Обсуждение:Сый:Современная теория расового происхождения западных славян

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

О славянах...[править]

Mudriy chelovk etogo ne pisal. Emu nujen vrach, eto yasno. Ya ego priglashayu v Polshu chtobi on posmotriel v moye goluboye slavainske glaza. Otkuda on vzial takoy snimku? Z Maldavii? Сестричка 23:03, 2 августа 2011 (UTC)

Это судя по всему лишь заготовка, попытка анализа в личном пространстве участника. Надеюсь, он сможет проанализировать собираемый им черновой материал объективно. На иллюстрации вроде бы есть адрес источника - надеюсь, автор стаба расскажет подробнее о происхождении фото. На мой взгляд, изложенный материал - ещё далеко не теория, и, кстати, есть много историко-культурных, лингвистических, и даже современных генетических материалов по происхождению славян. Материала - океан, разбираться следует постепенно и внимательно, без спешки. Alexandrov 13:05, 3 августа 2011 (UTC)
Наша дорогая подруга из Польши поставила перед нами два важных вопроса, которые непременно нужно обсудить и использовать это в дальнейшем при написании этой статьи. Первый вопрос - к антропологам. Заключается он в следующем: насколько семитские народы и цыгане относятся к европеоидной расе? Можно ли их вообще считать европеоидами? Второй вопрос - к генетикам. Насколько вероятно, чтобы такой признак, как цвет глаз, передался современной особи через десятки поколений от предков, доля вклада которых в генофонд современных представителей этого народа составляет не более 20%? Кроме того, возможно, что этот признак, встречающийся только у представителей белой расы, является следствием наличия в предках представителей нордической расы, к коей следует относить и типичного русского человека.
А что касается качества статьи, то я не совсем согласен, что это заготовка. Статья, действительно, находится в процессе доработки, но описывает происхождение «западных славян» (не путайте со славянами) намного полнее любой другой статьи Традиции на эту тему. Согласен лишь с тем, что необходимо ещё переработать множество материалов, отбросить кучу стереотипов и устоявшихся взглядов, подходя к этому вопросу со стороны здравого смысла и логики.
Фотография же взята с сайта исследователей истории Польши и польского народа - www.szukamypolski.com. И зачем же так про Молдавию-то нелюбезно? Это всё ж русская земля. Тут уместнее Румынию было бы назвать.
Кстати, буду не против, если и другие редакторы примут участие в дописывании этой статьи, с тем условием, чтобы они подходили к вопросу с точки зрения здравого смысла, а не польской пропаганды. Сый 14:34, 3 августа 2011 (UTC)
а дать адрес этой фотографии слабо? или ты предполагаешь, что мы в поисках этой фотографии должны облазить весь сайт? на фотографии изображены самые обычные цыгане, которые как бы этого не хотелось признавать некоторым расово озабоченным "ученым" являются европеоидами и говорят на языках родственных русскому языку ServusDei ? 05:21, 4 августа 2011 (UTC)
Поисковик тебе в помощь.
если ты думаешь, что я стану делать твою работу (а указывать источник изображения обязанность того, кто его загрузил), то наивности твоей нет предела ServusDei ? 11:09, 4 августа 2011 (UTC)
"самые обычные цыгане, которые ... являются европеоидами и говорят на языках родственных русскому" - так вот, оказывается, на каком основании поляки заявляют о своём родстве с русскими! Правда, только когда им это выгодно. В остальных случаях они занимаются рытьём могил русских людей, осквернением и сносом памятников и сочинением русофобского бреда про диких кровожадных варваров с востока. Сый 10:06, 4 августа 2011 (UTC)
ЦЫГАНСКИЕ ЭТНОГРУППЫ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ Сестричка 19:36, 10 августа 2011 (UTC)
Благодарю за ссылочку. Действительно, забавно смотрится: для того, чтобы показать типичных цыганей западной России, поставили фотографию полячек, назвав их «польска рома». Хотя никакого противоречия тут и нету, учитывая типичную внешность поляков, обусловленную их расовой принадлежностью. Сый 10:12, 11 августа 2011 (UTC)
Вас не учили что врать нехорошо? Чтобы показать типичных цыганей западной России,там поставили фотографию польских цыган. Так как в Польше так и в России проживали цигане, что в этом удивительного? Цыгане жили среди поляков, но никогда не поселялись и не ассимилировались с населением Польши. Перед II мировой войной проживало в Польше 30 тыс. цыган. В результате геноцида население цыган резко уменьшилось. Теперь цыган около 13 тысяч (38 миллионов поляков в Польше). Напримиер в России проживает около 183 тысяч цыган, в Украине 47 тысяч цыган (47 миллионов украинцев). Согласно статистике, в Молдове проживает 12,5 тыс. цыган, но эта цифра занижена(3383,3 тыс. человек все население Молдавии). Сестричка 22:16, 12 августа 2011 (UTC)
Во-первых, с чего Вы взяли, что на фотографии показаны именно обычные цыгане, а не поляки? Ведь на ней ничего не указано, кроме авторской подписи сайта о поляках. Во-вторых, с чего Вы взяли, что цыганча не ассимилировалась поляками? В-третьих, современные цыганские популяции и историческое влияние цыганей на генофонд нации — это немного разные вещи. И не рассматривайте, пожалуйста, впредь Украину (кстати, «на Украине», это важно) и Молдавию отдельно от России, ибо это немного смахивает на русофобию. Сый 08:45, 13 августа 2011 (UTC)
У вас проблемы с математикой? Если солнце светит не так ярко как Сый желает - это тоже доказывает, что солнце русофоб? Посмотри на типичных польских детей. Сестричка 16:42, 13 августа 2011 (UTC)
Ну я тоже могу сфотографировать белых детей на фоне африканских пейзажей и сказать: «Это типичные негритята». Только это ничего не изменит. И причём мои желания до реального состава русской нации? Сый 20:56, 13 августа 2011 (UTC)
может хватит уже бредить? поляки ни о чьем родстве не заявляют, им нет нужды кому-либо что-либо доказывать, если господину Сыю угодно считать поляков потомками цыган и евреев, то думаю полякам на это глубоко фиолетово, как собственно и русским. ServusDei ? 11:09, 4 августа 2011 (UTC)
Мне ещё более фиолетово на поляков, хотя им, судя по этому обсуждению, - отнюдь. А вот для русских информация полезна. А то весьма вероятно, что через некоторое время, после определённых событий поляки снова полезут к нам брататься. Но на этот раз мы не должны совершать такой ошибки, принимая их с распростёртыми объятиями. Они сами выбрали свою судьбу. Сый 13:24, 4 августа 2011 (UTC)
Я приглашаю резко разграничивать идентификаторы и понятия.
Слова "евреи, немцы, поляки, украинцы, русские..." - это идентификаторы наций, по сути - языков и менталитетов, если говорить чуть шире - и, разумеется, более нечёткие множества сразу появятся.
Слова "сионисты, фашисты, клерикалы, католики, христиане, коммунисты, монархисты..." - относятся к совершенно иным совокупностям.
Указанные множества могут частично пересекаться, но никогда не совпадают. Будет большой ошибкой натягивать оболочку одного множества - на другое, скажем, с иной мощностью :-)
В хорошей статье понятия должны быль максимально ясными, и оттого их придётся ввести, обозначить и использовать - намного больше. Иначе возникает печальная, а то и опасная путаница. К примеру, немца - по инерции - назвать фашистом. Были и антифашисты, ведь всякое было... Смешивать понятия при анализе слишком опасно, разделять следует последовательно и тщательно.
Понятие Раса - вообще что-то очень древнее, и совершенно размытое... скорее из области идеологических штампов, которых следует избегать. Ибо штампы нам навязывают манипуляторы нашим сознанием - и чем уже шоры у народа, тем проще им управлять и его подчинять... "резать или стричь". :-( Alexandrov 10:22, 4 августа 2011 (UTC)
В целом я с Вами согласен. Однако я не считаю, что понятие расы абсолютно размыто. Ведь никто не станет отрицать явные антропологическое различия, например, между белым, негром и монголоидом. Другое дело - "промежуточные" расы, которые достаточно трудно классифицировать. Но в том и задача в данном случае - отличать такие "промежуточные" народы от чистых представителей своей расы.
И ещё маленькое, но важное замечание: украинцы (они же малоросы) - это народность, а не нация. Сый 13:11, 4 августа 2011 (UTC)
1. Безусловно, что поляки сильно (гораздо сильнее чем западноевропейские народы) ожидовели из-за большой насыщенности еврейским элементом в течение многих столетий. Влияние цыган, однако, заведомо намного меньше. Эти два влияния нельзя смешивать. 2. Раса - это совершенно чёткое научное понятие. Есть книга английского учёного Э.Линна "Расовые различия в интеллекте". В предисловии он пишет о том, что учёные в США сильно ущемлены в возможностях разрабатывать расовые вопросы по той причине, что расовая теория в США приносится в жертву толерантности. Её статус близок к статусу холокостного вопроса. Расовый вопрос не карается прямыми санкциями, но он крайне непопулярен и непривлекателен с точки зрения научной карьеры. Мало того, насаждаются антинаучные представления о том, что понятия расы как таковой, дескать, не существует (это тоже сказано в предисловии). Сам автор решительно выступает против американских тенднций замазывать расовый вопрос. Для развития статьи следует перейти от качественного эскиза вопроса к количественной оценке и освещению истории интеграции еврейской массы в польский народ. На основании того, что евреи в начале второго тысячелетия хлынули в Польшу нельзя выводить например, что Грюнвальдскую битву выиграли уже не поляки с нашей помощью, а польские евреи с нашей помощью. Лучше всего воспользоваться работой какого-нибудь польского историка. ГФ100 18:33, 4 августа 2011 (UTC)
Да, Вы абсолютно правы насчёт рас. Но не следует недооценивать расовую неполноценность поляков. Тут было бы разумно провести аналогию между развитием русофобии как черты национального характера поляка (от обычного противостояния двух государств до звериной подсознательной ненависти, передающейся из поколения в поколение) и устранением славянской крови из генофонда поляков. Что касается цыган, то от них больше досталось южным соседям Польши, хотя и её стороной это «счастье» не обошло.
Русские, разумеется, помогали не евреям, постепенно заменявшим славянское население Польши собой, а своим младшим славянским братьям. Правда, не всегда осознавали, во что эти «братья» превращаются, к сожалению. Возможно, пойми русские вовремя, что есть эти «западные славяне», нам бы удалось избежать множества проблем, очень дорого стоивших русскому народу. Сый 17:47, 6 августа 2011 (UTC)
  • Коллеги, я призываю вас осторожнее подходить к понятию раса. В современной науке я не встречал серьёзных работ о связях расы с интеллектом. О Линне услышал впервые, сегодня бегло просмотрел его английскую книгу, и был крайне разочарован - опорой для своих рассуждений он избрал пресловутый IQ! :-((
Конечно, я постараюсь более внимательно глянуть на его работы, и на отзывы о них, - но пока что никакой серьёзной перспективы в таком его подходе не вижу. Писать, как Линн, что 50% интеллекта - от расы, а 50 - от общества и социума - детский лепет, даже для середины ХХ века. А бушмены, по его тесту - обезьяны. Интересно, понимает ли он, как выглядят белые расисты - по тестам бушменов? Пожалуй, даже на умственно отсталую обезьяну они совершенно не потянут :-))
Всё гораздо сложнее. И опираться можно лишь на исследование менталитета, "национального духа". Структура языка; впитанные с детства табу и приоритеты. Огромная роль культуры - наслоений религии и основных способов общественного сотрудничества. Alexandrov 18:54, 6 августа 2011 (UTC)
Да, Вы правы насчёт ошибочности такого подхода, но всё же автор шёл в верном направлении. Проблема в том, что это дело никто пока толком не продолжил, применив более состоятельный подход к этому вопросу.
Но Вы путаете понятие «раса» с понятиями «нация» и «цивилизация». Они весьма связаны, но отличия принципиальны, их нельзя смешивать. Ведь раса - это понятие антропологии, а не социологии. Сый 19:56, 8 августа 2011 (UTC)

Победители Великой Отечественной войны, это клоуны?[править]

маршал Михал Роля-Жимерский - 9 июня 1945 года маршал Жимерский был награждён высшим советским полководческим орденом «Победа» - не на тему. Сестричка 22:34, 12 августа 2011 (UTC)

А, ну раз самим орденом «Победа»... Хотя каких только ушлёпков им не награждали на радостях и по доброте душевной в то славное время: тут тебе и румынский король, которого по идее надо было отправить следом за своим премьер-министром, тут тебе и пиндос Эйзенхауэр, который потом призывал уничтожить Россию посредством массированного ядерного удара, тут и его английский дружок Монтгомери, который всецело разделял идеи Черчилля относительно военного уничтожения России... Короче, мудак на мудаке и мудаком погоняет. Вот и здесь, цыгано-еврей поляк, который против России то за Австро-Венгрию воюет в Первой мировой войне (см. Геноцид русских Австро-Венгрией в Первую мировую войну), то за Польшу в Советско-польской (см. Геноцид русских поляками, Советско-польская война). А потом в определённый момент почуял, где сила, и начал усердно шлифовать очко коммунистам, в результате добравшись к власти и получив такую высокую награду.
И впрямь, стоят два укуренных поляка в каких-то дурацких фуражках, правый (у которого усы в стиле а-ля Будённый) все полминуты, что их показывают, широкими мёртвыми глазами уставился в пустоту и не шевелится (очевидно, находится где-то в другой реальности), а левый (что с тремя звёздочками во лбу) наоборот: его, видимо, пробрал нервный тик, и он каждые три секунды резко моргает и по ходу то ли пытается что-то сказать, то ли заглотнуть воздух ртом (судя по признакам, хапнул передоз). И что, предлагаете мне такую замечательную картину убрать из статьи о вас, родимых «братьях-славянах»? Сый 11:53, 11 августа 2011 (UTC)
Кстати, только обратил внимание: причём тут этот маршал, если в кадре показан какой-то генерал Зелепупенко, не знаю, как у вас там звания называются, аналог нашего генерал-полковника? Или это он ещё не успел получить новые знаки отличия, а орден уже заложил барыгам (по крайней мере, на рубахе, подпоясанной под самые рёбра, его нету)? Ну оно и понятно, послевоенная разруха, кушать хочется, а тут платина, рубины, бриллианты... Сый 20:33, 11 августа 2011 (UTC)

Генеалогия Y-ДНК[править]

Уважаемый Сый, хватит фантазировать!
  • Генетика, а собственно, генеалогия Y-ДНК предоставляет данные, которые делают возможной локализацию конкретного человека на генеалогическом дереве рода, племени, народа или даже целого человечества. То потому, что в мужской хромосоме Y хранится и принципиально верно наследует в процессе передаваемости жизни от отца к сыну материал ДНК вместе с его историческими изменениями, называемыми мутациями. В 2007 году два русских R1а Шварев Павел и профессор биохимик Анатолий Клесов задались целью построить детальное генеалогическое древо своей гаплогруппы. Считается, что на R1a базе сформировался, в частности, славянский этнос.
  • C точки зрения генетики и ДНК-генеалогии поляки, русские, украинцы и белорусы практически неразличимы. Если смотреть данные по Y-хромосоме, то не менее 70 % мужчин из этих народов являются потомками одной и той же группы этносов, начавших свое расселение около 2700 лет назад. Карты тех генеалогических линий, что относятся к гаплогруппе R1a1, есть в Сети. Это центрально-европейская, западнославянская, западная евразийская-2, северная евразийская и северная карпатская ветви. Как видите, они достаточно равномерно покрывают территории, где живут все эти братские (в буквальном смысле!) народы. Для полноты картины, к ним еще надо добавить ветви того же возраста и географии из гаплогрупп I2a и N1c1, для которых таких карт пока нет.
  • Есть все основания считать, что поляки по своему происхождению ничем принципиально не отличаются от своих восточных соседей, просмотрев следы расселения славян. Разумеется, есть некоторые региональные различия, но они сравнительно невелики. Ядро остается одним и тем же.
  • Заявки о решающем вкладе евреев и цыган в этногенез современных поляков, сильно преувеличены. Господин Сый намеренно не привел ни одной цифры, потому что они говорят об обратном. Достаточно обратиться к статьям о соответствующих гаплогруппах в Википедии или зайти на польский проект FTDNA. Евреев в Польше было много, но они составляли довольно замкнутую группу, и почти не перемешивались с поляками. Это подтверждают как данные генетики по аутосомным маркерам, так и ДНК-генеалогия, что позволяет четко выделять линии, характерные для евреев-ашкенази. Этнических поляков среди них практически нет. Гораздо чаще мы видим обратную картину, когда у еврея оказывается Y-ДНК, характерная для славян. То же самое «разбавление славянской кровью» отмечено и у других национальных меньшинств. В частности, у польских татар – выходцев из Центральной Азии по происхождению. Фразы о цыганах и сарматах - чистейшая спекуляция. Гаплотипы цыганского происхождения у поляков можно пересчитать на пальцах одной руки из нескольких тысяч. А что мы знаем об Y-ДНК сарматов? Пока вобще ничего.А на нет и суда нет. Зачем устраивать крики по этому поводу?
  • Надеюсь, эта короткая заметка окажется убедительной для тех, кто хочет знать реальное положение дел, а не ждет очередной порции фантазий. На последних никакие разумные аргументы все равно не подействуют, пусть живут в своем мире иллюзий, если это позволяет им справляться со своими ментальными проблемами. Сестричка 23:51, 12 августа 2011 (UTC)

** Мне кажется, что следует в дальнейшем сосредоточиться именно на продуктивной части нашего обмена мнениями. Разумеется, современные генетические исследования поставили точку на попытках анализа, связанных с использованием АйКью и прочих устаревших методологиях. И было бы полезно создать/расширить как раз статьи, связанные с лингвистическими, культурологическими, (и генетическими :-) общностями, связям и историческими взаимодействиями наших народов. Делая акцент на том, что объединяет, а не на том, что разъединяет. Alexandrov 04:45, 13 августа 2011 (UTC)

Уважаемая Сестричка, благодарю Вас за столь подробный и интересный анализ генетического происхождения славян. Но хочу добавить несколько замечаний и от себя.
Многоуважаемая Сестричка приводит в качестве основного аргумента о причастности поляков к славянским народам о распространённости среди поляков гаплогруппы R1a. И при этом делает потрясающее заявление, в котором пытается приобщить поляков, ни много, ни мало, к русской нации! (И вместе с тем пытается выделить из неё украинцев и белорусов). Но она замалчивает один факт относительно упомянутой гаплогруппы, а именно то, среди каких народов она также распространена. Современные исследования предоставляют нам такую статистику:
Русские (по поводу русских можно посмотреть скопированную из викиПедии, но от того всё же не теряющей своей ценности, статейку «Антропология русского народа»):
Великоросы: 53%; украинцы: 54%; беларусы: 47%.
Поляки 60%; чехи 40%; словаки 45%.
Киргизы 50%; таджики 60%; пуштуны 70% (Афганистан), белуджи 70% (Пакистан); Панджабцы 80% (Пакистан-Индия); Индия в целом 30%, верхние касты 72%. (источник)
Таким образом, если рассуждать по той же логике, что и Сестричка, получается, что наши ближайшие братья - это чурки и индусы! Но ведь это очевидная нелепость. Даже если не брать во внимание аргументы в пользу несостоятельности такого генеалогического анализа, судить только по уровню распространённости одной гаплогруппы о родстве народов по меньшей мере неразумно.
Что касается цифр. Я их не привёл, не потому что желаю их скрыть, а просто потому, что их нету. Никому и в голову до 89-го года не приходило изучать количественное значение влияния неславянских народов на «западных славян». А зря, могли бы выяснить очень интересные вещи. Поэтому я просто пишу о тех фактах, которые достоверно известны исторической науке. А уже на их основании делаю выводы о степени взаимного влияния народов, проживавших на обсуждаемых территориях.
Несостоятельность аргумента о том, что евреи не перемешивались с поляками, становится очевидной, если учесть интенсивность миграции евреев в промежность Германии и России на протяжении почти всего 2-го тысячелетия вплоть до конца XVIII века. Они просто физически не могли представлять собою маленькую замкнутую этническую группу. Сказ о данных об аутосомных маркерах и ДНК-генеалогии, которые не выявили еврейской крови у поляков, из той же области, что и «британские учёные доказали...». В реальности исследования поляков на ожидовленность никто, разумеется, не проводил.
То же касается и цыганчи. Естественно, что их влияние на генофонд поляков заведомо меньше. Этот факт и использует наша дорогая Сестричка, показав его немного с другой стороны: мол, раз цыганской крови у поляков ещё меньше, чем еврейской, а еврейской крови у поляков почти нету, то цыганской, значит, вообще нету. Но это и называется фальсификацией фактов.
Про сарматов убедительно сказать ничего не могу, поэтому тут вынужден согласиться. Хотя я так и писал, что это просто распространённое в определённые времена предубеждение. Тут, по всей видимости, представлявшие себя потомками сарматов польские паны имели в виду сходство своего национального характера, менталитета с «женоуправляемым варварским народом» сарматов, нежели генетическое родство.
Это и есть реальное положение дел: попытки поляков доказать свою причастность к нордической расе несостоятельны и безосновательны. Сый 08:08, 13 августа 2011 (UTC)
89.231.20.14 15:19, 16 августа 2011 (UTC)

Я от многих лет сознательный, что генетика выявляла славянское родословие поляков, чехов, словаков, украинцев, белорусов и россиян. благодаря ней знаю, что россияне не - однако - потомки Чингисхана, чехи - кельтских Боев, а поляки - германский Вандальoв. Мы славяне R1а1а1, с мутацией М417, в 40-60 процентах. Теперь более близкие нам тоже и киргизы (50-7-%) и индийцы (16%). Тем более сожалею, что некоторые россияне, как напр. Сый, вместо братства, создают здесь основания идеологии расистской ненависти. Википэдя не служить идеологии, но науке. В ней считаются факты, а если толкование, это научно доказанное. Я гэнэалoг. Я написал гэнэалoгию тысячи людей (я могу подать ссылки). Я среди их предков не нашел ни одoгo еврея, ни одoгo цигана! Если бы такой бывший, это бы нам не оскорбляло. Но их нет! Википэдя не служить идеологии, но науке. В ней считают себя факты, а если толкование, это научно доказанное! У евреев были свои районы городов и улиц, свои самоуправление, свои метрические книги, свое обрезание, свои кладбища и свои основания собственности. Охотно, уже от средневековья, создавали себе гетто. У нас нет общей крови! А кто об этом не знает, не должен ничто писать! Я от многих лет сознательный, что генетика выявляла славянское родословие поляков,

Группа Р1а1а1 - М417 это над 200.000 людей. Но для полной правды надо дописать, что генетика нашла мутации для более маленьких подгрупп. Западные славяне кроме M417 имеют напр. мутации М458, L260 и L365. У росьян собственные мутации еще нет раскрыли. У группы R1а1а1-M417 киргизов, некоторыx арабoв-сэмитoв и 16 % индийцев и иранцев открыли мутацию L342.2. Эта мутация появилась тоже у небольшой группы еврейeв-левитoв ашкэназыйских. Они из Ближнего Восток в средневековье явились к Европе Срeдково-Восточной (в этом к Польше). Были бы у нас легко распознаваемые, если бы российский расист Сый хотел изучить. Stanisław.

89.231.20.14 15:19, 16 августа 2011 (UTC)Ctanislaw 89.231.20.14 15:19, 16 августа 2011 (UTC)

Статья Сыя была удалена. Но у меня копия, и доступ к дискуссии. Там жаловаться на русофобию у поляков. Русофобия, то есть страх перед российским империализмом, не только у поляков, но у всех смежных наций. Польша была осуждена на несуществовать не только от царей в 18 и 19 столетия, но и в 1920 году от Тухачевского ("через труп Польши к огульно мировой революции"), в 1939 пакте Рибэнтропп-Молотыов и 1940 через гэноцид Сталинский в Катыни. И сколько времени большинство россиян не осудит этого империализма, русофобия у смежных наций будет продолжаться.

89.231.20.14 18:10, 16 августа 2011 (UTC)Stanisław
  • Польшу в своё время разделили Пруссия и Австрия. Если бы Россия не взяла восточный кусок (в том числе исконно русские земли), то он достался бы той же Пруссии. Тухачевский, равно как и любой большевик, имеет мало отношения к русским, независимо от своей национальности. Пакт о ненападении здесь причём? А под Катынью вообще немцы поляков постреляли, а не Советы.--Orso 18:56, 16 августа 2011 (UTC)
1. Ваша позиция тоже имеет право на рассмотрение в столь важной статье. Даже несмотря на то, что Ваши заявления о генетике поляков не имеют под собой серьёзной научной основы в виде работ авторитетных для нас учёных и исследователей, этот взгляд очень распространён и может быть отражён в статье.
2. Я не расист и не нацист, Вы глубоко заблуждаетесь.
3. Статья моя не удалена, я просто поместил основной текст в свёрнутый блок, чтобы не провоцировать ею таких ранимых личностей, как Вы.
4. Да, русофобией страдают не только поляки, но ещё и всякие румыны, финики, чешки, венгры и прочие никчёмные народы-рабы, которые, подло бросив старого хозяина, пытаются выслужиться перед новым, яростно поливая старого всевозможным дерьмом (что проявляется во всём: от фальсификации истории до осквернения могил и преследования людей по национальному признаку).
5. Бедная несчастная Польша, вечно угнетаемая злыми русскими? Статью «Геноцид русских поляками» не читали? Почитайте. Предлагаете нам себя осудить? Да скорее от вашей страны камня на камне не останется, под вами земля гореть будет, аки у немцев под Сталинградом, чем великий русский народ будет перед кем-нибудь так пресмыкаться! Будете молиться на портрет Сталина и петь славу Паскевичу и Муравьёву. Сый 19:17, 16 августа 2011 (UTC)

Полемическая часть[править]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 89.231.20.14 07:05, 18 августа 2011 (UTC) [quote] Orso: Польшу в своё время разделили Пруссия и Австрия. Если бы Россия не взяла восточный кусок (в том числе исконно русские земли), то он достался бы той же Пруссии.[/quote] О каждом захватническом акте империалистические правительства докладывают как пережалеть, чтобы этот подбить не впали в более плохие руки. Так СССР переводить нападение на Венгрию в 1956 и на Чэхословацию в 1968 г....

[quote] Orso: Тухачевский, равно как и любой большевик, имеет мало отношения к русским, независимо от своей национальности. [/quote] Но Сталин продолжал и осуществлял политику Тухачевского во всей полноте в пакте Рибэнтропп-Молотов, в Катыни и в принятии владения над Польшей и смежными странами по войне.

[quote] Orso: Пакт о ненападении здесь причём? [/quote] Был это пакт о делении и более далеком несуществование Польши среди Германии и СССР, и в дополнительных системах в сентябрь-октябрь 1939 (в Закопане) о способе борьбы с польским движением сопротивления.

[quote] Orso: А под Катынью вообще немцы поляков постреляли, а не Советы. --Orso 18:56, 16 августа 2011 (UTC) [/quote] Мне не очень можно так обмануть. Я уже тогда был в мире!!! Сталинское сырое запрещение вспоминания Катыни (обязывающий у нас в школах) и сырые санкции слишком чтить его жертв вне школы, даже запрещение молитвы за жертвы Катыни, был для меня, как для школьного ученика, также однозначный.

[quote] Сый: 1. Ваша позиция тоже имеет право на рассмотрение в столь важной статье. Даже несмотря на то, что Ваши заявления о генетике поляков не имеют под собой серьёзной научной основы в виде работ авторитетных для нас учёных и исследователей, этот взгляд очень распространён и может быть отражён в статье. [/quote] Я пользуюсь аутентическими источниками американской генетики (лаборатории ФТДНА и СМФ, ДНА-Форумс, РоотсВэб...), а также из изучение гэнэалёгув генетический в России (МольГэн, Родство) и т. д. А если вам пользуются известностью "более" научные публикации, пожалуйста подать ссылки.

[quote] Сый: 2. Я не расист и не нацист, Вы глубоко заблуждаетесь. [/quote]

Вы не расист? То кто написал это, что ниже написанное?

[quote]3. Статья моя не удалена, я просто поместил основной текст в свёрнутый блок, чтобы не провоцировать ею таких ранимых личностей, как Вы. [/quote] Жалко, что эта расистская статья только временно свернутая. По некоторому времени снова полностью будет сделан доступный...? Это ужасное!

[quote] Сый: 4. Да, русофобией страдают не только поляки, но ещё и всякие румыны, финики, чешки, венгры и прочие никчёмные народы-рабы, которые, подло бросив старого хозяина, пытаются выслужиться перед новым, яростно поливая старого всевозможным дерьмом (что проявляется во всём: от фальсификации истории до осквернения могил и преследования людей по национальному признаку). [/quote]

Как будто не расист и не националист, и смежные нации называет "гнусное и рабское", которые бросили старого пан-хозяин (Россию)! А кто Россию просил, чтобы себя в Польше хозяйствовала и орудовала? Польша от над тысячи лет - хозяин и пан у себя! И она предопределяет союзы!

[quote] Сый: 5. Бедная несчастная Польша, вечно угнетаемая злыми русскими? [/quote]

Поляки предпочтут быть „угнетани” своим начальством, а не чужое! Империалисты это не могут предопределять, кто кто из них вправе поляков угнетать.

[quote] Сый: Статью «Геноцид русских поляками» не читали? Почитайте. [/quote]

Я читал эту статью, читал... и я считаю его слишком глупый и только пропагандистский!. Во-первых, разумный никто не называет геноцидом средневековых вылазок грабительских индивидуальных господ за добыча или рабами на работу. Такие вылазки организовали польские господа в России и русские господа - в Польше. Во-вторых разумный никто не называет людобуйтвэм прежних борьба магнатов, понятых ими как казнь имущественных прав и семейных на чужой/свой земле. В-третьих в деле "геноцида" во военнопленных лагерях по проигранной российской агрессии на Варшаву в 1920 и похожих борьбаx, высказалась официальная объединенная комиссия историков польских и российских. Заключительные документы, опубликованные в томе "Белые пятна, черные пятна. Трудные дела в польский-российский сообщениях (1918-2008) " я имею на руках. Не правда, кaк забрасывает Традиция, что 80 тысяч жертв (потому что почти столько было всех пленных). В пленe умерло примерно 18 procent красноармейцoв. Причиной высокой смертности: эпидемии, болезни, холод и голод (как во всей Европе по I мировой войне). Не нашли следов запланированных и массовых убийств! Писается в этих документах, что похожая была судьба примерно 42 тысяч польские пленные в России. Писается о запустить соответствующих польских властей, но Польша тогда только возникала по пулторавечнэй (российской!) неволи. Судьба гражданского населения в Польше была в то время более нехорошая, к чему показывают тогдашние книги умерших граждан. И то надо знать, что: "B целых к считанный дням II Польской Републики (1920-1939) ни разу не появиться упрек сознательного массового истребления пленных. Остался он поставленный в России - в первой очередности через журналистов и политиков - только после 1990 г., особенно же часто в годы 1994-1995, чтобы смягчить трагицна призношение катынского преступления "(с. 40)

[quote] Сый: Предлагаете нам себя осудить? Да скорее от вашей страны камня на камне не останется, под вами земля гореть будет, аки у немцев под Сталинградом, чем великий русский народ будет перед кем-нибудь так пресмыкаться! Будете молиться на портрет Сталина и петь славу Паскевичу и Муравьёву. Сый 19:17, 16 августа 2011 (UTC). [/quote] Так, такие угрозы, что вы скорее не оставите нам камня на камне, что земля под нами будет пылать как под Германией в Сталинградзе, что мы будем се молиться перед портретом Сталина и спеваць в честь его поклонников, прежде чем вы осудите катынский геноцид и дух имопэрялизму и агрессивность России, могут только еще более углубить русофобию (= страх перед возвращением российского империализма) среди смежных наций. К счастью - так “умных” людей в России, на фасон Мухина и Шведа, я знаю, все меньше. Поэтому мы по-прежнему мечтаем о какой-то дружбе в нашей, одной ведь генетической семье R1а1а1 и семье также других общих генетических ветвей. Мы - наконец ребята одного отца, библейского, или - кaк в генетике писается - "хромосомного Адама". Мы так можем быть мечты о братской, и не сталинской дружбе между нами. Без политической морали Тухачевского, Сталина, Мухина, Шведа и, простите, Сыя.

89.231.20.14 06:56, 18 августа 2011 (UTC)Stanislaw
  • полемика - имхо дело малоконструктивное, ибо её механизмы по определению далеки от научно-структурированных, а опираются более на эмоции. Ниже я предлагаю совершенно иной путь развития дискуссии.
Прошу прислушаться к этому предложению, ибо очевидная цель полемического стиля дискуссии - политика: привлечь на свою сторону массы слушателей (обычно чтобы в дальнейшем иметь некие возможности влияния на сознание, в конечном счёте - и манипулирования). Оппоненты при этом остаются при своём мнении - меняется лишь их политический вес, и объём восторженного электората...
Цель научной дискуссии - анализ реального положения дел, максимально объективный. Оппоненты в этом случае исследуют доводы, не эмоции, и способны принять более рациональные объяснения событий истории, раскрыть механизмы, повлекшие те или иные последствия; и на основе (совместно созданной) модели - предсказать будущее, в меру своих сил.
Предлагаемый способ мышления кажется мне более продуктивным. Alexandrov 10:32, 18 августа 2011 (UTC)


Спасибо тебе за спасение возрождавшегося Российского государства от вонючих курв!
> О каждом захватническом акте империалистические правительства докладывают как пережалеть
Если бы не этот поступок России, то, по всей видимости, поляки бы уже не существовали как нация. Я согласен, Александ I это зря сделал, обменяв на какую-то вонючую Польшу исконно русские земли Западной Украины. О братьях-славянах думал! Дал "царству польскому" чуть ли не полный суверенитет. А ведь что нам было бы до того, если бы население промежности Германии и России стало бы называться не славянами, а расово неполноценными немцами, и в городе Варшау стоял бы памятник прусскому императору, а не русские церкви, которые вы потом разрушили? Думаю, что так было бы даже намного лучше.
> Был это пакт о делении и более далеком несуществование Польши
Вас почитать, так весь мир вокруг Польши вертится. Для справки: Договор о ненападении был закономерным ответом на Мюнхенский сговор и мудрым дипломатическим шагом СССР, нацеленным на максимальное оттягивание предстоявшей войны.
> переводить нападение на Венгрию в 1956 и на Чэхословацию в 1968 г.
А вот вы попробуйте заявить о своём выходе из НАТО и ЕС и послать США на три весёлых буквы. Уверен, после этого вы Югославии ещё завидовать будете.
> Сталинское сырое запрещение вспоминания Катыни
Вас удивляет то, что тогдашняя власть не давала разводить русофобские бредни на пустом месте, т. е. вокруг преступления, к которому русские отношения не имеют, как это делают сейчас в русофобской Польше?
> обязывающий у нас в школах
Так из поляков делают безнадёжных ненавистников России и моральных уродов с самого детства. Да, система образования - это неотъемлемый инструмент манипуляции массовым сознанием нации.
> А кто Россию просил, чтобы себя в Польше хозяйствовала и орудовала? Польша от над тысячи лет - хозяин и пан у себя! И она предопределяет союзы!
Польша уже четыреста лет раком стоит. И она даже не в состоянии решить, кому своё очко подставить - это за неё решают те, кто имеет силу в данный момент. Такая у неё судьба, это нация рабов. Кстати, Вам напомнить, как поляки собственноручно избрали коммунистическую власть для своей страны после её освобождения от фашизма? Никто над вами не хозяйствовал, вы сами нуждаетесь в хозяине и находите его, то в лице ОВД и СССР, то в лице НАТО и США (а до этого ещё были немцы, французы, англичане, короче, кто вас только не вертел на своём половом органе!).
> я считаю его слишком глупый и только пропагандистский!
Всё понятно. Для поляка всё, что выставляет его страну в ненужном для него свете, - это пропаганда и глупость. Геноцид русского народа - это для них глупость. Уничтожение многих сотен тысяч мирных людей - пропаганда. Уничтожение сотен городов, тысяч сёл и церквей - ерунда. Что я могу на это ответить?..
> 80 тысяч жертв (потому что почти столько было всех пленных). В пленe умерло примерно 18 procent
Да ну? У меня есть сведения, что только 60 тысяч было пропавших без вести, то есть не вернувшихся из плена и не числящихся в документах как убитые. Или Вы скажете, что они сами умерли, их никто не убивал? Ну тогда я Вам скажу, что в Катынском лесу поляки сами друг друга перестреляли, наверное, в порыве покаяния за свои преступления в 20-х годах. Немцы этому поспособствовали, видимо.
> Причиной высокой смертности: эпидемии, болезни, холод и голод
Вы тут одну фразу забыли дописать: искусственно провоцировавшиеся...
> чтобы смягчить трагицна призношение катынского преступления
Какое преступление? Преступление - это существование польского государства. Вы должны своей грязной кровью смыть с себя убийство сотен тысяч русских людей, за которое вы не то, чтобы покаяться не думаете, но ещё и гордитесь этим! При этом ещё и обвиняя Россию непонятно в чём.
> поставленный в России - в первой очередности через журналистов и политиков - только после 1990 г.
Ясное дело, до этого тупоголовые советские идеологи всё о «дружбе народов» твердили, считая, что ни к чему ворошить «историю», мол, и так всё хорошо. Не тут то было! Ваши преступления никто не забыл. И вам ещё предстоит ответить за них.
> страх перед возвращением российского империализма
А что это вы так боитесь российский империализм, а империализм США поляков ничуть не пугает? Или у США половой орган на вкус приятнее?
> Поэтому мы по-прежнему мечтаем о какой-то дружбе
Ага, сперва вы заплатите за свои преступления, тогда поговорим о дружбе. Если после этого будет с кем говорить, конечно. Сый 12:51, 18 августа 2011 (UTC)

Переведём дискуссию в конструктивное русло[править]

Обмен мнениями при статье был весьма интересен. Существует масса различного рода теорий, заблуждений, предположений и предрассудков на поднятые темы. Кстати, совершенно не удивительно, что народы-соседи имеют друг к другу некие "счёты", которые основаны как на практике и итогах их реального исторического взаимодействия, так и на заскорузлом пласте давнего, очень мифологизированного мировосприятия. Абсолютно аналогичные ситуации мы найдём в парах и тройках народов-соседей: Испания-Португалия, Япония-Корея-Китай, народы бывшей Югославии, те же индийские племена в Америке, и Цейлон-Индия-Пакистан... любые соседи и родственники взаимодействуют. И взаимодействие, предрассудки и совместная история России-Украины-Польши в этом смысле не является исключением: те же мифы, те же заблуждения.

Но за последние 100-150 лет имеющиеся расхождения были сознательно усилены, утрированы желающими "половить рыбку в мутной водичке", вбить побольше клиньев, чтоб эффективнее "разделять и властвовать".

История накапливает вороха разных событий и счётов друг к другу. А "с чистого листа" начать очень трудно - ведь это означает необходимость выйти за пределы накопленного в подсознании, менталитете образа, кода "свой-чужой".

Но делать это необходимо.

Один из путей - подробно описывать события, находя корни проблем, и не обходить сложных вопросов, тщательно анализировать ситуации - но не "сводить счёты". Если интересно, то пример такого детального и взвешенного анализа можно найти в серии статей о русско-польских взаимоотношениях последнего столетия, опубликованных в еженедельнике "2000" (Украина) за 2009-2011 гг. Они все доступны на сайте еженедельника 2000, через поиск.

Поэтому я призываю вас, коллеги Сый, Stanisław, Сестричка, и других заинтересованных лиц - перейти к детальному обсуждению конкретных подтем. Отойдя от исследования "образов врага" - и совместно попытавшись подготовить аналитические обзоры на некоторые важные темы "соседства и родства". С уважением, А. Alexandrov 08:03, 17 августа 2011 (UTC)

> вбить побольше клиньев
По-моему, в пропасть между нами и поляками можно пик Коммунизма всунуть, и то мало будет, а Вы по клинья говорите...
> "с чистого листа" начать
А не слишком ли уже много русские прощают другим народам, начиная каждый раз "с чистого листа"? Может, хватит наконец-то, и пора заставить их платить за свои преступления? Сый 11:45, 18 августа 2011 (UTC)

Уважаемый А. Александров! Нравятся мне вашe предложения. Я соглашаюсь с ними. Спасибо! Я соглашаюсь, что полемика это мало. Надо строить положительное что-то.

Но, видитe вы, такие содержание, какое здесь демонстрирует Мухин, как глубокое пропасти при здании, которое могли бы мы построить.

Нельзя! Надо сначала эти пропасти засыпать, а только рядом строить положительное что-то. Но я уже не буду пробовать.

89.231.20.14 15:08, 18 августа 2011 (UTC)Stanisław
Это Вы так «что-то положительное» решили строить, поливая имя России русофобским дерьмом? Ну-ну. Сый 15:49, 18 августа 2011 (UTC)

Итог[править]

Как видим, в фазе острой полемики нет смысла продолжать дискуссию.

Поэтому прошу завершить на определённый срок полемику, как совершенно неконструктивную.

Обмен колкостями всегда имеет бесперспективное развитие. В спираль водоворота негативов, в чёрный их омут, вовлекаются всё новые лица, поднимается какая-то древняя, почти юрских отложений, муть. Но в этом мутном пламени шансы на конструктивное развитие - тают, как мартовский снег, притом с каждым новым таким постом... :-(

А мои предложения, о конструктивном анализе истории, в новых статьях, или уже в начатых стабах - остаются в силе :-)

Желающих продолжить научно-исторические исследования прошу сообщить мне о начатых, или развиваемых статьях, имеющих перспективу научного развития - исторических, молекулярно-биологических, лингвистических. Это очень интересные пласты, и они интересны многим участникам. Уверен, что каждая из таких аналитических статей была бы бесценным вкладом в развитие добрососедства, и в развитие истинно научного, "несгораемого" знания.

С уважением, А.Alexandrov 06:53, 19 августа 2011 (UTC)