Господа, а как вы собираетесь оправдывать репутацию серьезной энциклопедии, если абсолютно не знаете истории на даже школьном уровне? Я прекрасно понимаю, что в России украинскую литературу и язык не знают, оно вам и не надо. Но это не повод писать глупости под видом статьи, право. Если уж хотите указать на искусственность явления, потрудитесь прочитать историю его происхождения. К примеру, о писателе Котляревском (для начала). И вам не кажется что писать о явлении должен человек не понаслышке знакомый о нем? Живущий в той же Украине, например. Статья в нынешнем виде - мусор. Не прибавляет никаких знаний, лишь отражает чью-то точку зрения о вопросе. В качестве источника - какой-то автор ультраправого течения, ни одного ученого (даже русского) по теме не указывается. Стыдно.94.178.188.227 20:03, 28 декабря 2009 (UTC)
«О писателе Котляревском (для начала)» потрудитесь прочитать статью-заготовку Энеида. И вопрос Вам — чтобы знать о явлении, надо обязательно жить на Украине?--Orso 20:52, 28 декабря 2009 (UTC)
Я Вам на это могу ответить только одно - проект открытый, считаете, что можно статью улучшить - улучшайте. Wikitraditio 01:58, 29 декабря 2009 (UTC)
Естественно чтобы знать о явлении, жить на Украине не обязательно. Нужно знать язык, его историю. А подавляющее большинство русских (я полагаю, как и большинство здешних посетителей) с ним совершенно не знакомы (это не упрек, ни коим образом. Просто констатация факта). И искусственную «актуальность» языкового вопроса им не понять, поскольку россиянин с ним не сталкивается в повседневной жизни. Статью заготовку «Энеиды» почитал, благодарю. Но вынужден признать - настрой здешних статей для меня слишком агрессивен. И напоследок пожелание - если считаете явление принудительным и искусственным, все-таки потрудитесь пояснить в статье почему и как (это не только данной страницы касается). Без этого выглядят они, как простая полемика и оставляют тягостное впечатление. Ссылки на источники в примечаниях не могу назвать достойным решением данного вопроса по причине немалого объема, а потому и необходимости длительного изучения. Покорнейше прошу извинить. 95.132.118.98 22:42, 30 декабря 2009 (UTC)
В связи с тем, что ниже уже высказаны критические замечания к тону статьи, предлагаю дорабатывать её - в соответствии с имеющимися научными теориями, со ссылками на источники и факты, и выделением теорий заговора - в отдельный раздел.
В таком варианте, думается, статью можно будет существенно улучшить - привлекая к ней различных участников для поиска реальных исторических событий, повлиявших на сложнейшие процессы становления языков. Alexandrov 18:10, 20 июля 2010 (UTC)
Вот это уже разговор. Вам лично - респект. С завтрашнего дня я присоединяюсь. 212.178.26.39 19:08, 20 июля 2010 (UTC) Одессит
Вот и хорошо. Я для начала создал голый скелет стабу, как я его вижу - но многие разделы следовало бы сильно детализировать, кое-что - добавить.
Скажем, я счёл полезным влить в эту статью разделы об алфавитах - они помогают ярче видеть, что усилия множества людей, по организации местных говоров в кодифицированные системы, для обучения - шли различными путями. Эти пути во многом определялись как широтой взглядов авторов версий "кодифицированного украинского языка", так и их ментальностью (грубее - политическими воззрениями). В основу текущей черновой версии разделов об алфавите положены некоторые данные из укр и ру-вп, но материал изложен так, чтобы отразить внутреннюю логику процесса становления языка; в совокупности сил и влияний. В этом плане конспирологический раздел будет далеко не лишним, только его следует лучше документировать.
И ещё одно. Надеюсь, я поддерживал обсуждение сути проблем, в ныне закрытом разделе, не зря - уверен, что не только я вынес из дискуссии полезные мысли. Поэтому должен поделиться ссылкой на очень любопытную статью "Проблема не в имперском мышлении, а в его отсутствии", С. Лозунько в еженедельнике 2000. Прочитал только сегодня, - и многие его мысли показались мне не только созвучными моему миропониманию, но и полезными для всех участников дискуссии. Не удержусь, и приведу тут лишь одну его мысль: "...имперское мышление не есть синоним русского шовинизма. Наоборот. Имперское мышление — наднационально и выступает объединяющим фактором для народов, тогда как шовинизм (любой, не только русский) работает на разъединение."
Да, приведенные ниже материалы я использую, - но будет гораздо лучше, если все участники будут вводить материалы непосредственно в статью. Если работа будет совместной и с уважением к существованию несколько различных позиций - мы сможем создать действительно полезную статью. Уважаемый одессит, когда Вы зарегистрируетесь, как зарегистрированный участник, будете свободны в изложении материала статьи - непосредственно по тексту. Alexandrov 05:06, 21 июля 2010 (UTC)
История развития украинского языка (источники)[править код]
" Общность происхождения и культуры, а также государственно-политическая общность древнерусской народности, упрочившаяся в период могущества Киевской Руси, обусловила появление на базе весьма близких диалектов восточнославянских племён единого древнерусского языка. Исторические события в жизни древнерусской народности конца 11 и особенно 12— начала 13 в. — рост феодальной раздробленности и усиление отдельных княжеств, ослабивших Киевскую Русь как государство, татаро-монгольское нашествие, а затем (с 14 в.) захват западных и юго-западных русских земель Литвой, Польшей и Венгрией — привели к расчленению древнерусской народности и приостановили процесс дальнейшего развития единого древнерусского языка." (Шаблон:±. Славянский мир: I—XVI века: Энциклопедический словарь. — М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2001. — С. 703.
)
" Большая часть этого общества <казачества XIV века> состояла однако ж из первобытных, коренных обитателей южной России. Доказательство — в языке, который, несмотря на принятие множества татарских и польских слов, имел всегда чисто славянскую южную физиономию, приближавшую его к тогдашнему русскому. " (Гоголь Н. В.«Взгляд на составление Малороссии» // Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений: [В 14 т.]. — М.; Л.: АН СССР: 1937—1952. — Т. 8. — С. 47.Свойство «Ссылка/Издание» типа «Страница» со значением «Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений: [В 14 т.» содержит недопустимые символы или неполно и может привести к неожиданным результатам при семантическом аннотировании или запросе.
)
" В 14—16 вв. формируются русская (великорусская), украинская и белорусская народности, и в этом процессе складываются языки восточнославянских народностей. " (Шаблон:±. Славянский мир: I—XVI века: Энциклопедический словарь. — М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2001. — С. 703.
)
" Белинский начинает <рецензию на сборник «Ластовка»>с важного вопроса: «Есть ли на свете малороссийский язык, или это только областное наречие?» В ответ указывается, что «малороссийский язык действительно существовал во времена самобытности Малороссии и существует теперь — в памятниках народной поэзии тех славных времен». Грань кладётся эпохой Петра I. По мнению Белинского, до этого времени не было классовой дифференциации украинского языка…Но с Петра Великого началось разделение сословий. Дворянство, по ходу исторической необходимости, приняло русский язык и русско-европейские обычаи в образе жизни. Язык самого народа начал портиться [...]. Следовательно, мы имеем полное право сказать, что теперь уже нет малороссийского языка, а есть областное малороссийское наречие, как есть белорусское, сибирское и другие, подобные им областные наречия»." (Виноградов В. В.«Язык Гоголя» // Виноградов В. В. Язык и стиль русских писателей. От Карамзина до Гоголя: Избранные труды. — М.: Наука: 1990. — С. 274.
)
— Это сообщение написал, но не подписался участникAndr Marc(обсуждение •вклад).
Кстати, статья с большим количеством цитат (но только хорошо структурированная!) только выигрывает. В какой-то мере движение в этом направлении наблюдалось в книге Солженицына "200 лет вместе", хотя ему явно не хватало помощников-редакторов... - и времени... :-( Alexandrov 05:22, 21 июля 2010 (UTC)
Это да, но в эти времена все славянские языки были впервую очередь народными, исключения- это русский, да и то в России знать французский учила.
Добрый день, уважаемые господа россияне. Без удивления прочитал данную "статью", ибо данная теория последнее время имеет широкое распространение в умах озабоченных "украинским вопросом".
Однако, у всех вариантов данной гипотезы есть общий недостаток - отсутствие надежной научной базы.
Даже всезнайка Онотоле, один из адептов данного учения, позорно слился, не сумев предоставить ни единого источника.
Сочинение же некоего г. Каревина не может служить таковым, поскольку является тенденциозными размышлениями, не более того. А если попробовать включить элементарную логику, то вообще непонятен ни мотив , ни цели , ни механизм. Если действительно успешно внедрили искусственный язык - это должно быть беспрецедентное явление, ибо все другие попытки в истории закончились крахом.
Впрочем, не думаю, что автора статьи, судя по общему тону и применяемым терминам "дерьмова", "нерусь" и пр., научность его писанины хоть как-то заботят. Засим откланиваюсь, 188.115.129.144 08:50, 15 июня 2010 (UTC) Одессит.
Книга Каревина как раз написана на научной основе, она даже по-своему уникальна в этом плане. А явление действительно беспрецендентное по своей позорности: когда мыльный пузырь под названием «Украина и Беларусь» лопнет, мало никому не покажется. Это действительно беспрецендентная афера, по сравнению с которой нынежнее размножение народов в бывшей Югославии и рядом не стояло.--Orso 15:26, 15 июня 2010 (UTC)
Ой, да ну что вы. Александр Дюма тоже писал, основываясь на исторических событиях, но это ни разу не дает повода назвать его историком. Бессмысленно убеждать невежественных фанатиков. Поэтому приведу вам лишь отрывок из стихотворения небезызвестного в нашем регионе Антона Головатого(1744 — 1798), а вы уж сами решайте, на каком языке он думал и писал.
Ей, годі нам журитися, пора перестати,
Дождалися од цариці за службу заплати:
Дала хліб-сіль і грамоти за вірнії служби,
Оттепер ми, милі браття, забудем всі нужди.
В Тамані жить, вірно служить, границю держати,
Рибу ловить, горілку пить, ще й будем багаті.
Да вже ж треба женитися і хліба робити,
Хто прийде к нам із невірних, то, як врага, бити.
//А явление действительно беспрецендентное по своей позорности// Действительно, позор не читать серьезные источники и хоть немного думать при этом. 188.115.145.62 14:50, 27 июня 2010 (UTC) Одессит
Для начала неплохо бы посмотреть на рукопись Головатого в оригинале, а то, после случая с Доманицким, подправившим Шевченко, можно опасаться, что в оригинале могло быть чуть ли не так:
Эй, хватит же нам печалиться, пора перестать,
Дождались мы от царицы за службу платы:
Дала хлеб, соль и грамоты за верные службы, —
Вот теперь мы, милые братья, забудем все нужды.
В Тамани жить, верно служить, границы держать,
Рыбу ловить, водку пить, — еще будем мы богаты,
А еще, говорят, жениться надо и хлеб растить,
Кто придет к нам из неверных — как врагов их бить.
Дальше будем спорить, или как? 188.115.130.58 09:22, 28 июня 2010 (UTC) Одессит
UPD - Не нашел ни единой ссылки на такой текст в Инете. Да и переводишко топорный, ломается ритм и с рифмой беда. Сами сварганили? 188.115.130.58 09:30, 28 июня 2010 (UTC) Одессит
Одессит, специально для Вас разберём стих Головатого с точки зрения происхождения слов. Слово «браття» образовано от польского слова «bracia». Слово «треба» образовано от польского слова «trzeba». Слово «робити» образовано от польского слова «robić». Слово «як» образовано от польского слова «jak». Это только навскидку. А если ещё присмотреться к слову «журитися», то можно догадаться, что оно не чисто украинское. Кроме того, сама форма глаголов с окончанием на «-ся» образована от польской формы окончания глаголов «się» (там окончания пишутся отдельно от глаголов).--Orso 17:00, 28 июня 2010 (UTC)
Ув. Orso, отрадно, что вы уже не оспариваете оригинальность текста. Оно и понятно, достаточно трудно спорить с тем, что "отлито в граните" своими же руками.
Но на этом вы не останавливаетесь и наступаете на очередные грабли. Это же глупо, ей-богу.
Тэкс, берем нейтральный текст из газеты, ну например: Милиция не позволила оппозиционным силам провести в понедельник вечером в центре Москвы несанкционированную акцию против политики столичных властей под названием "День гнева". А теперь анализируем. Милиция - милиция заимств. через польск. milicja(по Фасмеру), оппозиция - происходит от лат. oppositio, центр - centrum, понедельник - польск. Poniedziałek, санкция - Sanktion(нем), акция - польск. akcja, политика - польск. polityka, столица - прусск. stallit, название - nazwa, день - dzień, гнев - gniew.
Гора, как ей и полагается, родила мышь. Вам не приходило в голову оспорить существование какого нибудь языка романо-германской группы? Или, быть может, вы нас порадуете популярным ныне тезисом, что все языки произошли от русского и Россия - родина слонов? Окститесь же, наконец. Надеюсь на ваше благоразумие. 188.115.145.69 20:16, 28 июня 2010 (UTC)Одессит
похоже Орсо выдвигает совсем другую теорию - все славянские языки произошли от польского :)) ServusDei? 08:43, 29 июня 2010 (UTC)
Все Ваши построения, Одессит, разбиваются тем, что Польша Великороссией не владела и не полонизировала её. Если Вы не понимаете столь простой истины, о чём с Вами говорить?--Orso 15:38, 29 июня 2010 (UTC)
Слабый, слабый аргумент, ув. Орсо. Видите ли, вы пытаетесь найти похожие слова в родственных языках славян и делаете из этого сенсацию. Нелепость очевидная? Вам - отнюдь.
Вы с охотой и восторгом верите самозваному "историку", который не стесняется на свое усмотрение перевирать цитаты, обильно сдабривая их пропагандистскими штампами вроде "ярый украинофил", "щирый украинец" и т.д.Почему, вы мне можете внятно ответить? Откуда у вас такая нелюбовь к братскому, как ваши лидеры любят повторять, народу? Нелюбовь алогичная и абсолютно звериная? Почему даже у меня, жителя Юго-Востока, ваша статья вызывает рвотный рефлекс и ответные "братские чувства"? Не потому ли, что с этой целью она и была написана? Задумайтесь об этом, если еще осталось в вас что-то человеческое. Впрочем, о чем это я. 188.115.129.165 18:13, 29 июня 2010 (UTC)Odessit
Вот не надо клеветать только: Каревин не самозванец и вряд ли он что-то перевирает. Впрочем, кроме клеветы и демагогии от Вас ничего и не слышно.--Orso 19:38, 29 июня 2010 (UTC)
Да неужели я бы стал говорить что-то, не имея доказательств? ОК, спешели фо ю приведу парочку примеров.
Каревин: Как признавался Драгоманов, создание «украинского литературного языка» диктовалось не культурными потребностями народа, а политическими целями. Главная задача состояла в том, чтобы создать язык как можно более далекий от русского, чтобы ни у кого не возникло сомнения в самостоятельности новой мовы. «Для украинской литературы брались слова, формы и т.п. польские, славянские (т.е. церковно-славянские – Авт.), да и латинские, лишь бы только выработался самобытный язык». Упор делался на «оригинальность языка, а не на его понятность»
Первоисточник: "Недавно заявлена у «Правді» ідея п. Сакуна про те, що треба вибирати з діалектів українських форми (логічно також і слова), найодрубніші од великоруських, є свого роду прогрес перед доктриною, по котрій для нової української літератури брано слова, форми і т. п. польські, слов'янські, а й латинські, аби тільки виробилась оригінальна мова. Але й пан Сакун ставить на первому плані оригінальність мови, а не незрозумілість, т. є. пряму вигоду народові. Можна і з живих діалектів вибрати такі форми і слова, що в сумі вийде мова мертва і непонятна; це не буде мова — більшість мови більшості народу,— а коаліція меншостей. І п. Сакун націоналізм a tout ргіх (франц.: за всяку ціну.— Ред.) ставить вище нужд і пригоди народу."
Автор, ничтоже сумняшеся, приписывает концепцию некоего Сакуна Драгоманову, и более того, подает ее как некий свершившийся факт.
Пример второй:
Причина непонятности «украинского языка» состояла в том, что он создавался не естественным путем, а, по признанию прекрасно информированного на сей счет М.П.Драгоманова, «в кабинете».(С) Каревин
"Друга система, націоналізму українського, здається простішою і через те вірнішою і буцімто легшою. Але усі системи, вироблені у кабінеті, прості — та чи вірніші і легші?"(С) Драгоманов.
Хватит для начала. Жду извинений за "клевету и демагогию". 188.115.129.165 20:19, 29 июня 2010 (UTC)
Не дождётесь. Первый пример неудачен, там Драгоманов пишет неграмотно (представьте себе фразу на английском без артиклей, тут что-то вроде этого), я удивляюсь, как Каревин вообще понял (и понял ли) его мысль. Во втором примере вовсе не натяжка со стороны Каревина, идея украинского национализма (а точнее, сепаратизма) прочно связана с идеей существования отдельного украинского языка — который придуман в кабинете.--Orso 16:26, 30 июня 2010 (UTC)
[Не дождётесь] - Как неожиданно. Не заснуть мне теперь.:) [Драгоманов пишет неграмотно] - это жесть. И вся ваша остальная писанина - жесть в квадрате. Итак, попробую разжевать еще раз. Первый пример - "историк" перевирает цитату, приписывая газетную концепцию некоего Сакуна Драгоманову, и никого не волнует, правильно ли он понял, цитата вполне конкретна и разночтений не допускает. Второй - в цитате речь идет о национализме, а вовсе не о непонятности «украинского языка». Что вам, батенька, еще непонятно? Ваш Каревин обыкновенный фальсификатор и врунишка. Вы, между прочим, выглядите довольно глупо, неуклюже оправдывая его. Ну, неужто еще не дошло? 188.115.128.100 14:59, 8 июля 2010 (UTC)
Во-первых, Вы путаете цитирование с обобщением, во-вторых, Драгоманов действительно пишет там неграмотно: он пропустил слово «что», без которого его мысль малопонятна («...найодрубніші од великоруських, [що] є свого роду прогрес перед доктриною...»).--Orso 15:35, 8 июля 2010 (UTC)
Меня всегда удивляет, с какой самоуверенностью ваши соотечественники с умным видом рассуждают о вещах, в которых понимают мало или не понимают вовсе. Так и вы, уважаемый. Ну вам ли рассуждать о грамматике украинского языка? Видимо, больше вам сказать и нечего, кроме как оправдывать мнимой неграмотностью профнепригодность "историка". Глупо и до ужаса пошло.
Прощайте, мой далекий собеседник. Жаль, что вы так ничего и поняли, но, скорее всего, сознательно упрямитесь. Что ж, наслаждайтесь и дальше своей великодержавной спесью. Адью. 188.115.128.100 17:41, 8 июля 2010 (UTC)
Позвольте мне вмешаться в дискуссию, которую нахожу не слишком продуктивной. С одной стороны, мы на стр. обсуждения - вроде бы пытаемся найти точки для совместной продуктивной деятельности. С другой - имеются высказывания, которые, хотя и отражают вполне устойчивые позиции групп (если угодно - архетипы мышления) - но высказываются (очевидно, подсознательно!) - с целью попутно как-то "ущемить оппонента"... Фактически в такой дискуссии - "выигравших не будет" - напротив, при развитии такого рода дискуссий одна или обе стороны - попадают в цугцванг, и дело кончается тупым вытеснением оппонента из процесса обсуждения. Поэтому я обращаюсь к обеим сторонам - пожалуйста, попытайтесь найти то общее, что может быть платформой для создания нормальной статьи. Ведь существует у людей способность не только передавать эмоции (плохо подменяющие доводы) - но и рассматривать доводы оппонента более внимательно! Несомненно, украинский язык существует - и на нём говорят и пишут миллионы. Как и русский язык, он претерпевает эволюцию, вызванную обстоятельствами времени (в том числе - и действиями политиков, и научным анализом в академических кругах, и очевидно-националистическими оценками далеко не двух различных типов, и многими другими факторами). И всю эту сумму - можно ведь рассматривать или в конструктивном русле - или в русле "начала холодной войны". Замечу - кому-то на радость такую войну в братских сердцах разжигать и поддерживать). Конечно, сознательное разжигание войн - одновременно преступление против обеих сторон. Но чаще всего имеется простое следование искажающим влияниям чужих, раскалывающих славян идей!
Подумайте, плз, над моими доводами - они могут быть высказаны не вполне чётко по форме, но по содержанию - вполне понятны. Alexandrov 18:15, 8 июля 2010 (UTC)
Вы, безусловно, во многом правы. Не согласен я только с одним тезисом, что разжигание идет извне. Мало того, что оно зародилось у вас, так еще и пользуется неслабой поддержкой. Образ врага планомерно и настойчиво вдалбливается рядовому россиянину уже достаточно давно при помощи неприкрытой и лживой пропаганды на вашем ТВ. И неважно, кто дежурный враг - украинец, прибалт или( вдумайтесь, почти парадокс) белорус.
Самая шизофреническая идея, безумный бред, бессовестная ложь, если они только воспевают величие русских и попутно унижают другие народы, тут же находят массовую поддержку. Случаются, правда, и забавные курьезы, как в случае с Катынским делом. Тысячи верномухинцев были обескуражены внезапным признанием правительством подлинности документов, которые они добрый десяток лет с пеной у рта объявляли фальшивкой и происками врагов. Жаль, что этот слабый луч так и не пробил то информационное болото, в котором вам приходится, к сожалению, вариться. Обсуждаемая здесь статья - это всего лишь грязная капля из этого болота. Нет, я не хочу сказать, что в России не осталось разумных, думающих людей. Они есть и их много, но создается впечатление, что интернет подводят в основном их антиподам. 212.178.25.125 06:17, 9 июля 2010 (UTC) С ув, Одессит.
Таким образом, мы видим, что общие идеи у нас (подчеркну - у большинства из нас) достаточно близки. И бесполезно искать, кто именно больше "накапал" в совместной истории - попытки измерить произведение "количество вылитой грязи*качество грязи =" - совершенно бесперспективно, т.к. неизбежно скатятся в давно проанализированную психологами процедуру кухонного конфликта близких родственников.
Нам следует перешагнуть через этот этап - и чем скорее, тем лучше. Велико-, мало-, бело- россы/русы и русины, те кто говорит на суржике, хоть восточном, хоть галицийском, хоть на смеси белорусского с идиш, или же на "сибирском языке" - если они поймут, что обладают общимменталитетом, то смогут вместе строить. панслависты были идеалистами, но мудрее многих национально-отрывающих себя от общих корней, по деревням и весям говоров и жаргонов. Вместо того, чтобы "вместе" - ломать и растягивать по живому, вычисляя кто из старых или новых Азефов - первым сказал: "Ату!". Alexandrov 08:27, 9 июля 2010 (UTC)
[Устало]Да нет никаких велико-мало-бело-россов, нет империи и царя-батюшки нет и не будет. Чем скорее вы это поймете, тем лучше. Ментальная близость, кстати, весьма спорная, вовсе не определяющий фактор для сближения. Оно возможно лишь на основе безоговорочного уважения к государственности, языку и истории, чего с вашей стороны нет и в помине. Вы говорите о сближении, а ваш президент изрекает " так называемая Украина". Говорите об уважении, а ваш ресурс переполнен мерзкими пасквилями, что ни статья про Украину - то ведро помоев. Так как же вас понимать, кто вы, волки в овечьей шкуре или слепые поводыри, ведущие слепых? О каком сближении может идти речь вообще? 212.178.25.125 10:34, 9 июля 2010 (UTC)
Минуточку, мне казалось, что я вполне ясно высказываю СВОЮ точку зрения. Но полагал, что эта точка зрения - а мне лично не кажется маниловщиной, но единственным способом существования разумных людей - может быть признана основой для совместной деятельности. Проект, кстати, совместный, и русский по духу и языку наполнения - но его участники живут в различных городах разных стран. Обращаясь к одному из редакторов статей - скажем, ко мне - Вы ведь не можете угадать, живу ли я в том же доме, что и Вы - либо в Канзасе или Иерусалиме :-) И кто там "мой президент"... Вообще, президент - обычно сочетание воли/тирании с популизмом - это у кого какое равновесие будет. Путин не похож на Медведева, а Янукович - на Ющенко. Последний, между прочим внёс в отношения стран, России и Украины - много личного, и много из этого его личного вклада - оказалось разрушительным... ещё 5 лет с таким лидером - и на Украине можно было бы поставить крест, как по депопуляции (которая в той или иной мере накрыла всех славян) - так и по эмиграции, по уровню жизни и прочим умеренно-объективным международным показателям (коррупция, нетерпимость, апартеидное языковое законодательство - предпоследнее в Европе, хуже только Албания)... это всё - заслуга немногих "политиков" - точнее, политиканов, начиная с идеолога КПСС тов. Кравчука, с его хатынкой - и заканчивая Яворивскими, чьё почётное место в Союзе писателей - основано на его антибандеровских псевдопатриотических "как бы совецких" книгах... и свой статус он исступлённо сохраняет - при любой власти плавает и "виддано служит". Социальная мимикрия, наиболее пригодная скорее в мире насекомых. Это Вам не идеалист-Черновол... ("И нож ему! но счастлив он / висеть на острие / Зарезанный за то, что был опасен!") С лёгкостью необычайной такие выворачиваются не на 720 градусов и более - а уже наизнанку и трижды предают то, чему так недавно пели осанну. Искренность Павлычко... (да, есть у него отличные стихи, песни - но что это теперь меняет?). Могут ли такие люди - служить лидерами, создающими и укрепляющими своё государство - и в то же время укрепляющими союз хотя бы 3-х государств, разорванных по-живому? Они используют популизм в форме "служения власти" - и плевать хотели на народ, и не являются его частью. И народы за таких "яволь, яволь Вольдемар" - не могут отвечать, за политических Бендеров и Паниковских...
Нам не на президентов оглядываться нужно. Посмотрите, скажем, на мысли Кара-Мурзы...
Да, я признаю, что болен идеализмом. И лучше мне работать над таким идеализмом - чем служить "трём господам", не имеющим ни чести, ни совести. Буду рад, если таких идеалистов, кто стремиться объединять но не делить скудный багаж, взятый из "великого и нищего, свободного и тоталитарного" СССР - станет больше! С уважением, Alexandrov 11:48, 9 июля 2010 (UTC)
Вы наговорили много всего, но половина из этого полуправда, а кое-что просто неправда. Я не собираюсь защищать Ющенко, но при нем-то как раз демографическая ситуация стала выравниваться. По нескольким областям наблюдается прирост населения. Славянского, замечу, населения. А у вас, если не ошибаюсь, недавно с гордостью заявили о приросте на С. Кавказе. В городе Москва проживает всего 30% славян. Может, вам неплохо бы озаботиться этим вопросом вместо горячего участия в жизни соседней страны? Насчет нетерпимости и языкового апартеида - это вы о чем? Ох, чувствуется рука Первого канала.
Да и идеализм у вас какой-то своеобразный. Нельзя, простите, одновременно какать на голову и говорить: "Давай дружить". Что касается перечисленных вами приспособленцев, такие же красавцы есть и у вас( МихАлковъ etc) и ничего, кроме рвотного рефлекса они не вызывают, это же очевидно. И в лидеры вы их определили совершенно беспочевенно, не знаю вот только для чего. Вряд ли кто-то из рядовых граждан на улице внятно ответит, кто это такие. Особливо новое поколение.
Почитаешь ваших псевдопанславистов и монитор мироточит - эх, как бы здорово, вот если бы, эхма, итить. А если отбросить эмоции, иезуитско-братскую риторику и окунуться в реалии, вам по существу нам предложить нечего. Вы - перманентно воюющая полицейская страна с разрушенными регионами и государствами в государстве, отсталой сырьевой экономикой, умирающей культурой и социальным напряжением. Все это, кроме войны и политических несвобод, у нас у самих есть в избытке.
Дружить хотите? Кто ж против-то? Замените для начала на своем ресурсе весь мусор об Украине годными непредвзятыми статьями. 188.115.136.165 06:40, 16 июля 2010 (UTC)
Меня не покидает ощущение, что в этом диалоге - ведут беседу не личности, а некие "идеологии", подменяющие своим влиянием ощущение от личностей...
Прочтите. пожалуйста, полностью мой предыдущий ответ (а не то, что показалось в нём с первого взгляда). И свой ответ (скажем, с точки зрения моей - т.е. соответствует ли стиль и смысл Вашего ответа - в мой адрес - тому содержанию, что я попытался передать в довол\1\2ьо длинном посте)?
Попробуйте также посмотреть на наш диалог и со стороны... Это возможно, уверяю. Alexandrov 08:38, 16 июля 2010 (UTC)
Ну, не знаю, какой ответ вам нужен. Ваше желание понятно - объединение минимум трех народов в эдакий нью-СССР. В самой идее, казалось бы, нет ничего крамольного. Евросоюз объединился и нам велел. Но идеология, граждане, идеология! Никаких украинцев нет, языка нет, культуры нет, истории нет, растительности нет. Планета Шелезяка. Не знаю, как вас там информируют, но здесь такие идеи крайне непопулярны. Уж поверьте мне на слово. 188.115.130.130 11:14, 16 июля 2010 (UTC)
По одному из украинских телеканалов открыто говорили (говорят?), что Украина — это всего лишь часть России, так что не надо тут...--Orso 12:13, 16 июля 2010 (UTC)
[Говорят] А еще говорят, что кур доят. А в городе Казани есть пироги с глазами. Их едят, а они глядят. Так что не надо тут ...(уровень дискуссии) 188.115.130.130 13:40, 16 июля 2010 (UTC)
А ещё бывает вот как: жили на Волыни русские, а стали — украинцы. Детский сад, горшки и памперс...--Orso 16:34, 16 июля 2010 (UTC)
Ну, чего только не бывает. Было время - и слоны были волосатые.UPD: Если вы серьезно, а не гнете понты, то что вам мешает съездить на эту самую Волынь и поведать это местным жителям. Люди там живут добрые, может, даже и не сильно побьют. 188.115.145.207 14:53, 17 июля 2010 (UTC)
Каждый раз вы, коллеги, выпадаете из сознательной дискуссии - в торону повторения чьих-то стереотипов. Ксли отделить нагромождения псевдополитизированной лжи, мы имеем 2 (или 4) реальности: Жители России (россияне, среди них - русские, украинцы, армяне и грузины...) и жители Украины (украинцы, среди них - украинцы, русские, армяне, татары...). Периодически возникающие непонятки связаны, среди прочего, и с путаницей в омонимах - украинцы - как национальность, и украинцы - как жители государства Украина.
Отвлекаясь от конструктива, вы оба, на мой взгляд, неоправданно занимаете как бы позицию "обиженной стороны", собирая и выплёскивая на "оппонента" - "счета" за поступки третьих лиц, причём в огромной части - за поступки такие и таких лиц, которые лучше бы забыть.
Разумеется, всегда есть альтернатива: вспомнить, как сосед "с нетаким носом" толкнул вашу прабабушку в очереди за селёдкой. Но не только такие мелочи годятся - были ведь и гораздо более серьёзные конфликты, которые можно (при определённом желании раздербанить общую рану прошлого) вытащить и побередить; и желательно способом, наиболее неприемлемым для оппонента.
С моей, однако, т.з. такие действия будут либо непродуманным поведением предубеждённых людей, - либо, в худшем варианте - сознательной провокацией.
Оба варианта я воспринимаю, как нежелательные и неприемлемые.
В качестве свежего примера могу напомнить действия г-жи Фарион. Кто-то считает их "патриотическими", кто-то - тупаыми, а кто-то - называет провокацией.
Так вот, на мой взгляд, во всех трёх вариантах - такие действия являются очевидно вредными, независимо от причин её своеобразного демонстративного поведения.
Далее. Существуют различные уровни самоидентификации, которые в обыденной жизни могут проявляться совершенно отлично от ситуаций в некоторых особых условиях. Навскидку, в ситуации, когда объективно требуется объединение - перед лицом очевидной и общей угрозы - всякие (так недавно казавшиеся непреодолимыми) противоречия - слетают, как короста с выздоравливающего.
Нужна ли для этого прямая и смертельная угроза, скажем - завоевание "высшей расой", прямо и честно заявляющей о неполноценности славян (лишь немного лучших, нежели цыгане и евреи?).
Вы полагаете, что "колокол ещё не звонит"?
Я же полагаю, что третий звонок прозвучал уже давно.
и потому убедительно прошу пересмотреть глубинные мотивы своих "необоримых комплексов" и послойных обид 16-19 веков... :-( Alexandrov 19:34, 17 июля 2010 (UTC)
Извините, но комплексы, походу мучают вас. Чем иначе можно объяснить нелепые идеи отрицания всего, что связано с украинской идентичностью. Согласитесь, глупо отрицать то, что реально существует. Самое печальное для вас, что, вопреки вашим представлениям, подобные идеи у нас крайне непопулярны, кроме разве что г.Севастополя. Что касается мадам Фарион&Co, существует еще одно популярное у нас мнение - платный провокатор ФСБ, как бы это не странно или даже смешно для вас не звучало, ну и, конечно, дура, это без вариантов. А матерый "бандеровец" Корчинский, которым у вас пугають детей, читает лекции путинюгенду на Селигере. Впрочем, мы отвлеклись от темы. Далее, вы по простоте душевной предлагаете объединение славянского мира перед общей угрозой, сознательно вычленяя только три славянских народа, попутно отрицая самоидентификацию и унижая национальные чувства предполагаемых союзников. Довольно странно. Во вселенский заговор я не верю. Тезис "кругом притаился враг" попахивает шизофренией. Нет никаких внешних причин для русских жить плохо, поиск виноватого вместо упорной работы над собой - это ваша национальная черта, от которой вы никак не хотите избавиться. 188.115.144.21 04:16, 18 июля 2010 (UTC)
Есть такой анекдот:
Две коровы разговаривают:
- Знаешь, мне кажется, что они нас кормят только для того, чтобы пить наше молоко, а потом убить и съесть...
- Да брось ты свою дурацкую теорию заговора! А то над тобой все стадо
смеяться будет.
Отвечая уважаемому оппоненту (из Одессы?) хочется обратить его внимание на последний его пост, от 18-го. Этот пост как бы по контексту представляет собой ответ на мои обоснования, предлагаемого мною способа мысли - и в то же время содержит тезисы, которые в свой адрес я принять не могу ("антиукраинские комплексы, отрицание украинской идентичности, забвение славян помимо 3-х ветвей" и прочее, что ранее как бы ко мне было адресовано - но очевидно попадает не в тот адрес, а в адрес какого-то мифического "кондового московита - гнобителя окраин и Вкраїни милої"). Пытаясь строить таким образом дискуссию - конкретно со мной, как и с озвученным мною тезисами - Вы направляете полемический жар совершенно по ложному пути. Я упоминал о русинах, писал о славянах - и я оказался виноват в том, что рассматривая в предлагаемой тут ситуации - не выписал весь список славянских народностей?
О Фарион: она, возможно и не дура - но просто так выглядит и так действует (ну, нет у бабы детей - и не понимает она их - так что ж, таких не мало). И кстати, "свободовцы" вовсе не считают её агентом ФСБ (только некоторые - выпустили "дымовую завесу", как те каракатицы). А вот провокации - разумеется, отточенное и изощрённое оружие, отрицать которое я не стану - но нередко глубина их организации не соответствует менталитету той толпы, в чей адрес провокация направлялась - и результаты провокации отражаются на шкуре самих Азефов.
Это - с одной стороны.
А вот с другой стороны - и не нужны никакие провокации, когда в части населения - отсутствует желание прислушиваться к голосу разума (например, к естественному для человека разумного стремлению не воевать (красть, душить, пользоваться интеллектом - для того, чтобы "кинуть" ближнего, в прямом или переносном смысле), - но объединяться, ради созидания).
Наверное, люди вообще в дестве получают определённые импульсы (если хотите - комплексы). Это может быть импульс исследователя и созидателя, объединителя. Может быть комплекс манипулятора ("все продаются за стакан компота" - наука с детства, которая растлевает человека). Есть демонстративные личности - их очень сложно направить в конструктив. Но можно! Да вообще многое есть - но не станем уходить от темы. Тема: я предлагаю писать статью, с объективных позиций - не выковыривая гной, а используя должное количество йода, если нужно - даже антибиотиков.
Да, и мне представляется уместным приведенный антиконспирологический анекдот. Не отрицая конспирологию, её место не стоит и преувеличивать. Alexandrov 08:30, 19 июля 2010 (UTC)
Вы, по сути, правы, обращался я не к вам лично, а опосредованно ко всем участникам. Следовало уточнить, пардон. Апеллируя к разным фарионам, тягнибокам и пр., вы расписываетесь в полном незнании положения дел у нас. На последних выборах Тягнисрак набрал 1.4%, что кагбе символизирует, эдакий Явлинский навыворот. То, что вы об этих маргиналищах вообще знаете, тоже символизирует. Первый канал не дремлет. Далее, что касается объединения. На самом деле, никто не против. Только вот модели, предлагаемые сегодня, неприемлемы. Всякие там нью-СССР, нью-ЯРуссимперия себя изжили и место им на свалке истории, где они и почивают. С позиции силы или псевдоправославного фимоза вы вообще ничего не добьетесь. Вырабатывайте равноправную модель, дотяните жизненный уровень хотя бы до побежденной Германии и не надо будет никого звать, сами будут ломиться, из Евросоюза побегут. Это, конечно, утопия. А в нынешнем состоянии я лично не вижу смысла к вам присоединяться. Живем мы не хуже вас, но у нас нету войны и нашествия "лиц неславянской наружности". Что касается статьи, я не стану ее переписывать и вот почему. Потратить кучу времени, перелопатить сотни томов научного материала и все ради того, что кто-то одним махом запилит ее до нынешнего состояния, ибо статья эта( и не она одна)в полной мере отражает образ мышления здешних завсегдатаев и видеть что-то иное им будет некомильфо. Напишите сами хотя бы шаблон, в таком случае можете рассчитывать на мои правки, дополнения и пр.
ЗЫ:Whois: route:188.115.128.0/18 descr:TeNeT Networking Centre descr:Odessa Ukraine
ЗЫЗЫ: Две коровы в Индии разговаривают... 188.115.129.247 07:01, 20 июля 2010 (UTC)
Хорошая иллюстрация гоголевско-крыловского сатирического типа: «Уж как трудно решиться, так просто рассказать нельзя, как трудно! Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича <чтоб кругом только лица славянской наружности>, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча <равноправная модель>, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича <жизненный уровень как в побежденной Германии> — я бы тогда тотчас же решилась.» Коллеги, предлагаю перестать уговаривать сию «разборчивую невесту» — на качество статьи это никак не повлияет, а особого к себе внимания гость, увы, пока не заслужил. Надеюсь, мы понимаем друг друга и следующий комментарий гостя, не являющийся аргументированным обсуждением предмета статьи станет последним.Andr Marc 08:47, 20 июля 2010 (UTC)
Да-да-да, вы абсолютно правы. Ишь ты, разборчивый какой невест. Танками его, принудить к союзу, но это токмо опосля вставания с колен возможно, а покамест, дабы неповадно было среди братии смуту сеять, на кол его, то бишь зогбанить. Браво. Купил попкорн. 188.115.129.247 10:50, 20 июля 2010 (UTC)
Фраза «но у нас нету войны» напомнила «до нас немцу далеко».--Orso 15:19, 20 июля 2010 (UTC)
Тут в конце у Вас ошибка, анекдот не антиконспирологический, вдумайтесь в него. Анекдот этот привёл я, а было бы странно, если бы я, известный конспиролог, привёл антиконспирологический анекдот.--Orso 15:14, 19 июля 2010 (UTC)
Да нет, я все его пласты вижу - оттого он мне и понравился. В общем-то и мой крайний пост был посвящён определению "разумной меры конспирологии". Коровы-то, они ведь существуют лишь постольку, поскольку порода так человеком изменена, что в живой природе - им и не жить... Вот точно так и сам человек: тысячелетия делали опыты над другими, завоёвывали, интриговали, использовали - а оказалось, что над собой изгалялись... Пора собирать камни. Alexandrov 17:15, 19 июля 2010 (UTC)
Я начал переработку статьи, прошу присоединяться.
А этот раздел я предлагаю закрыть - все позиции ясны, и далее тут идут преимущественно повторы и обиды - прошу всех перейти к конструктивному развитию статьи, и в нижележащих тредах - обсуждать конкретные нестыковки и конкретные идеи по улучшению стаба.
Надеюсь на взаимопонимание. Alexandrov 18:03, 20 июля 2010 (UTC)
Я очистил статью от очевидных оскорбительных фраз, но в целом она даже на мини-стаб не тянет - следует писать заново. Проект интернациональный и развивающийся - подключайтесь и приводите статью к терпимому виду - в этой теме очень много сторон и информации! Alexandrov 10:50, 16 июня 2010 (UTC)
Энциклопедия с такой "статьёй" не может считаться серьёзной. Подтверждённая псевдонаучными источниками, она несёт лишь одну цель: потроллить украинцев, которые рано или поздно прочитают её. Либо же статья националистическая. Националистические статьи и понятие "интернациональный проэкт" - две вещи несовместимые. Раз она здесь до сих пор есть, значит администраця того же мнения. Почитайте статью ФГМ, оскорбление удалено. Прощайте. 178.92.14.229 10:19, 26 июня 2010 (UTC)
Гость с Луркмора говорит о троллинге?--Orso 11:55, 26 июня 2010 (UTC)
а кто это у вас посчитал фразу "это про вас" оскорблением?
ну а что, то, что я читал луркмор позволяет вам содержать такую статью? 178.92.163.149 19:43, 27 июня 2010 (UTC)
Думаю, отвлекаться на лурков ни к чему. Но предмет статьи важен - и её нужно писать, заново.
Если Вы заинтересованы в создании нормальной статьи, хотя бы стаба - я в меру сил помогу.
В первую очередь = по структуре.
Придётся выделить раздел о сложном пути формировании национальностей, в частности - поднять тему формирования наречий и говоров на территориях, принадлежащих ныне государству Украина. Где-какие существовали локусы с общностью традиций (народное творчество, и от язычества до религий, принесённых (указать, куда, когда, кем, и на какую часть населения эти влияния были оказаны).
Затем - письменный язык, рукописи; книгопечатание, в т.ч. сведения о тиражах рукописей и книг в те и другие эпохи(их влияние на те или иные регионы).
Затем - государственные влияния, межплеменные связи и конфликты.
Действия государственного аппарата (Польша, Россия, Германия, Румыния, СССР) - как по устранению малороссийского наречия - так и по созданию украинского языка (несколько украинизаций).
И многое другое... Alexandrov 17:23, 28 июня 2010 (UTC)
"Не следует отождествлять украинский язык и малороссийское наречие. Украинский язык — отдельный, исключительно литературный, полумёртвый язык, который без поддержки государства обречён на погибель" человек, который это пишет никогда не был в украинской деревне, вообще на мове писали еще в 18-ом веке, современный украинский язык делиться на множество диалектов.
