Обсуждение:Палочки сетчатки глаза (версия DmitriyRDS)

О правках в статье Палочки

Удалил всё, что не связано с темой статьи. DmitriyRDS 17:52, 15 марта 2010 (UTC)

Уточнение и корректировка

Вношу изменения во всех статьях, касающиеся трёхкомпонентной теории цветного зрения:

При этом следует подчеркнуть, что любая колбочка в блоке, работает в зависимости от спроектированного на неё сигнала предметной точки. Разновидности кон-опсина в мембране воспринимают падающие на неё лучи при дневном освещении, которые в конечном итоге фототрансдукцируют оппонентно отобранные основные сигналы, например, RGB (S,M,L) в мозг. На рецепторном уровне это не цветовые сигналы. [Замечание необходимое.]
--Миг 06:09, 15 июля 2011 (UTC)

Вся проблема ваших "корректировок" в том, что прежде чем рассматривать работу трёх типов колбочек, необходимо хотя бы доказать само их существование. Доказательства существования трёх типов колбочек НЕТ, как и нет доказательства существования синечувствительного пигмента цианолаба который предположительно должен находится в синей колбочке. Блока состоящего из "цветных" колбочек тоже не существует. Этот вывод возможно сделать хотя бы исходя из спектральных исследований сетчатки. Количество пигментов поглощающих различные области спектра, имеют различную процентную составляющую по отношению к общему числу колбочек и палочек. Трёхкомпонентная теория утверждает, что в каждой колбочке должен находится только один пигмент, чувствительный только к "своей" области спектра, а раз так, то разные и не "круглые" соотношения фоточувствительных пигментов, никак нельзя сгруппировать тройками, четвёрками, пятёрками и т. д. DmitriyRDS 12:14, 15 июля 2011 (UTC)

Рис.1. Мозаика колбочки в ямке, где S-волна или синие Колбочки-S очевидны различиями плотности и размером.

Более внимательно нужно понимать изложенное. Именно речь идет об одном типе колбочек, способной в блоке, например, из трёх таких же, но воспринимающей любой падающий на неё луч. Т.е. в силу наличия в мембране любой колбочки меняющегося фотопигмента кон-опсина, колбочка трансдукцирует оппонентноотобранный сигнал. В итоге мы видим, что три одинаковые колбочки в блоке, каждая из которых в каждом отдельном случае воспринимает части спектра S,M,L и в данном случае (и во всех случаях, но роли каждой колбочки меняются в зависимости от падающего на её мембрану луча) мы имеем блок из трёх колбочек: колбочка-S, колбочка-M, колбочка-L. Более того, отпадает подстройка каждой колбочки, и система ретиномоторной реакции фоторецепторов ставит на свои места принцип разделения колбочек и палочек при работе в дневное время колбочек , после 498нм (в цвете) и работу в условиях сумеречного освещения палочек — до 498нм (зона синих лучей) с бело-чёрным цветом, но с элементами голубизны. Если внимательно читать отчёт Р.Е.Марка (Лаборатория Р.Е.Марка), то он выделил на фокальной поверхности сетчатки (получил снимки без контрастирования) колбочки-S, воспринимающих фиолетово-синие лучи этой части спектра. Значит колбочки во внешнюю часть мемраны в нужный момент поставляют фотопигмент кон-опсина как разновидность йодопсина, предполагаемого «цианолаба», , который ещё не выделен. Кстати, исследователи говорят, что на жёлтом фоне ямки пока не удаётся выделить этот фотпигмент при скоротечной работе колбочек при фототрансдукции фиолетового-синих, более энергонасыщенных лучей света, нежели зелёный и красный. Не сомневаюсь, что это скоро произойдёт.
С ув.--Миг 05:03, 16 июля 2011 (UTC)

Какое право вы имеете "вносить корректировки" о тех механизмах и принципах, о которых ничего не известно? Более того некоторые из них и вовсе не существуют, например выдуманные вами "блоки колбочек", утверждения, что солнечный спектр - это "сумма монолучей RGB", «четвёртый тип фоточувствительных рецепторов сетчатки» и пр. глупости? Сама по себе трёхкомпонентная теория цветовосприятия не подтверждена по определению, так как до сих пор не найден так необходимый для её формулировки "синечувствительный" колбочковый пигмент цианолаб. Кроме того, ни кто из сторонников трёхкомпонентной теории не может описать и сам принцип механизма выделения сигнала цвета. Да и если честно, то все ваши познания о "...новых данных ведущих лабораторий и учёных мира..." ограничены статьёй всего одно из исследователей, причём взятой с сайта его института (где он работает), носящей скорее рекламный характер и где естественно нет критики и отзывов о его научных предположениях... Неприемлемо в принципе, на основе этого материала пересматривать существующие на сегодня знания о цветовосприятии.

С уважением, DmitriyRDS 09:54, 18 июля 2011 (UTC)

Ещё раз прошу внимательно читать источники и статьи , отработанные у нас в Традиции, где также есть первоистоники. Насчёт блоков, принято определение вместо ячеек. Например, сетчатка глаза цыплёнка в микроскопе представляет мозаичную структуру в виде блоков. Смотри Цветное зрение у птиц. Читайте также обсуждения Алесадрова, где допускаются собственные суждения и термины в контексте с рассматриваемым источником раскрываемым материалом. В фотографии группы пикселей в фотосенсоре это ячейка, в биологии ячейкой принята как клетка. Я принял три колбочки не в ячейке, а блоке. Что касается цианолаба, то с выделением синей колбочки-S, то скоро выделят и очень важный в ней пигмент типа Йодопсина — цианолаб. Имейте терпение. А насчёт трёхкомпонентной теории цветного зрения, то здесь я занимаю противоположную точку зрения со сторонниками нелинейной теории цветного зрения. Обращаю ваше внимание, что до признания нелинейной теории цветного зрения я буду все стабы по цветному зрению восстанавливать в соответствии с последними данными по вопросу трихроматизма.
С ув.--Миг 13:23, 18 июля 2011 (UTC)

Насчёт "мозаичной структуры" видной в микроскоп. Зажмите в руке стопку круглых карандашей и О! Чудо! они выстроятся в "мозаичную структуру"! А в какую ещё структуру они должны были выстроится? И что, на основании "мозаичной структуры" карандашей, видной даже невооружённым глазом следует, что они распределились по цветам?

Откуда вы взяли аналогию в строении сетчатки глаза с "группой пикселей в фотосенсоре"? Сами придумали? Тогда пишите об этом в своём личном пространстве и не спамте своими догадками все без исключения статьи о цвете.

Ваша точка зрения о той или иной теории - всего навсего "ваша точка зрения". "Ваша точка зрения" не обосновывает ваш вандализм по отношению к другим теориям и воззрениям сформулированным, представленным и опубликованным в печатных академических изданиях, специалистами в области цветовосприятия. Уровень пенсионера пользующегося ТОЛЬКО гуглом... несоизмерим с тем объёмом знания о цветовосприятии, который существует в мире.

Прошу вас прекратить вандализм и писать о своих видениях только в своём личном пространстве.

С уважением, DmitriyRDS 04:12, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 11:50, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 09:48, 20 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:20, 21 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 15:27, 5 августа 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 03:56, 6 августа 2011 (UTC)

Спектральная характеристика палочек

Спектральная чувствительность палочек определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО спектральной чувствительностью РОДОПСИНА с учётом того факта, что живые ткани глаза отсекают УФ часть спектра. Следовательно максимум чувствительности палочек лежит в сине - фиолетовой части спектра Зачем приводить сюда рисунок "спектов чувствительности пигментов глаза", да ещё и с НИКЕМ НЕ ДОКАЗАННЫМ утверждением, что эти спетры принадлежат различным колбочкам? Вы не правы настаивая на том, что этот рисунок здесь необходим DmitriyRDS 07:36, 25 сентября 2011 (UTC)

Ну, это лишь предположение ряда специалистов, в т.ч. участников нашего проекта. Но зато есть эксперименты, результатам мы должны верить (либо их опровергать и затем уточнять).

Результаты этих экспериментов должны быть показаны, иначе мы вообще ничего не можеп обсуждать.

Для данной статьи:

(1) кривая (и/или таблица), спектр поглощения человеческого родопсина (более того, семейство кривых, в зависимости от типа мутаций), 
(2) кривая (и/или таблица) прозрачности сред глаза к УФ спектру, 
(3) кривая (и/или таблица) экспериментов по определению (цвето)чувствительности человеческого глаза, при низком уровне освещённости (ночное зрение)

Сравниваем все 3 графика, от разных источников - экспериментаторов, и суммируем-вычитаем - и затем думаем, что получилось?

Без детального анализа цифр и фактов - нет приближения к реальности. Alexandrov 08:38, 25 сентября 2011 (UTC)

Александр, мне нравится ваш конструктивный подход. Не буду лить воду и уводить тему в сторону, как это обычно делает Миг. Отвечаю конкретно по пунктам:

Рис. 1. Спектры поглощения Родопсина

Рис. 2. Зависимость изменения оптического пропускания хрусталика от возраста человека: 1 — новорождённые; 2 — от 8 до 29 лет; 3 — от 31 до 49 лет; 4 — от 52 до 65 лет; 5 — старше 70 лет.

• 1. Спектр поглощения родопсина представлен на рис. 1.
• 2. Кривая "прозрачности сред" (достаточно одной среды отрезающей УФ область) по отношению к УФ спектру с разбивкой на возрастные группы представлена на рис. 2.
• 3. Спектр чувствительности глаза при низком освещении - есть спектр восстановленного родопсина (в темноте он восстанавливается, при ярком освещении выцветает).

Уверен, что врядли кого либо это удивит, но эти спектры не зависят ни от фамилии учёного их измеряющего, ни от страны его проживания.

Иначе обстоит дело с тем рисуночком, который вы пытались включить в статью. На том рисунке указаны спектры поглощения пигментов сетчатки глаза, а вот утверждение под рисункум, что каждый из пигментов находится в "своей" колбочке - абсолютно голословен, недоказан и противоречит данным научных работ, например этой: W. B. Marks, W. U. Dobelle, E. F. Mac Nichol Visual Pigments of Single Primate Cones = "Science", v 143, 1964, p 1181 ‭. — Department of Biophysics, Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218: "Science", v 143, 1964, p 1181, 1964. — С. p 1181. Они установили и доказали, что в каждой колбочке содержится смесь всего двух пигментов - хлоролаба и эритролаба. Результаты их исследования актуальны до сих пор, так как ни кто не смог их работу опровергнуть. Надеюсь на дальнейшее улучшение статей с вашей помощю. С уважением, DmitriyRDS 15:43, 25 сентября 2011 (UTC)

А всё-таки с точки зрения современности

Ссылки на учёных лаборатории Р.Е.Марка, но 1964! Но сейчас 2013 год. Русский учёный академик М. А. Островский института биохимической физики провёл фундаментальное исследование работы палочек, содержащих разновидность опсина — родопсин [1] по теме фотобиологический парадокс зрения. Исследована работа палочек на атомно-молекулярном уровне. И основное внимание было уделено структуре и фотопревращениям родопсина – светочувствительной молекуле, запускающей фоторецепторный процесс (фототрансдукцию), фотохимическим механизмам повреждающего действия света на фоторецепторные клетки сетчатки и клетки пигментного эпителия, а также работа физиологической системы защиты сетчатки и пигментного эпителия.

Откуда для статьи палочки взят исследованный материал на первом этапе — структуре и фотопревращениям родопсина – в светочувствительной молекуле, запускающей фоторецепторный процесс (фототрансдукцию), фотохимическим механизмам повреждающим его действия света на фоторецепторные клетки (палочки)сетчатки. Однозначно доказано, что палочки работают при слабом освещении и не чувствительны к световым лучам при дневном освещении, где с этим справляются колбочки.

В результате исследований было учтено, что существует важная системе защиты сетчатки и пигментного эпителия от фотоповреждения – оптическая. Эта система состоит из последовательности светофильтров – роговицы, хрусталика, экранирующих пигментов (меланосом и оммохромов) (подробнее см. Островский, Федорович, Донцов, 1987). Эти светофильтры отсекают от сетчатки и пигментного эпителия коротковолновое излучение – ультрафиолетовое и частично синее: кроме того, они уменьшают хроматическую аберрацию, улучшая, таким образом, контрастную чувствительность и остроту зрения. А это значит, что биологическая система фильтров пропускает не сильные синие лучи света длиной волны порядка более 498нм, которые воспринимают колбочки, т.к. палочки содержат фотопигмент родопсин, высоко чувствительный к ультрафиолетовым и близким к ним синим лучам света до 498нм. Это подтверждено в 2011 году (см. Ретиномоторная реакция фоторецепторов). Откуда понятно, что исследования проведены на палочках. Они работают в тяжёлых условиях освещения, когда ультрафиолетовые и синие лучи не фильтруются. Это не в дневное время. В то время , когда колбочки уходят в тёмную зону, а палочки открываются для работы в условиях слабого освещения.

Таким образом всё становится на свои места. Не имеет значения, какие точно работают фотопигменты. Много открыто фотопигментов для фоторецепторов. Все они основаны на базе разновидностей опина и для колбочек все фотопигменты объединены в группу кон-опсины, которые обеспечивают работу колбочек при выделении основных сигналов воспринятых световых лучей RGB для отправки их в мозг. Таким образом, удаляя данный материал из авторской статьи палочки, участник Дмитрий преследует цель не допустить любой материал, раскрывающий суть нелинейной теории зрения (не признанной в мире).
Миг (обсуждение) 10:38, 13 мая 2013 (UTC)

Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу (Шарль Монтескье)

Человек, который разбирается в том или ином вопросе в состоянии ответить на любой вопрос (даже сложный и специфичный) чётко, конкретно и однозначно всего несколькими предложениями. Если человек не в состоянии это сделать и вместо ответа занимается словоблудием с использованием "шибко умных" слов, смысл которых обычно сам не понимает, занимается искажением материала, подменой текста, вносит в чужие статьи свои "умозаключения" и "трактовки" (см. напрмер "ответ" выше), то он или тяжело болен, или просто - дурак. Мысли в слух..., ни чего личного... DmitriyRDS (обсуждение) 19:56, 13 мая 2013 (UTC)