 11 июня 2011 (UTC)
- Да очень просто: он сам в своём дневнике писал, кого и сколько убил. А связи прямой нету. Тем не менее, эта информация позволяет охарактеризовать исторического деятеля как человека, его характер, воспитание, мировоззрение и т.п. А это, согласитесь, не в последнюю очередь влияет на работу человека. С другой стороны, можно представить, что было бы с Россией, если бы Сталин в годы Великой Отечественной войны целыми днями стрелял по воронам и развлекал жену. Сый 18:16, 11 июня 2011 (UTC)
- В дневнике числа во много раз меньше, чем в отчётах, так что никак не получится всё на него одного свалить. Придумывать, что было бы это вещь увлекательная, но в данном случае бессмысленная, поскольку условия были разные. А то может получиться сравнение и не в пользу Сталина. «При Николашке-то немцы из Дона коней не поили», а при Сталине не только до Дона, но и до Волги дошли. Andr Marc 18:41, 11 июня 2011 (UTC)
- Да очень просто: он сам в своём дневнике писал, кого и сколько убил. А связи прямой нету. Тем не менее, эта информация позволяет охарактеризовать исторического деятеля как человека, его характер, воспитание, мировоззрение и т.п. А это, согласитесь, не в последнюю очередь влияет на работу человека. С другой стороны, можно представить, что было бы с Россией, если бы Сталин в годы Великой Отечественной войны целыми днями стрелял по воронам и развлекал жену. Сый 18:16, 11 июня 2011 (UTC)
- Как Вы определили, кто и по кому в основном стрелял? Какая связь между котами и ошибками в управлении государством?Andr Marc 13:49, 11 июня 2011 (UTC)
- В чём его вина, я писал выше (подробнее смотрите, например, тут: [5]). О том, что это не всё он настрелял, никто не спорит: охотники стреляли в основном по дичи, царь же предпочитал котов. Сый 13:26, 11 июня 2011 (UTC)
- Отчёты об охоте и дневники — это документы известные. Но они, собственно, и подтверждают то, что я сказал — бо́льшую часть зверей настрелял не Николай, а другие охотники. В чём его особая вина, кроме того, что в отличие от других он вёл дневник, куда заносил лично свои поступки? Andr Marc 13:09, 11 июня 2011 (UTC)
- Вообще, Ваша методология нелепа. Вместо того, чтобы заявить в обсуждениях соответствующих эпохе статей, что Вы прочитали на такой-то странице книги или журнала или в газете, или на странице в Интернете что-то негативное про Николая II, и заявить, что «надо бы срочно поискать опровержение», Вы лезете в то, чего не понимаете, с воплем о безумных царях. Энциклопедия должна строиться на достоверной основе, а не на голой пропаганде странного пошиба, иначе возможны будущие подставы для русских, мины замедленного действия, которые раскалывают нацию. Уже был случай с БСЭ (всех трёх изданий), где написано одно, а на практике в истории было другое. В итоге часть народа продолжает мазохистски верить БСЭ, часть не верит. Раскол.--Orso 14:56, 8 июня 2011 (UTC)
- Согласен, основа энциклопедии - достоверность. Опровержения же надо искать русофобским бредням, целью которых является очернение и унижение России, пропаганда чуждого русским образа жизни и т.п. Но зачем искать опровержения фактам, изобличающим преступников? Ну да ладно, решили же оставить в покое этого царя, ну и Бог ему судья. Статья про другое. Может быть, Вы и считаете, что церковь ничего не делала в угоду ЕБНу и медведпутам, но есть весьма значительная часть русского народа, считающая совсем иначе. Вы считаете, что их точка зрения не должна быть отражена в нашей энциклопедии? Или Вы их и вовсе за русских не считаете? Сый 07:29, 9 июня 2011 (UTC)
- Да никого Вы не представляете, кроме самого себя. Нет никакой «значительной части русского народа». Есть агония цареборчества.--Orso 15:36, 9 июня 2011 (UTC)
- Не совсем так. Действительно, есть такое бредовое явление, как цареборчество. И есть не менее бредовое явление - царебожничество. Первые яростно ненавидят монархию и всё, что с ней связано, вторые каждого царя чуть ли не святым объявляют, а последнего и вовсе, сравнивая его казнь ("мученическую смерть") с распятием Иисуса Христа. Между ними - обычные русские люди, привыкшие смотреть на историю с позиций здравого рассуждения и анализа исторических фактов. Они считают именно так, как я описал в статье (в общих чертах). Сый 16:40, 9 июня 2011 (UTC)
- Да никого Вы не представляете, кроме самого себя. Нет никакой «значительной части русского народа». Есть агония цареборчества.--Orso 15:36, 9 июня 2011 (UTC)
- Согласен, основа энциклопедии - достоверность. Опровержения же надо искать русофобским бредням, целью которых является очернение и унижение России, пропаганда чуждого русским образа жизни и т.п. Но зачем искать опровержения фактам, изобличающим преступников? Ну да ладно, решили же оставить в покое этого царя, ну и Бог ему судья. Статья про другое. Может быть, Вы и считаете, что церковь ничего не делала в угоду ЕБНу и медведпутам, но есть весьма значительная часть русского народа, считающая совсем иначе. Вы считаете, что их точка зрения не должна быть отражена в нашей энциклопедии? Или Вы их и вовсе за русских не считаете? Сый 07:29, 9 июня 2011 (UTC)
- Добрый день. Едва-ли следует дискутировать на тему, полезно ли было для сельского хозяйства убивать бродячих котов по той причине, что Николай II очевидно не руководствовался побуждением помочь таким образом с/х. Он делал это с целью собственного развлечения, во время не охоты, а прогулки. Какая связь между отстрелом котов с целью развлечения и управлением государством: во-первых, вопрос не только в управлении государством, но и в целом в личности царя - ведь этот царь был, как некоторые считают, заслуженно канонизирован. Развлечение отстрелом котов связано с оценкой пригодности личности для канонизации очевидным образом. Во-вторых: как связан отстрел котов с управлением государством? И как связаны с ним заказы ювелирных яиц во время Первой Мировой войны? Они связаны порядком приоритетов. Это всё - развлечения. Выиграл войну - развлекайся, хоть ювелирный воздушный шар заказывай (только не в ущерб с/х и, опять же, о канонизации можно забыть). Но государь, который развлекается во время войны и предвоенное время - это никуда не годный государь.
- Карамзин пишет про князя Ярополка (972-980) "...Государь, который действует единственно по внушению любимцев, не умея ни защитить своего трона, ни умереть Героем, достоин сожаления, а не власти" (ИГР т.1 гл.8). Этим всё и сказано. ГФ100 16:03, 11 июня 2011 (UTC)
- Всецело с Вами согласен. Кстати, очень рад, что Вы вернулись. Сый 18:20, 11 июня 2011 (UTC)
- Приветствую! С котами мы ушли далеко от исходного. (А)Если бы в статье изначально было указано просто, что часть общества высказывается за деканонизацию Николая, у меня лично вопросов не возникло бы. Если же кто-то хочет дополнительно доказать обоснованность такой деканонизации, то надо рассматривать те его деяния, за которые он был канонизирован, а не те, которые изначально к канонизации отношения не имели. Канонизировали его не за государственную и иную деятельность вплоть до отречения, а за последние полтора года жизни уже после отречения и до смерти. Вот эти полтора года и нужно рассматривать. Я за то, чтобы искать там, где потеряли, а не там, где светлее.(Б)Ювелирные яйца — это всё же часть дворцового церемониала, тут для поднятия духа его соблюдение в войну может даже важнее, чем во время мира. Если здесь копать, то, на мой взгляд, интереснее было бы посмотреть царские расходы на всякие повседневные нужды. Andr Marc 18:39, 11 июня 2011 (UTC)
- Церковь в данном случае непоследовательна и пошла на поводу у власти. Об этом и статья, в том числе. Людей канонизируют с учётом их заслуг перед Богом в течение всей жизни. А чем этот царь заслужил право называться святым, совсем непонятно. Как "дворцовый церемониал", а точнее, роскошь царского быта, способствовали поднятию духа народа и армии - аналогично. Сый 19:33, 11 июня 2011 (UTC)
- С такими познаниями в канонизациях Вам не следует называть себя православным. Интересно, какие заслуги совершили страстотерпцы Дмитрий Угличский или Борис с Глебом, что их канонизировали? Стефан Первомученик — святой мученик не за заслуги, а за то, что его сородичи камнями побили до смерти. Роман Иванович Медведь — священноисповедник прежде всего за советский период жизни, а не за всю жизнь.--Orso 19:51, 11 июня 2011 (UTC)
- А Вы считаете себя в праве судить, кто достоин называться православным, а кто нет? Или, по-вашему, если я не во всех аспектах согласен с деятельностью церкви, считая её в некотором смысле отошедшей от своего изначального предназначения, то я уже не Истинному Богу служу? Или для Вас православные - это исключительно царебожники? Странное, однако, понимание Православия. Сый 20:01, 11 июня 2011 (UTC)
- Кстати, вернул убранный абзац, а то Orso уже сейчас половину русских к жидам и юдофилам припишет только за то, что они не признают Николая Кровавого мучеником. Отдельно хочу заметить, что там описывается мнение людей, а не утверждается прямо, что церковь делала что-то в угоду власти. Надеюсь, не будете отрицать, что такие тенденции существуют? Сый 20:17, 11 июня 2011 (UTC)
- Замечу, что настоящие царебожники святым почитают не только Николая II: [6] (эту тему надо рассмотреть в отдельной статье). Они хоть последовательны в данном случае, в отличие от Вас. Сый 10:50, 12 июня 2011 (UTC)
- С такими познаниями в канонизациях Вам не следует называть себя православным. Интересно, какие заслуги совершили страстотерпцы Дмитрий Угличский или Борис с Глебом, что их канонизировали? Стефан Первомученик — святой мученик не за заслуги, а за то, что его сородичи камнями побили до смерти. Роман Иванович Медведь — священноисповедник прежде всего за советский период жизни, а не за всю жизнь.--Orso 19:51, 11 июня 2011 (UTC)
- Да, если вернуться к теме статьи, т.е говорить строго о "чистке", то Николаю II в ней нет места до появления информации о конкретных предложениях по поводу деканонизации Николая II. Другое дело - можно создать статью типа "спорно канонизированные" - в этой статье будет место и Николаю II. Есть целый ряд справедливых мнений по поводу неправомерности канонизации царя как страстотерпца, ибо он этой категории не соответствует (не страдал за следование Заповедям Божьим в условиях противодействия единоверцев(как то было с Борисом и Глебом) и т.п (см. страстотерпец)) ГФ100 19:57, 11 июня 2011 (UTC)
- Не думаю, что стоит разбивать и без того небольшую статью. Кроме того «спорная канонизация», на мой взгляд, предполагает «деканонизацию», иначе зачем вообще поднимать вопрос, если конечный итог устраивает. Рассмотрение дискуссий периода до канонизации уместнее в статье о самой канонизации, чем здесь, тем более что с тех пор мнение людей могло и измениться. Если же у кого-то сомнения только в категории канонизации, а не канонизации как таковой, то её вообще вряд ли можно назвать спорной. Вообще, действительно, в этой конкретно статье, нужно рассматривать те аргументы, которые вынесены на рассмотрение церкви, поскольку именно она в этом вопросе принимает конечное решение, как бы кому ни хотелось. Частные мнения людей или организаций уместнее в статьях о них самих (возможно с гиперссылкой отсюда), а не в общей статье о явлении.Andr Marc 07:11, 12 июня 2011 (UTC)
- Церковь в данном случае непоследовательна и пошла на поводу у власти. Об этом и статья, в том числе. Людей канонизируют с учётом их заслуг перед Богом в течение всей жизни. А чем этот царь заслужил право называться святым, совсем непонятно. Как "дворцовый церемониал", а точнее, роскошь царского быта, способствовали поднятию духа народа и армии - аналогично. Сый 19:33, 11 июня 2011 (UTC)
Предложения по разделу "Современные тенденции в России"[править код]
- (А) Поскольку в России организацией, принимающей конечное решение по вопросу канонизации/деканонизации является Русская Православная Церковь, а не какие-то иные люди и организации, отражать в этой статье лишь аргументацию вынесенную на рассмотрение церкови. Andr Marc 08:09, 12 июня 2011 (UTC)
- (Б) Частные взгляды людей и организаций на обоснованность/необоснованность канонизации/деканонизации первоначально размещать в статьях о самих этих людях и организациях. Andr Marc 08:09, 12 июня 2011 (UTC)
- (В) Дискуссии, относящиеся к периоду предшествовавшему канонизации какого-либо человека рассматривать в статье (разделе статьи) о канонизации этого человека, а не здесь, т.к. мнения участников дискуссий с того времени могли по разным причинам измениться. Andr Marc 08:09, 12 июня 2011 (UTC)
- По пунктам Б и В - почему бы вкратце не описывать суть в этой статье, а подробности уже в статье о человеке/организации? Как, например, в статье о России мы пишем, что Россия занимает шестую часть суши, пол-Европы и треть Азии. А в статье о географии России уже подробно раскрываем информацию о положении, климате, геологии, водах, почвах и т.д. Зачем нарушать такой порядок? Сый 10:38, 12 июня 2011 (UTC)
- По России Вы дали описание существующей реальности. Такое описание и о деканонизации уместно: такой-то канонизирован тогда-то, деканонизирован тогда-то на основании таких-то документов представленных теми-то. Здесь никаких проблем. А различные личные оценочные суждения (пожелания) уместны в статьях об этих личностях, а не здесь. Также и в отношении России сведения типа: Жириновский считает, что Россия должна занимать полмира, потому что <…>, Новодворская считает, что России быть не должно, потому, что <…> — уместны в статьях о Жириновском, Новодворской, а не в статье о России. Так же «исторические» дискуссии нельзя напрямую принимать как основание для современных умозаключений. Также на основании того, что Калифорния когда-то принадлежала России нельзя делать вывод, что Шварценеггер (или кто там после него) — российский губернатор. Andr Marc 11:22, 12 июня 2011 (UTC)
- По пунктам Б и В - почему бы вкратце не описывать суть в этой статье, а подробности уже в статье о человеке/организации? Как, например, в статье о России мы пишем, что Россия занимает шестую часть суши, пол-Европы и треть Азии. А в статье о географии России уже подробно раскрываем информацию о положении, климате, геологии, водах, почвах и т.д. Зачем нарушать такой порядок? Сый 10:38, 12 июня 2011 (UTC)