Обсуждение:Русский язык

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

О составе статьи[править]

Надеюсь, никто не против описания русского языка в различных смыслах, а не в столь однобоком, взятым из ru.wiki? Информация взята из малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона. Сый 15:22, 13 сентября 2007 (UTC)

Безусловно надо в различных смыслах. Wikitraditio 16:44, 13 сентября 2007 (UTC)

Применение орфографической реформы в отношение великорусского НАРЕЧИЯ мне представилось абсурдным. Ибо реформы оного типа касаются ЛИТЕРАТУРНОГО языка, а не наречия. Наречия, диалекты, говора - всё это касается языка народного, а не литературного. Следует различать. Исправил, как понял, на свой лад. --Вомбатий Пафнутьевич 12:42, 25 ноября 2008 (UTC)

Утверждение же о том, что в основании литературного русского языка лежит одно из великорусских наречий - абсурдно и антинаучно. В основании лежит церковнославянский язык киевского извода (предыдущий, московского извода, ныне мртв), 17 век. Хотя последующее влияние великорусских и прочих наречий, равно как басурманских языков - различной мерой - никто не отрицает. --Вомбатий Пафнутьевич 12:42, 25 ноября 2008 (UTC)

  • Для филологического ревизионизма есть авторское пространство, статьи с названиями типа «Теория о церковнославянском происхождении русского литературного языка» и начинающиеся оговорками абзацы в отдельных статьях. Если я ничего не пропустил, русский литературный язык пока восточнославянский, а не южнославянский, как церковнославянский. Влияние церковнославянского ограничивается заимствованной лексикой и парой-тройкой суффиксов.
    Александр Машин 14:17, 16 января 2010 (UTC)

Дополнительная информация[править]

Справка.

У нас имеется Проект:Говорим по-русски;

кроме того - пока только в ру-вп - есть: ru:Википедия:Проект:Россия, ru:Википедия:Портал:Россия, ru:Портал:Русский язык (его обсуждение - пустое.)

Alexandrov 07:55, 11 января 2010 (UTC)

Нужен навигационный шаблон к теме[править]

Предлагаю тем, кто в шаблонах "съел собаку" или хотя бы хвост ;-) организовать для нас навигационный шаблон к теме. Его состав можно обсудить тут же. Alexandrov 14:25, 16 января 2010 (UTC)

Ерунда получается[править]

Ерунда получается, товарищи. Вначале пишем определение русского языка как единого восточнославянского, а ниже, здоровыми буквами - что ему родственны т.н. украинский и белорусский "языки". И потом диалекты даём исключительно великорусские. Бред, однако. Или мы любим Россию, или мы русофобы. Надо бы определиться. Сый 07:35, 20 января 2011 (UTC)

Наверное, признание существования ряда языков, ставших государственными, вовсе не тождественно русофобии. Иначе придётся обсуждать тему "существует ли государственный язык?" - в странах, где его существование давно закреплено официально, а изучение является обязательным. Реальность следует описывать по возможности объективно, не подменяя её своими пожеланиями, пусть даже с самыми благими намерениями. Alexandrov 09:53, 20 января 2011 (UTC)
Согласен, объективность необходима. И именно следованию ей, а не политическим убеждениям и идеям, я призываю следовать. Термин "страна" Вы применили совсем не к месту, а официальная идеология некоторых государственных образований не является мерой энциклопедичности и объективности. Мы же не будем, например, руководствоваться официальной идеологией нацистской Германии при описании славянских народов? Так почему же мы должны брать при этом на вооружение официальную идеологию, например, государства Украина? Сый 12:25, 20 января 2011 (UTC)
  • Статья отвратительная. Из хорошей заготовки сделали википидорство. Исправлять не дают. Мол, у нас тут заповедник белорусского нацизма: сказать, русский язык - единый язык русских (восточных славян) теперь нельзя. Сый 10:42, 26 января 2011 (UTC)
    • вам это уже дали сказать. Протрите глаза, такое определение термина "русский язык" приводится в самом начале статьи. ServusDei ? 12:24, 26 января 2011 (UTC)
      • Ответ я написал Вам на личной странице. Глаза же протёр и вижу: «Русский язык ... совокупность наречий — великорусских, белорусского, малорусского и русинского — то есть единый народный восточно-славянский язык». Вполне точное определение, согласно которому и нужно писать статью.
    • ServusDei, вы применяете административные полномочия для ведения войны правок. Про саму войну правок я писал выше: с вашей стороны явно отсутствует желание разрешить это недопонимание, отразить в статье различные точки зрения и как-либо вообще обсуждать возможность размещения в статье иных мнений, отличных от вашего. О добрых намерениях и констуктивных правках речи даже не идёт. При отсутствии аргументации (даже не потрудились ответить на моё сообщение на личной странице) и некомментируемых откатах правок других редакторов статьи как раз ваши действия следует рассматривать как вандализм. Последние же ваши действия я рассматриваю как порочащие высокое звание администратора Традиции, которое предполагает серьёзную ответственность за свои поступки. Замечу, даже википидорские админы себе такое не позволяют. Предлагаю вам снять блокировку, извиниться и прекратить вандализм, приступив к описанию в статье множественной точки зрения, если принятая на Традиции кажется вам не совсем верной. Сый 12:27, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Предлагаю всем заинтересованным в развитии статей, связанных с русским языком, обратить особое внимание на сообщения предыдущего раздела "Дополнительная информация". У нас море собственных недоработок, которые можно выправить исключительно путём конструктивного построения разделов, связанных с русским языком.
Можно ли не отвлекаться тут на развитие идей "языковых войн"? На мой взгляд непаханое поле наших задач требует слишком больших усилий, чтобы тратить энергию на выяснение прав первородства :-) Alexandrov 16:15, 26 января 2011 (UTC)

Последние правки[править]

Aquote1.png Восточная ветвь праславянского языка развилась в древнерусский язык Aquote2.png

то вы хотели этим сказать??

Aquote1.png Впоследствии он развился в современный русский язык, состоящий из трёх наречий: великорусского, украинского (малорусского) и белорусского Aquote2.png

последние труды по лингвистике, которые вы читали датируются началом 20-го века?

Aquote1.png Хотя диалектные особенности этих наречий начали закладываться ещё во времена оккупации западно-русских земель польско-литовским государством, заметного различия они достигли лишь к XIX веку. Aquote2.png

парадокс, диалектные расхождения начались во время некой "оккупации", а заметны эти различая стали тогда, когда почти все восточные славяне находились в составе Российской империи... Про то, что различия между белорусскими, украинскими и великороссийскими диалектами существовали как минимум с 14-го века я вообще молчу, так же как молчу про "оккупацию" "польско-литовским государством" :)))

что касается заграницы, то хочется вам этого или нет, однако Беларусь и Украина вот уже 20 лет как являются заграницей. ServusDei ? 10:36, 17 мая 2011 (UTC)

  • 1. Я хотел этим сказать, что из диалекта праславянского языка появился новый самостоятельный язык - русский.
    2. Очень часто толкования различных научных фактов, результатов исследований и прочего напрямую зависят от политических убеждений авторов этих трактовок либо даже от "заказчика" работы (например, государства). Это имело место в случае концепции разделения русской нации. Тем не менее, в статье должны быть выражены все распространённые точки зрения.
    3. А вы не забыли, что возврат западнорусских земель завершился большей частью только к концу XVIII века, и вполне естественно, что трещина, появившаяся задолго до этого, ещё продолжала расширяться (оседлый образ жизни населения и некоторые другие факторы не позволяли сколь-либо значимо мешать этому)?
    4. Заграница чего? РФ? В названии Традиции написано "энциклопедия Российской Федерации"? По-моему, нет. Написано, "Русская энциклопедия". Это значит, энциклопедия русских, России. А что такое Россия, можете посмотреть в соответствующей статье. Сый 13:55, 17 мая 2011 (UTC)
    1. так и пишите "древнерусский язык относился к восточной ветви славянских языков"ServusDei ? 04:13, 18 мая 2011 (UTC)
    2. ага, открытие таблицы менделеева тоже, наверное, было результатом политическиъ убеждений Менделеева :)
    3. а вы не забыли, что никакого "возврата" небыло, был самый банальный захват западнорусских земель и последующая "россификация"
    4. Россия заканчивается в Смоленской области, всё, что западней - заграница ServusDei ? 04:13, 18 мая 2011 (UTC)
    1. Он не просто относился к ней, он по сути ею и являлся. А то вы написали так, будто были ещё какие-то языки восточнославянской ветви.
    2. Открытия в области естественных наук сюда, как правило, не относятся. Я имел в виду науки об обществе, гуманитарные науки, в данном случае - языковедение.
    3. Захватом не может считаться то, что является законным возвратом своего. Имело место освобождение от западных польско-литовских захватчиков. А трактовать это может кто как угодно, сути вопроса о русском языке это не меняет.
    4. Где это написано? Всегда была до Бреста и Ужгорода, а сейчас вдруг до Смоленска? Почему, по-вашему, люди, знающие и любящие Россию, поголовно считают Россиею именно Россию, а не РФ или что-нибудь ещё? Сый 05:31, 18 мая 2011 (UTC)
    1. некоторые учёные отдельно выделяют древненовгородский диалект
    2. т.е. вы считаете, что в начале 20-го века все российские (и не только российские) ученые писали о трёх наречиях единого русского языка, потому что идеологически были сторонниками "единства русского народа", а сейчас все учёные пишут о русском, украинском, белорусском и русинских языках как самостоятельных языках, относящихся к группе восточно-славянских языков, более того многие учёные отдельно выделяют западные (все кроме русского) и восточные (русский язык) языки в рамках восточно-славянских, потому что все современные лингвисты (и российские и украинские и булорусские и американские и немецкие и т.д.) придерживаются иных идеологических взглядов?
    3. это с каких пор Минск или скажем Гродно стали Российскими?? и когда, позвольте поинтересоваться эти города были захвачены польско-литовскими захватчиками??
    4. а где написано, что до Бреста и до Ужгорода? езжай в Гродно и скажи тем, что тут Россия? или в Бресте подобное скажи (хотя в самом городе такое ещё может прокатить, но если скажешь это в каком-нибудь селе Брестской области, схопочешь тумаков), я уж молчу про Галицию и Волынь, там за такое и прирезать могут ServusDei ? 08:56, 18 мая 2011 (UTC)
    1. Диалект древнерусского языка, а не восточной ветви праславянского.
    2. Они придерживаются "общепринятой" точки зрения, противоречить которой не видят смысла.
    3. Современная Белоруссия была русской землёй от основания самой страны русских. Или тут будете спорить и рассказывать про "независимые западнорусские княжества, рвавшиеся под власть Литвы"?
    4. Конечно, в областях, где особенно популярны взращённые австровенграми и поляками русофобские мировоззрения, где, собственно, самих поляков немерено, чьи нацистские выходки прямо и косвенно поддерживаются новой властью, меня захотели бы прирезать. Но это им и выйдет боком, когда государство Россия будет восстановлено. Сый 11:15, 18 мая 2011 (UTC)
    1. в том-то и дело, что эти учёные не считаю язык, на котором в древности говорили в Новгороде диалектом древнерусского, а самостоятельным восточно-славянским языком
    2. если ученые не видят смысла противоречить, то почему Традиция должна противоречить?
    3. во-первых, что значит "русской землёй" и "страна русских"? и причём тут Россия? во-вторых, вы отрицаете то, что на Западной Руси были независимые княжества? вы отрицаете то, что Полоцкое княжество никогда добровольно не было частью Киевской Руси? или вы отрицаете то, что столицой Литовского княжества был белорусский город Новогрудок, а государственным языком княжества был западнорусский язык? вы отрицаете, то что нынешние белорусские земли вошли в состав Литовского княжества добровольно? вы отрицаете то, что Литовское княжество отвоевало нынешние украинские земли у Золотой орды?
    4. это что за "австро-венгры" такие? и кого они взращивали? если вы не в курсе, во времена, когда Галиция и Закарпатье входили в состав Австро-Венгерской империи "москвофильские" настроения среди местных украинцев были наиболее сильны, особенно в Закарпатье (которая подчинялась Венгрии). Я уж молчу про большое количество поляков на этих землях, а также на Гродненщине :)) ну нету там поляков, а уж как этих самых поляков ненавидят в Галиции думаю вы и сами знаете. я уж молчу про то, что нынешняя власть якобы им потворствует, если вы не в курсе президентом Украины является Янукович, который в пропольских и прозападных настроениях никогда замечен не был, а наоборот считается пророссийским и про-рпцшным политиком ServusDei ? 11:55, 18 мая 2011 (UTC)
    1. Пусть так, можно и про этих учёных написать, если их труды имели сколь-либо весомую позицию в научном обществе.
    2. Потому что Традиция имеет свою позицию в этом вопросе - позицию русской нации.
    3. Что такое русская земля и страна русских, можете почитать в статье Россия и в связанных с ней. Если вы не считаете Россию страной русских, то каким образом это касается нас? Про выдирание из истории отдельных фактов - я выше написал, что тут это неуместно. Я смотрю на вопрос о русской земле в данном случае через национальную призму, то понятие "государство" тут играет последнюю роль. Так что про независимые княжества западной России времён распада Киевской Руси рассказывать не надо, это было естественно. И про междуусобные войны русских князей, которые вели к захвату одних феодальных княжеств другими, тоже. Это также вполне естественно и никак не отвечает на национальный вопрос. И Литва отвоевала западную Россию не у Золотой Орды, а у разорённых русских княжеств, находившихся в зависимости от неё.
    4. Вполне естественно (а у вас, видимо, привычка такая - выдавать естественное за что-то из ряда вон выходящее), что на оккупированной чуждыми нациями земле, населённой русскими людьми, будет весьма высок уровень ненависти к оккупантам. И подавление национального самосознания этих людей было одной из целей взращивания австровенграми новых "языков" и "наций". Про Януковича - он, скорее, проРФийский политик, чем пророссийский. Последние события на Западной Украине очень ярко показали реальное лицо этой власти. Сый 13:48, 18 мая 2011 (UTC)
    3. Первое, я не считаю, что белорусы и украинцы являются русскими (и никто из белорусов и украинцев так не считает), следовательно и земли, на которых они живут, Россией не являются. Второе, в чём спрашивается закономерность раздробленности? Третье, когда это Литва захватывала Западную Русь (опять Россия не в кассу)? ещё раз напоминаю, первым князем Литвы был Миндовг, он был коронован в Новогрудке, который он никогда не захватывал, гербом Литвы стала Погоня, которая была гербом Полоцкого княжества, государственным языком Литвы был старобелорусский язык, например, князь Ягайла, который был польским королём и великим князем литовским, не знал ни польского ни литовского языка, а только русинский (сиречь старобелорусский, он же западнорусский) и чешский языки, далее все белорусские княжества были присоединены к Литовскогому княжеству путём династических браков, а не войной, украинские земли (впоследствии доставшиеся Польше) были отвоёваны у Орды (а не у неких "русских княжеств"). Это Москва будучи верным вассалом Орды вплоть до конца 15-го века активно воевала с русскими Тверью, Рязанью, Новгородом, Псковом.
    4. Вы не врублись, странно вовсе не нелюбовь украинцев к полякам (в Галиции) и венграм (в Закарпатье), а то, что не смотря на свои промосковские настроения времён нахождения в Австро-Венгрии, ныне это самые анти-московские регионы Украины... мифы про взращивание языков и наций "автровенграми" прибережите для пятикляссников, может они и поведуться на эти сказки. ServusDei ? 04:54, 19 мая 2011 (UTC)
    3. За всех не стоит говорить. Вы слышали про такую штуку, как манипуляция массовым сознанием? Могу вас уверить, что если нынешней власти понадобится, то через 3 - 4 года эти несчастные (которых "отучили" считать себя русскими) и за людей себя считать не будут. И почему Россия не в кассу? Вы не в курсе, что «Россия» - это синоним слова «Русь»? Ваша мысль про то, что Литва была Белоруссией, а не Литвой вовсе, тоже достойна отражения в статье о Западной России, но явно не в качестве основной. То, что вы тут описываете, подтверждает лишь слова великого Сталина о том, что Прибалтика - исконно русская земля, в т.ч. и Литва (которая в значительной степени влилась в русскую среду ещё тогда). Кстати, какая разница, оккупант и владелец - немножко разные понятия. Если один вор забирает украденное имущество у другого, это не значит, что это имущество перестаёт быть краденным.
    4. По-моему, это вы не врубились, прочитайте ещё раз, что я написал. Сый 10:45, 19 мая 2011 (UTC)
    Я вообще это к чему пишу... Не к тому, что вы не правы, или ваша точка зрения тут неуместна. Нет. Просто есть и другая точка зрения на предмет, которую тоже следует отразить в статье. Отразить не только потому, что она широко распространена, а потому что на Традиции она является основной по этому вопросу. Вы же этому препятствуете, руководствуясь только тем, что не согласны с нею. Я считаю это нарушением правил совместного написания статей. Сый 06:02, 18 мая 2011 (UTC)
    Так и излагайте свою точку зрения как "точку зрения", а не как "всем известный факт", тогда у меня и претензий не будет ServusDei ? 08:56, 18 мая 2011 (UTC)
    По-моему, именно так я её и излагал, а не иначе, указав, что есть две точки зрения на понятие русского языка. Могу уточнить в первом абзаце, что это точка зрения, а не общепризнанный факт, но это точка зрения большинства русских патриотов. Устроит? Сый 10:57, 18 мая 2011 (UTC)
    нет, вы вначале изложили свою точку зрения, а потом написали что есть "и другая точка зрения". Если будет сделано уточнение, что описываемая вами точка зрения является не общепринятой, а наиболее популярной среди русских патриотов, то возражать не буду ServusDei ? 11:55, 18 мая 2011 (UTC)
    Хорошо, переделаю. Сый 13:48, 18 мая 2011 (UTC)