Обсуждение участника:Миг/Современное понимание механизмов цветного зрения

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

О разделении статьи[править]

А почему бы не выделить описание трёхкомпонентной теории цветового зрения в отдельную страничку? Это былобы и логичнее и удобнее! С уважением, DmitriyRDS 16:02, 17 апреля 2010 (UTC)

Тема заслуживает статьи. Единственное пожелание: активная работа над разделом всегда приводит к определённому ухудшению координации действий участников (даже один участник, периодически возвращаясь к теме, может потерять нить - запутаться в гиперссылках и категориях).
Для меня категории - больной вопрос: их одновременно и много, и недостаёт, постоянны нарушения вложенности - но они как бы неизбежны... Этот вопрос прошу иметь в виду - охватить сейчас мы всё не в состоянии, но нужно помнить... Alexandrov 17:32, 17 апреля 2010 (UTC)
Убрал некорректные пассажи типа: "основываться на биофизических и биохимические законах". Биология описательная наука, как например география. В этих "науках" нет своих законов. Эти науки - гуманитарные. Такие науки как биология опираются на законы физики, которые можно вывести, проверить экспериментально или доказать на языке математики.
Кроме того зачем в определение теории вводить например: "законы смешивания цветов (например, аддитивный синтез цвета, субтрактивный синтез цвета"? Кто сказал, что в глазу происходит смешивание цветов? Кто-то это наивно предполагает, ну так это его личные проблемы. Глаз анализирует воздействие электромагнитных волн видимой области на сетчатку, а не "смешивает цвета". Посему пассаж о смешивании - глупость.
Зачем уточнение: "объяснение основных и дополнительных цветов, понимание их влияния на контрастность, яркость изображения"? Основные и дополнительные цвета - это субъективное определение человека, использование субъективного - недопустимо.
Любое введение ограничений или приближений превращает теорию в частный случай.
Исправил определения теории до чёткого, конкретного и понятного. С пониманием, DmitriyRDS 08:13, 18 апреля 2010 (UTC)
Когда-то, очень давно мы обсуждали что-то похожее: "сельское хозяйство и медицина - не науки. Есть биология". Биология - не наука. Она сводится к химии. А химия - не наука. Это - плохая физика. Физика - тоже не наука. Есть математика и логика :-)
Относительно биологических законов - они, несомненно, есть :-) И, в общем-то эти науки - не гуманитарные (хотя и не очень точные :-)
Просто это - естественные науки.
Дело в том, что мир может быть рассмотрен на разных уровнях - вот как в диамате рассматривали, оно вполне логично было - всё-таки на плечах классической философии стояли ;-)
У природы самой по себе, разумеется, ни законов, ни правил игры нет - всё это - придумки человеческие... ни физика, ни математики законов не имеет - сложили непротиворечивые блоки, и радуемся: на какую глубину итераций - человек способен охватить собранный им домик из кубиков? :-)
Поэтому в каждом уровне "движения материи" (извините за трюизм) - выделяют свои закономерности. И оформляют их в "законы".
Вот, скажем, физики-космогонисты давно покушаются на законы, они выворачивают мир наизнанку, пытаясь обсуждать мироздание в первые микросекунды (и придумывают для первых секунд совсем иные законы, которые далее никогда не действуют :-) Alexandrov 16:53, 18 апреля 2010 (UTC)
Более правильное название приведённой статьи - Современное НЕ понимание механизмов цветного зрения. Статья отражает взгляд всего одного человека - Мига. Причём человека совершенно не компетентного в этой области, не обладающего даже начальными познаниями в области зрения. Ссылок на первоисточники нет, отсутствуют доказательства данных в статье утверждений. Основная часть "нового материала" выгугленна из интернета, а не взята из признанных источников. Если эта статья не будет перенесена в личное пространство автора, я удалю её сам. DmitriyRDS 15:52, 19 октября 2010 (UTC)
Дело прежде всего в том, что всем нам катастрофически недостаёт времени даже на анализ современных данных. При статье есть немало свежих ссылок - и я попробую ещё добавить.
К примеру, сейчас я решил посмотреть - что там свеженького, в теме? и обнаружил замечательный ресурс: Медцентр Зрения, Университет штата Юта - где есть множество материалов.
Но вопрос, как скоро я их освою и адаптирую?
Тут мы лишь вместе способны сложить мозаику из разрозненных блоков, что даёт нам современная наука. В этом смысле интернет-ресурсы уже стали незаменимыми - хотя не всё доступно в полных версиях, но весьма многое. Alexandrov 10:44, 20 октября 2010 (UTC)
Кое-что, в т.ч. блок-схема, имитирующая цветоразличение, доступно в онлайн-книге.
Кстати, вот на этой фотографии "масляных" капелек при колбочках, расположенных в сетчатке глаза черепахи можно довольно ясно разглядеть дифференцированные образования, отвечающие различным видам рецепторов. Каким образом природа реализовала эти различные рецепторы, я ещё не понял - возможно "масляные капельки" и выполняют роль светофильтров, "прицепленных" к идентичным колбочкам - но делающих эти колбочки функционально различными (2-4 типа, в зависимости от генотипа субъекта, вида животных)? (да простят меня за эти соображения гистологи и биохимики, специально занимающиеся этой темой - но я пока что ещё лишь осваиваю имеющиеся факты... :-) Alexandrov 11:39, 20 октября 2010 (UTC)
...а на этой схеме приведены рисунки многих типов колбочек и (палочки) черепахи, - что подсказывает мне, насколько лучше она различает цвета, нежели мы :-)) Alexandrov 11:43, 20 октября 2010 (UTC)

Тут - только о "Жировых капельках":[править]

- но на русском языке я о них почти ничего не нашёл... а интересно! Alexandrov 12:02, 20 октября 2010 (UTC)

Но есть любопытная статья Миши Воробьёва, из Австралии. Alexandrov 12:11, 20 октября 2010 (UTC)

Как это работает у птиц (статья 2010 март). На 2-х видах птиц показано, что в зависимости от типа кормов (по-видимому - от содержания разных каротиноидов в корме) - птицы обретали разную способность к различению цветов. Авторы радуются достигнутому новому знанию - порадуемся и мы с ними вместе!

Как говорили в старину: ешьте побольше морковки! :-)

(но без излишеств - печёнка перебора не любит)...Alexandrov 12:20, 20 октября 2010 (UTC)

Трёхкомпонентная теория Юнга...[править]

(цитата, хотя и старая - но для сравнения идей полезна, всё-таки ещё почти 50 лет прошло...)

Over a century and a half ago Young (1802) theorized that color discrimination is mediated by three photoreceptor substances, each maximally sensitive to a different region of the spectrum, and that the activity of each of these substances is somehow communicated in a unique fashion to the brain. In the last few years the techniques of electrophysiology and retinal spectrophotometry have made possible experiments which justify Young's conclusions. In particular, the technique of single-cell microspectrophotometry has revealed that in the goldfish, an animal known from behavioral experiments to have a well-developed ability to discriminate colors, there are three groups of retinal cones, each containing a single pigment maximally sensitive in a particular region of the spectrum. Although electrophysiology has not yet yielded much definite information in regard to photopigments, since it has not been possible to record from single cones, it has provided much information on the function of the neural layers of the retina. The most distal responses recorded with microelectrodes, the S-potentials, are slow, graded potentials in response to illumination. One kind, the C-response, has opposite polarity in different regions of the spectrum. The retinal ganglion cells which initiate impulses in the optic nerve fibers are acted upon by paired excitatory and inhibitory influences from groups of receptors maximally sensitive in different regions of the spectrum. Thus, whereas the receptors have been demonstrated to behave in a manner consistent with the trichromatic theory, the neural responses are encoded in a fashion consistent with Hering's opponent color hypothesis.

This paper is based on material presented orally to the 17th International Congress of Psychology, Washington D.C., 21 August 1963. Alexandrov 12:39, 20 октября 2010 (UTC)

Разные подходы[править]

Немного по существу[править]

Взгляды участника DmitriyRDS на моей личной странице обсуждеия по вопросам работы фоторецепторов колбочек [1]:

 ::::Спектр электромагнитных волн одномерный. Для определения параметров одномерной системы координат, достаточно всего одного датчика, который определяет частоту колебаний или её изменение относительно одной фиксированной точки. В случае датчика определяющего изменение относительно фиксированной точки, нам необходимо ещё определить в большую или меньшую сторону произошло изменение. С этой задачей отлично справляется датчик, сравнивающий сигнал по отношению к двум точкам «настроенным» на близко расположенные частоты. Таким датчиком является колбочка глаза в которой находятся фоточувствительные пигменты хлоролаб и эритролаб с близко расположенными максимумами чувствительности. Это показал в своей работе С. Ременко. Такой датчик отлично работает в широчайшем диапазоне яркости благодаря тому, что реагирует не на мощность сигнала, а на его изменение. Кстати шкала температуры тоже одномерна. Зачем для измерения температуры использовать три градусника, когда достаточно одного?! А если даже и допустить наличие трёх градусников, измеряющих температуру в разных температурных областях, то как при помощи только операций сложения и вычитания, как утверждают биологи, получить искомую температуру зная показания трёх разных градусников? НИКАК! Вы не сможете определить даже среднюю температуру. Предположение о трёх датчиках основано исключительно на явлении замеченном много веков назад и демонстрирующем, что смешиванием нескольких красок можно получить некоторую, ограниченную палитру цветов. И это предположение о аналогичном устройстве глаза, кочует уже несколько сотен лет так и получая никакого подтверждения. С уважением, DmitriyRDS 16:48, 19 октября 2010 (UTC)

Моё мнение:

Во-первых, при дисперсии солнечного («белого») луча мы получаем спектр из семи дискретгых основных монохроматических лучей (7 дисретных участков цветов, при этом не рассматирваются все промежуточные перходные участки непрерывнрго спектра разложения зоны видимого участка электромагнитных колебаний, которые могут быть также получены при смешивании), их можно собрать в обратном порядке. Три RGB цвета при смешивании дают также белый цвет или чёрный цвет (когда нет вообще цветов) и в случае, когда при сложении RGB получаем близкий к чёрному тёмно-коричневый цвет, а при стремлении яркости к нулю - получаем чёрный цвет. Откуда видно, что RGB (определённый стартовый набор электромагнитных колебаний (природный, филосрфский, физический, биологическийи т.д. ), дающий возможность заниматься также и вопросами восприятия света и цвета. Это универсальный критерий для работы с цветами.

Колбочка и пиксель[править]

Вопрос: как быть колбочке, если на неё падает весь видимый спектр электромагнитных волн? (ограничимся дискретными подходом, например, если примем 7 спектральных основных монохроматических лучей. Где та средняя точка для отсчёта температуры на мембране одной колбочки. Придётся применить 7 градусников, а если учитывать переходные зоны спекра, то 7-ю градусниками не обойтись. Природа, биология (люди) строят свою эволюцию подхода к зрительной системы рационально и дай нам бог не нарушить её, а понять и брать на вооружение человека. (Например, Бионический глаз — слепые начинают видеть!).

Например, фотография, позаимствовав у зрительной системы (сетчатки)способность её принять также 7 цветов (цветная фотоплёнка)или в приведенном виде три цвета, как RGB (фотосенсор), но с той разницей, что на базе, например, трёхслойного фотосенсора Foveon не может получить и оценить те же 7 или трёх RGB, как это делает сетчатка. Даже захват трёх цветовых монолучей одним трёхслойным пикселем по оси в порядке прохождения послойно синим, зелёным, красным монолучами с последующим их смешением при помощи АЦП, мы не можем сравниться с оптическим изображением, которое уже изначально оппонентно формируется у нас в сетчатке , где работает сложнеёший механизм биохимической фототрансдукции (см. Биохимия зрительного восприятия).


Во-вторых, процесс формирования визуального оптического изображения у нас начинается уже на первом этапе работы в колбочках или палочках в результаие трансдукции входных дисперсионных монолучей предметной «точки» под управлением фоторецептора ipRGC и мозга, при котором оппонентно отбираются за счёт включения в работу одного звена и перекрытия другого звена цепочки фоточувствительных нервных клеток мембраны (cм. Биохимия зрительного восприятия) и отобранные сигалы в «жировой капле», которая выполняет роль накопителя и фильтра сигнала, (например, [http://webvision.med.utah.edu/imageswv/turtleod.jpeg — "масляных" капелек при колбочках, расположенных в сетчатке глаза черепахи) колбочки далее движутся в мозг.

Немного об одномерности мохорматических световых сигналов. А кто оспаривает это. Ведь когда говорят о моно и стереоизображениях, видео и т.д., то они строятся на базе миллионнов монохроматических сигналов (в том числе и полутонов, где каждый сигнал — электромагнитное колебание определённой длины волны (или частоты) и к чему здесь акцент на одномерность? или многомерность?). В этом вся загадка природы зрительной системы. Вот к ней надо осторожно прикасаться. Весь мир пытается эту тайну разгадать. Люди на базе физических цветов создали цветную фотографию, но она очеь далека от того, что делает биология. Сравните фотосенсор фотокамеры и сетчатку глаза.

С другой стороны, давайте не лукавить и не опровергать полученные данные исследований c использованием непосредственно живых ячеек-колбочек, палочек (см. Цветное зрение у птиц). Процесс восприятия цвета в мире животных и человеком практически аналогичен и любое научное моделирование исследований вне связи с живой природой , как это проводится Ременко и яростно защищается Дмитрием, не может что либо опровергнуть добытый в науке многовековой материал с применением новейших средств и методов исследований напрямую живых клеток сетчатки и головного мозга. Ведь вся полиграфия, весь мир художников и др. сейчас пользуется атласами цветов и оттенков, создаваемые физическими методами, но которые тестируются и проверяются в любом случае статистически с визуалными оценками зрительной системы человека. Даже ещё не найденные фотопигменты, которые прогнозируются, но определяться, не дают основания исследователям что либо утверждать или опровергать, если повторюсь, не используется современное научное моделирование эксперимента (см. Научное моделирование).

И всё это к тому, что одна ячейка из трёх пикселей или один блок из трёх фоторецепторов-колбочек не могут работать, если все фотодатчики одинаковые. Природой создана система отбора и фильтрации цветов, например, за счёт биохимических процессов (см. Биохимия зрительного восприятия), образования систем фильтрации проходного сигнала в жировых капельках, человек же применяет оптические фильтры RGB в фотосенсорах или трёхслойные пиксели RGB. Но восприятие цвета биологическим фотосенсором сетчаткой в природе в результате её эволюции в любом случае всюду работает по системе трёх и более компонентного восприятия цвета. (Возможно в будущем природа создаст вариант работы пар колбочка+палочка).

Рис.1, Нормализованные спектры и ответ колбочек и палочек в модели трёхкопонентной системы цветовосприятия (три типа колбочек и палочка, в условиях насыщения фотонами с длиной волны 550 нм) и ipRGC

И ещё (см.рис.1). Что означает одна фиксированная «точка»? Точка может быть предметной, и в данном случае диспергируя, она распадается на определённое количество «моноточек» (например, если источник излучения солнце, мы можем дискретно увидеть 7 основных лучей). Но если принимается спектр RGB в одном фотодатчике, то в данном случае дублируется работа трёхслойного пикселя системы Foveon. При этом АЦП преобразует прямые физические монолучи RGB одной предметной точки без предварительного отбора для получения наилучшего варианта аддитивного синтеза 7-ми монолучей этой же предметной точки, который производит каждый фоторецептор-колбочка в блоке из трёх фоторецепторов колбочек, разбитых по специализации восприятия и трансдукции конечных сигналов S,M.,L (RGB).

Насчёт смешения красок, то здесь Вы ошибаетесь. В зрительной системе воспринимается, диспергирует видимый световой источник света, где это происходит благодаря функционированию каждой из трёх колбочек, которые могут оценить по 100 градаций каждого цвета и в итоге различить по 1 млн. биологических пикселей в каждом полушарии головного мозга!!!--Миг 06:16, 21 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Миг, Ваши заблуждения начинаются уже в первом вашем предложении:при дисперсии солнечного луча мы получаем спектр из семи хроматических монолучей.... Извините, но это полная чушь! При дисперсии солнечного света мы получаем непрерывный спектр! Никаких монолучей, как вы везде пишите в нем нет! Всё деление на цвета - СУБЪЕКТИВНО. На колбочку попадает непрерывный спектр и колбочка выдаёт средневзвешанный сигнал соответствующий определённому максимуму на видимой области спектра. Колбочка - широкополосный приёмник, аналогичный радиоприёмнику (надеюсь вы помните со школы, что радиодиапазон отличается от видимого только длинной волны).
Всякое сравнивание цветовосприятия с фотоаппаратом вообще безграмотно и некорректно. Фотоаппарат не видит цвет и не анализирует его. Фотоаппарат используя явление метамерии просто передаёт всего несколько параметров падающего на него излучения на устройство отображения (плёнку, фотоувеличитель, принтер, монитор, проектор и пр.), которое пытается воспроизвести исходное цветное изображение. Трёх параметров (RGB) явно мало (изображения выглядят неестественными). Это давно известно, поэтому в полиграфии пытаются использовать многоцветную печать (не три, а пять, семь и даже более красок). При этом качество изображения, хоть и незначительно улучшается, но всё равно крайне далеко от оригинала.
Что самое интересное, широкополосный приёмник электромагнитного излучения человечеством уже давно построен. Это детектор отношений применяемый в любом УКВ приёмнике. Принцип очень прост: имеем широкополосный контур настроенный на два максимума близко расположенных по длине волны. При этом любое излучение из принимаемой области возбуждает в приёмнике сигнал, дающий информацию о "расстоянии" до этой частоты от нашего датчика и направление на неё (в более динноволновую или коротковолновую стороны). Что самое удивительное, в каждой колбочке тоже есть два контура настроенных на близкорасположенные максимумы, это пигменты эритролаб и хлоролаб (оранжево-жёлтый и жёлто зелёный). Благодаря этому механизму каждая колбочка может воспринимать всю область видимого излучения. К большому сожалению в биологию восновном идут люди плохо а иногда и вовсе не знающие физики. И то, что я описал выше они понять не могут, ввиду отсутствия соответствующего образования... Зато биологи знают про то, что смешивая три цвета можно получить некую ограниченную палитру оттенков... Вот и доят до сих пор совершенно недееспособную трёхкомпонентную теорию цветовосприятия.
Всегда готов к конструктивному диалогу. С уважением, DmitriyRDS 12:58, 21 октября 2010 (UTC)
Мне представляется, что мы сможем - и даже в очень короткое время - выйти на прямую согласия. невзирая на мелкие шероховатости. Так уж случилось, что у меня была небольшая возможность просмотреть часть доступных по теме материалов. Своё впечатление от них, возникшие вопросы - я прокомментировал на стр. Обсуждение:Современное понимание механизмов цветного зрения‎. Только поэтому я предлагаю дальнейшее обсуждение - проводить на указанной страничке :-) Alexandrov 13:59, 21 октября 2010 (UTC)

Подход должен быть один - физический[править]

Ещё один очень серьёзный довод против многокомпонентных гипотез цветового зрения: Биологи разсусоливая споры про количество колбочек в глазу чувствительных к той или иной части спектра совсем забыли и о том, что по их логике например "красный" фотон попавший на "синюю", "зелёную", "оранжевую" или например "серо-буро-малиновую" колбочку не вызовет ответа, а значит и не будет сигнала. Следовательно этот фотон, бесполезно потерян для анализа цвета глазом. Аналогично будет и с "синим" фотоном, попавшим на "не свою" колбочку. Отсюда даже ребёнку плохо знакомому с физикой, сразу ясно, что глаз работающий по принципу узкополосных приёмников будет обладать крайне низкой чувствительностью.

Второе, расположенные рядом датчики чувствительные к различным областям спектра, при раздрожении "своими" фотонами будут создавать помехи соседним датчикам чувствительным к другим областям спектра, создавая "ложные срабатывания". С точки зрения логики построения цветового приёмника, применение узкополосных датчиков - неприемлимо и совершенно не эффективно. Другое дело всего один широкополосный датчик - датчик отношений! Он анализирует все фотоны попавшие на него вне зависимости от их "цвета". Все датчики расположены в одной плоскости, что давно подтверждено гистологически. Кроме того сигнал вызванный широкополоснвм приёмником не мешает соседниму датчику, так как у соседа сигнал (если он есть) мало отличается от рядом расположенного. Нет проблем, нет сложности, кроме одной... биологи которым со школы вбивали в голову про "три типа колбочек" не могут и не хотят отходить от этой догмы, так как физики они не знают и верят только своим, таким-же как и они - биологам. Замкнутый круг!

С уважением, DmitriyRDS 14:31, 21 октября 2010 (UTC)

Истина бывает одна[править]

Ув. Дмитрий, Всегда готов к конструктивному диалогу, долго Вы об этом молчали. Лучше поздно, чем никогда. Я, раньше, чем Вы с этим столкнулся. Мой принцип — это получение истины и независимо, где она прячется, кто её глаголет. Я рад, когда в споре с апонентом рождается истина. Но здесь важно, когда сам собеседник к этому стремится. Крайне ненавижу нечистоплотные приёмы собеседника, который прибегает к дворовому методу общений (на которые я иногда вынуден ответиь аналогично). Ладно, по теме.

По характеру распределения значений физической величины спектры могут быть дискретными (линейчатыми), непрерывными (сплошными), а также представлять комбинацию (наложение) дискретных и непрерывных спектров. В нашем случае мы имеем дело с видимы спектром электромагнитных излучений светом, который при спектроскопии — дискретный. (См. Фраунгоферовы линии).

Я допускаю возможность представить спектр в виде основных цветов, дискретных величин — в диапазоне дискретных длин электромагнитных волн, которые физически определяют 7 отобранных, главных монохроматических цветов при дисперсии света солнечных лучей (белого) (красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый), (принятую во всём мире систему XYZ). С точки зрения графической, наглядной — мы их показываем в виде полос, линий, точек и т.д. и на их основе можем смешать и получить любой цвет.

При этом записав спектр, монохроматическое излучение читатель спокойно может всё получить. (Написав: Уважаемый Миг, Ваши заблуждения начинаются уже в первом вашем предложении... постарайтесь всегда подумать, а владеете ли Вы сами досконально этим вопросом. (Вспомнил Яковлева, когда он влезал в спор, он не понимая сам, о чём идёт разговор. Я и Вы также отсылали его в библиотеку)).


Далее, монохроматическое излучение (монохроматическая волна) (от др.-греч. μόνος — один, χρῶμα — цвет) — электромагнитное излучение, обладающее очень малым разбросом частот, в идеале — одной длиной волны. (Комментарий достаточный). Поэтому, давайте говорить о главном и не доказывать друг другу, кто не верблюд.

Данный комментарий я вынужден был сделать для читателей, чтобы не выглядеть верблюдом.

Что касается вопроса, как работает колбочка, то здесь надо спокойно и осторожно изучить все материалы, которые появились в последние десятилетия. Давайте будем абстрагироваться и рассматривать вопрос на базе полученных опытных данных, признанных во всём мире, которые проверены и согласуются на практике. Например, надо принять, что на колбочки подают все монохроматические лучи спектра света (но дискретны их спктр = 7 (цветная фотопленка также рассматривает 7 дискретных основных диспергипрованных монохроматических лучей)). Больше того, ведь на мы можем весь непрерывный спектр белого луча света дискретно представить в виде 3-х основных лучей RGB, что применяется при калориметрии света. Так что здесь всё упирается в суть работы фотодатчиков при создании оптического цветного изображения. Например, плоский фотосенсор Бауера построен на мозаике блоков пикселей RGB. Фотосенсор Foveon — искуственно создан по принципу трёхплоскостного пикселя, у которого диспергированный лучевой поток одной предметной точки и здесь работает в системе RGB, когда красные, зелёные и синие лучи фильтруются кристаллическими трёхуровневыми слоями пикселя. Но в любом случае, процес фототрансудкии сигналов RGB системой АЦП проходит аналогично однослойному фотосенсору, блоки RGB расположены в одной жёсткой плоскости фотосенсора. Разница в том, что человеку пришлось и удалось предметную точку сфокусировать и принять в одной точке фотосенсора одним трёхслойным пикселем! Здесь важно, что вопрос хроматической аберрации с расположением трёх фокусов вдоль оптической оси используется за счёт захвата каждого кружка нерезкости синего, зелёного и красного соответственно одноименными слоями многослойного кристалла. Важно захватить все фотоны каждого цвета на своём кружке нерезкости. Физическую фототрандукцию фотосигнала выполняет сложнеёшая электронная система АЦП. Недостатком данного способа состоит в сложности фильтрации монхроматических лучей, которые могут частично интерферировать, смешиваться при прохождении слоёв кристалла.

В этой связи, гипотеза работы одного фоторецептора-колбочки в режиме работы пикселя Foveon — в способности работать в режиме RGB с учётом хроматической абберации вообще не логична, так как пластинки мембраны колбочки это не трёхслойный кристалл фирмы Foveon, где нет АЦП, нет принципа оппонентного отбора трёх независимых сигналов в объёме одной мембраны и самое главное, ни одна гистология колбочки не показывает наличие жирных капелек разных цветов в одной колбочке. Все получаемые цвета относятся к основным спектральным — красному, синему, зелёному, фиолетовому, ультрафиолетовому и т.д., которые посылаются в мозг (не замечены смешанные цвета жировых капелек, которые могли быть при режиме одной колбочки, трансдукцирующей сразу три цвета, например,RGB.

Вопросы:

  • Их воспринимает одна колбочка или три (у человека)?
  • Флюоресцентная микроскопия принимается или нет?
  • Принимается мозаичная структура сетчатки с блоками фоторецепторов?
Ошибка создания миниатюры: Файл не найден
Рис.2,Блок колбочек с цветными жирными капельками

*Жироавя капелька на пути передачи частично обработанного видеосигнала от мембраны в мозг как фильтр и индикатор цвета принимается или нет?

Здесь получены очень серьёзные данные. Мы можем смело говорить, что если одна из трёх колбочек получает пучок из 2-3 «монолучей» (монохроматических волн электромагнитного издучения), получив один цвет жировой капельки, в мебране в результате визуальной фототрансдукции формируется преобладающий, наиболее яркий спектральный цветовой луч. Например, рис.2.

Как падают фотоны?[править]

Я не случайно сравнивал фотосенсор и сетчатку. Чтобы легко говорить на эту тему, думаю нужно серъёзно вначале изучить материал о фотосенсоре, чтобы не идти по пути Яковлева, который вообще толком не поняв удалил его из Википедии, а все аборигены также не поняв, хлопали ему в ладошки, и вначале изучить всю технологию цветного изображения. Я этому делу отдал около трёх лет. Вначале для меня это была труднейшая задача. Особенно вначале когда я переходил с плёночной на цифровую фотографию. Работа только АЦП чего стоит. Здесь чисто тема для фмзика. Ведь пиксел и колбочка кажется похожи, но это как день и ночь. Если взять биохимию зрительного нерва в колбочке и создание заряда в пикселе (захват фотонов моночуча и накопление электронов в пикселе), то только биохимик, биофизик может разбраться. Чисто физику здесь делать нечего. Возьмите бионический глаз, который Вы легко правили. Вам известно, что фотосенсор создавал извесный учёный биофизик. Пришлось заменить керамическую полупроводникоаую подложку на органическую, что позволило вживить фотосенсор без отторжения и т.д. А что стоило, чтобы слепые без колбочек, но с живыми нервными стволами увидели (Вы даже удалили ценнейшее изображение!) Я поэтому не случайно начал с Биохимия зрительного восприятия. Честно здесь пока у меня самого много не ясного. Думаю ув.Александрову это ближе и он поможет углубиться. Если на пальцах, то фотоны, попав на нервные клетки мемраны, оппонентно отбираются, смешиваются и конечный биосигнал идёт в жирную каплю а дальше в мозг. Здесь мы даже не должны говорить о чистой физике, здсь чистая биохимия. Поэтому нам повезло, что с нами работает Алксандров. В Википедии и во сне не снилось работать в таком коллективе. (Так что давайте жить дружно). Не судите за некоторый лиризм. Это же в обсуждениях.

С ув.--Миг 18:16, 21 октября 2010 (UTC)

Расположение колбочек[править]

Во-первых, гистология и топология по полученным данныи (имется снимкм) говорят о мозичной струкиуре состоящей из блоков колбочек и палочек. Во-вторых, кто это сказал о фиксированном расположении фоторецепторов в сечатке на фокальной поверхности в одной плоскости (это же не однослойный механический фотосенсор Бауера). А где вопросы ретиномоторной реакции колбочек, вопросы хроматической аберрации, кружки нерезкости и др.

Все эти вопросы уцелели и сохранены в статьях в моём личном пространстве, так что было бы не плохо, ели бы Вы пошли по нашему пути. Ведь в цельном стабе более подробно всё изложено и лече судье проводить анализ. Тем более, хозяину стаба не приятно, когда материал его перевёрнут на голову. Лично я стабы не мои не трогаю (Всё это только в ТП:Оптика, свет и цвет).--Миг 18:47, 21 октября 2010 (UTC)

О солнечном спектре[править]

Солнечный спектр - непрерывный. Теоретически конечно его можно представить в виде линейчатого спектра с бесконечно большим колличеством дискретных частот, но ни как не 7-ми цветов. Поэтому фразы про 7-мь монолучей в солнечном спектре - безграмотны! Я уже не говорю о том, что деление спектра на цвета весьма субъективно. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

  • Ещё раз хочу попросить о корректном виде проведения дискуссй. На эту тему есть масса принятых во всём мире правил. Выражайте свои взгляды как хотите, указывайте на места несовпадения вглядов (хорошо с сылками) и т.д желательно от третьего лица. Не будем делать акценты на высказывания апонентов типа: безграмотно, некрасиво, сходите в библиотеку, поучитесь и т.д. (я это делаю, когда меня на это провоципуют например, Яковлев, часто и Вы). От этого вируса Википедий давайте избавляться и у нас всё будет ОК. Проведение дискусий процес трудоёмкий и участники высказывают свё мнение субъективно, которое только становиться объектиным при доказательстве, проверенном экспериментально.
Что что касается 7-ми монроматических цветов, то заметьте, что подчёркивается , что они основные, все смешанные цвета, все полутона строятся на базе них. Восмите дисперсию света, когда выделены эти 7 цветов. Если Вы это скрываете, то давайте вести честный диалог.
В общем, солнечный спектр мы упрощённо моделируем, как непрерывный, помня при этом, что на него накладываются линии излучения и поглощения отдельных соединений атмосферы и пр. типа Фраунгоферовы линии.
Если рассматривать проблему цветовосприятия, то, на мой взгляд, большинство интуитивных представлений содержат главный камень преткновение: недостаточное понимание механизма метамерии, - и тесно связанного с ним существования неспектральных цветов.
С точки зрения существования в глазу конечного (малого) числа типов цветорецепторов модель цветовосприятия выглядит непротиворечиво, если предполагать существование широких и частично перекрывающихся диапазонов чувствительности - для каждого из типов колбочек (правда теперь, из-за чтения по английски - всё время тянет называть их "конусами" :-)).
Это объясняет (кажущуюся) непрерывность восприятия нами солнечного спектра, видимого после диспергирующей призмы (кстати, лучше не привлекать тут понятия о существовании 7, 6, 3 "основных" (психологических) цветов, - оно не сыграет далее никакой роли).
Тут самое время вспомнить: "имитация" непрерывного (белого) света с помощью любого конечного набора "цветов" RGB (хоть монохроматических, хоть визуально-эквивалентных им, но реальных цветов, создаваемых цветными стёклами или красителями) - является "грубым обманом". Возможным только из-за принципиального несовершенства нашего, 3-х - 4-х колбочкового восприятия :-)
"Белый свет" от кинескопа, или от смеси RGB - он только для нас белый. Проверка через спектроскоп - покажет голую правду: это либо смесь почти чистых 3-х RGB (если создавалось монохроматором), либо смесь от 3-х "грязных", "реальных" RGB, "сделанных" с помощью светофильтров.
Тут, увы, у меня закончилось время (мой тормоз №1) - замечу только, что был конфликт редактирования (наш вечный тормоз №2), а в первоначальном сообщении я хотел предложить сильно проверять свои посты перед публикацией, удаляя оттуда всё, что может быть воспринято при сетевом общении, как слишком жёсткое выражение (наш тормоз №3, я даже заменил в предыдущем посте "безграмотны" на "неточны", но это ушло в Лету конфликта редактирования).
Помните, у Джерома (Трое в лодке) сюжет, когда Джея чуть не утопили, приняв за знакомого? Он еще радовался, что его не приняли за родственника :-) Так вот, то что вполне допустимо при офф-лайновом, живом общении - при варианте онлайн и публичной переписке - выглядит совершенно иначе, жёстче и грубей - и именно так воспринимается. Это нормальная человеческая психология - и нам её обязательно нужно учитывать!
Мы все не можем справиться с проблемой типа №1, часто - №2, но вполне можем "фильтровать текст" - чтобы полностью снять проблемы класса №3 и связанные с ним эмоции, и соответственно - потерянное время.... Alexandrov 06:35, 22 октября 2010 (UTC)

О колбочках[править]

Насчёт колбочек: До сих пор НИКТО не нашёл колбочек чувствительных только к одной определённой области спектра. Все работы по их поиску оканчивались только толкованиями и предположениями. Доказательств наличия трёх типов колбочек чувствительных к разным областям спектра НЕТ. Если вы не согласны с этим утверждением, то потрудитесь привести хоть одну работу доказывающую ваше утверждение. И не надо писать про "современный подход", "новые работы в области", "современные технологии" и пр. ерунду, просто приведите название работы, автора и место публикации. Если не приведёте, то потрудитесь переделать все УТВЕРЖДЕНИЯ в ваших статьях на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ибо некрасиво выдавать желаемое за действительное. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

Что мне надо сделать, то я сделал, к сожалению Вы не хотите делать, как это делают все цивилизованные люди. И некрасиво с Вашей стороны вести диалог на местечковом, даже невоспитанном уровне.
А дальше, для читателя.
Уже получены экспериментально на гистологическом уровне изображения колбочек с жировыми каплями разных цветов. (см. рис.2). Более подробно изложено Участник:Миг/Современная теория восприятия света и цвета,Участник:Миг/Трёхкомпонентная теория цветного зрения и др.--Миг 14:19, 22 октября 2010 (UTC)
А какое отношение уважаемый, имеет "цвет жировой капельки" в флуоресцентном микроскопе к спектру воспринимаемого колбочкой излучения? Хим состав капелек на колбочках одинаков. Типы пигментов в колбочках одинаковы. Физические законы ещё ни кто не отменял... Это не более чем необоснованное предположение "фотографа" сделавшего эти снимки. Вы верите рассказам фотографа или преклоняетесь перед его научными регалиями и поэтому доказательства его правоты вам не нужны? Где доказательство того, что такая-то колбочка чувствительна только к определённой области спектра? Таких доказательств до сих пор НЕТ! А вот примеров тому, что каждая из колбочек содержит в себе два пигмента (хлоролаб и эритролаб) и воспринимает всю область видимого спектра множество. Это признали даже учёные пытавшиеся на протяжении десятков лет доказать наличие трёх типов колбочек. Например ставшая классической работа: Marks W. B., W. H. Dobelle, E. F. McNichol. 1964. Science, 143 : 1181. Потрудитесь прочитать всю их работу (а не только аннотацию к статье, как это делают горе-биологи). Более прицезионного эксперимента с тех пор, так ни кто и не проводил. Их выводы никто до сих пор не опроверг. Поэтому ваши утверждения про семь типов колбочек в глазу птиц, про три типа в глазу человека, два типа в глазу черепахи, и т.д. и т.п. увы - бездоказательны, как и предположения авторов статьи на которую вы ссылаетесь. Это не хамство и оскорбления - это чистая правда с которой хотите ли вы или нет, а придётся смирится! DmitriyRDS 12:48, 22 октября 2010 (UTC)
А вот какое, ещё больше уважаемый, содержавшиеся изменчивые фотопигменты (хлоролаб и эритролаб) в колбочках, (чего нет в пикселах фотосенсора, ибо люди ещё не дошли до этого) — это также созданная природой система восприятия цвета, которую мы должны принимать, а не упрощать. Процесс фототрандукции монохраматических лучей света в колбочках проходит в мембране и дальше, будучи отфильтрованным как в пикселе, накрытым фильтром Бауера, попадает в жировую капельку, которая в флюоресцентном наноскопе на экране начинает светится своим цветом у каждой колбочки (условно, например, RGB). У птиц видны четыре цвета, у черепах 5 цветов, где один ультрафиолетовый (белый). Добытые снимки — это факт. Почему бы Вам в своём личном прострпанстве не показать свой снимок с одинаковым цветом, показать фоторансдукцию, как это делают специалисты (см. Биохимия зрительного восприятия).
Процесс фототрансдукции - сложный, и чтобы понять его, нужно иметь представление о структуре ячеек фоторецептора, вовлеченных в зрительный процесс: о палочках и колбочках. Эти ячейки содержат хромофор, (11-cis-retinal, альдегид Витамина A1 en:Vitamin_a) обязанный белку клеточной мембраны опсину. Палочки имеют дело с слабым освещением (низким легким уровнем) и не добиваются цветного видения. Конусы, с другой стороны, могут закодировать цвет изображения через сравнение продукций трех различных типов конусов. Каждый тип колбочки лучше всего отвечает на определенные длины волны, или цвета, света, потому что каждый тип имеет немного различный опсин (opsin). Три типа колбочек - L-конусы, М - колбочки и Булочки оптимально отвечают на длинные длины волны (красноватый цвет), средние длины волны (зеленоватый цвет), и короткие длины волны (синеватый цвет) соответственно.[2]
(Для читателя)--Миг 15:18, 22 октября 2010 (UTC)

Вопросы:[править]

Их воспринимает одна колбочка или три (у человека)?

У человека только один тип колбочек, чувствительный ко всей области воспринимаемого спектра. Она воспринимает все фотоны попадающие на неё. Принцип работы колбочки основан на детекторе отношений выдающим сигнал о преобладающей длине волны падающего излучения. Наличие в колбочке всего двух пигментов с рядом расположенными максимумами, отлично подтверждает именно этот механизм. Как не смешивайте жёлто-оранжевый с жёлто-зелёным, никогда не получите даже части палитры воспринимаемой нашим глазом. Это говорит, о том, что принцип предположенный трёхкомпонентной теорией - ошибочен и не работоспособен. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

а зачем вы постоянно пиарите свои статьи с вашими бездоказательными догадками? DmitriyRDS 13:11, 22 октября 2010 (UTC)
Лучше "пиарить" в своём личном пространстве, чем заниматься непонятными передёргиваниями текстов не в своих стабах материалами, личными комментариями, которые отнимают у мня время на восстановление моего отредактированного участниками Традиции ориганала. Вам предложили (пока культурно) это делать в своём личном пространсве, пиарить, не пиарить, чего Вы и мы не имели этой возможности в Википедии. Думаю долго это не продлится. --Миг 15:43, 22 октября 2010 (UTC)

Флюоресцентная микроскопия принимается или нет?

Что значит принимается? Это один из механизмов исследования. Ткани с различными физическими свойствами флюорисцируют по разному. Жировые капельки в колбочках птиц имеют один и тот-же состав, колбочки совершенно одинаковые, а вот физические размеры жировых капелек не могут быть строго одинаковыми, вот они и нтерфирируют разными оттенками, что некоторые горе исследователи приписывают различным типам колбочек. А вот выделить колбочки чувствительные только к определённой части спектра так никто и не смог. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

  • Что касается жировых капелек, то для предметного разговора нужно иметь данные — альтернативные (в данном случае личные) снимки исследований для обсуждений. Уже получены колбочки с цветными разными жировыми капельками у черепахи. Вот информация для размышлений!

(Подробнее смотри выше в разделе О колбочках)--Миг 15:54, 22 октября 2010 (UTC)


А зачем размышлять, когда и так видно, что это утверждение неверно? У жировых капелек один хим состав и они обладают одинаковыми химическими и физическими свойствами! А теперь объясните пожалуйста, как одно и то-же вещество может иметь разные спектры поглощения? Нет объяснения - нет утверждения. Не сможете объяснить, удалите написанную глупость. DmitriyRDS 13:11, 22 октября 2010 (UTC)
Именно вся суть в том, что прежде, чем выражаться, следует порамышлять, а ещё лучше вникнуть в суть и понять.--Миг 16:00, 22 октября 2010 (UTC)

Принимается мозаичная структура сетчатки с блоками фоторецепторов?

В сетчатке глаза огромное количество фоторецепторов. Сожмите в кулаке пучёк карандашей и они выстроятся в определённый порядок (плотная упаковка), но это совершенно не означает, что каждый карандаш в "тройке", "шестёрке" или ещё какой структуре имеет определённый цвет. Все ваши примеры - неубедительные и безуспешные попытки обосновать предположение о трёхкомпонентной теории восприятия. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

Ну и какое отношение упорядоченная плотная упаковка имеет к спекту рецепторов? НИКАКОЙ! Это ни как не доказывает существование колбочек чувствительных к различным областям спектра! Кстати колбочки и палочки распределены на сетчатке неравномерно. В районе жёлтого пятна палочек нет вобще. DmitriyRDS 13:11, 22 октября 2010 (UTC)

А зачем пытаться искать подтверждение трёхкомпонентной теории, если давно известные максимумы эритролаба и хлоролаба уже ей противоречат по определению? DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

  • Никто не ишет, сама природа нам это подарила. Это нужно принимать.--Миг 16:21, 22 октября 2010 (UTC)
А вот тут поподробнее, что нам природа подарила? Три типа колбочек? А кто вам это сказал? Наверно Сам Господь Бог на ухо нашептал, чтобы никто не слышал... Есть доказательства? тогда - В СТУДИЮ! Нет доказательств? - тогда удаляйте из статей свои голословные утверждения! DmitriyRDS 13:11, 22 октября 2010 (UTC)
Этот вопрос задайте себе?--Миг 16:21, 22 октября 2010 (UTC)

Сравнение фотоаппарата и глаза - безграмотно и ни чем не обосновано. Фотоаппарат не "анализирует" цвет и не "видит" его. Он просто передаёт часть оптического излучения на устройство отображения. Причём чем больше узкоспектральных приёмников будет в фотоаппарате и чем больше тех-же излучателей будет в устройстве отображения, тем естественнее будет выглядеть изображение. Глаз в отличии от фотоаппарата видит цвет и передаёт сигнал о нём в мозг. Нет в мозгу излучателей (проекторов), как и нет в глазу пикселей чувствительных к разным цветам. Все колбочки в нашем глазу идентичны и каждая из колбочек нашего глаза отлично воспринимает всю область видимого спектра. Если бы гистологически удалось выделить три типа колбочек это былобы описано в тысяче работ во всех ведущих научных изданиях, но этого всё нет и нет... и не будет. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

  • То что и как глаз видит, то мы заимствуем это уже на прлтяжении сотен лет. Фотоаппарат нам подарил глаз. Сетчатка нам подарила фотосенсор. Но они ешё далеки от того, что создала природа. Все достижения успешны, если они не нарушают основных принципов, созданных ею, если они познаются и внедряются. Повторюсь, насколько мы способны углубиться в тайны природы, настолько будут более успешными выдвигаемые теории, гипотезы.--Миг 16:21, 22 октября 2010 (UTC)
Пишу уже наверно в сотый раз - ФОТОАППАРАТ ЦВЕТ НЕ ВИДИТ, как не видит его и ПРИНТЕР, и ПРОЕКТОР, и МОНИТОР. Сравнение глаза с фотоаппаратом (при цветовосприятии) - БЕЗГРАМОТНО! DmitriyRDS 13:11, 22 октября 2010 (UTC)
Вы даже и сейчас не можете понять, что сравнение фотоаппарата (его фотосенсора) с глазом (сетчаткой) взято для того, чтобы читателю показать, как работает чисто физический принцип фототрансдукции монохроматических лучей света (напаример, научная модель эксперимента Ременко) и как работает принцип биологический. «Биологический фотоаппарат» (глаз), где работает его фотосенсор-ячейка колбочка Биохимия зрительного восприятия, процесс фототрансдукции монохроматического цветого луча при формировании в конечном варианте цветного оптического мзображения в зрительных отделах головного мозга.--Миг 16:21, 22 октября 2010 (UTC)

Большая просьба: писать в статьях только то, что связано с темой статьи, все утверждения подтверждать ссылками на академические издания, не использовать публикации из новостных агенств. Все свои мнения и предположения оставлять себе или "творить" только на своём личном пространстве. Всётаки мы пишем энциклопедию, а не сборник собственных заблуждений. DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

И ещё, конкретная критика той или иной теории - неотемлимая часть этой теории. Удаление критики или откат - признание своей неправоты. Ещё предлагаю немедленно убрать из энциклопедии все статьи со словами типа: "современная теория", "современный взгляд", "истинно правильная телория" и пр. ерунду. Не вам определять у кого "современный" взгляд на проблему, а у кого "не современный".

  • Вот это Вам все рекомендуют делать.--Миг 16:21, 22 октября 2010 (UTC)
Стабы с такими названиями как современная теория, современный взгляд, имеющие ссылки — это материалы их создателей и они имеют право на существование. Все гипотезы, теории и др. под которыми подписывается автор, это его лицензия. И их классифицировать голословно, субъективно как ерунда — признак горе оппонента. Вот Вам поэтому умные люди рекомендуют об этом писать в своёи личном пространсве со своей аргументацией. Тем более голословная, даже красиво сформулированная открытая критика, никого не интересует, а если принять целый ряд даже не правальных прнципиальных подходов, то это уже завал.--Миг 06:47, 27 октября 2010 (UTC)
Вы всё ближе подходите к истине:
  • Любой созданный материал в своём личном пространстве очень быстро находит оценку на базе сравнения имеющихся вариантов — принцип антипода. Любая теория, гипотеза существует независимо. И выживает та, которая ближе отражает объективную реальность, а ещё лучше, когда проверена на практике.--Миг 16:34, 22 октября 2010 (UTC)
  • Вот здесь, наконец, прозвучала истина. Еше ни один настоящий исследователь, учёный никогда не навязывает другому исследователю свои субъективные концептии. Он работает, создаёт параллельно независимо, ну в конце по результам жизнь, практика быстро рабирается.

Ведь создание личного пространства у нас — это ИМХО ("патент" Александрова) не случаен и своевременен. Думаю это примут все ВИКИ. И тогда не будет таких как Яковлев, Патнер, Бэккер и их единомышленников и Вики будет развиваться гораздо гармоничнее и свободнее. (...начиная от школьника до академика... - Алексндров.)

С уважением и надеждой на поддержку, DmitriyRDS 20:59, 21 октября 2010 (UTC)

С ув. всех, кто здесь читает и работает.--Миг 06:21, 22 октября 2010 (UTC)

Извиняюсь за жёсткость в формулировках. Не хочу никого обижать, но давайте смотреть правде в лицо, какой бы неприятной она не была! С уважением, DmitriyRDS 13:11, 22 октября 2010 (UTC)
С этим я согласен, как говорят, даже если получен отрицательный результат, не надо огорчаться. Когда есть отрицательный результат, его заменят положительным. Такова жизнь. С ув.--Миг 16:42, 22 октября 2010 (UTC)


О жировых капельках на колбочках птиц[править]

У мыльного раствора строго определённый спектр пропускания и поглощения (в зависимости от производителя шампуня :-)). Маленькие капельки мыльного раствора на свету "играют" всеми цветами радуги, как и мыльные пузыри. Но использовать эти капельки и пузыри в качестве светофильтров невозможно, ибо ну никак не может природа "колибровать" эти капельки с точностю до нанометров для использования их в качестве интерференционных светофильтров. Ни чего удивительного в том, что под различными микроскопами они переливаются различными цветами нет. Строение колбочки птиц, состав пигмента в них, как и материал жировых капелек один и тот-же. Подтверждения чувствительности отдельных колбочек птиц к различным участкам спектра до сих пор нет, только предположения... DmitriyRDS 15:03, 27 октября 2010 (UTC)

Перенос статьи[править]

Ещё раз настоятельно прошу перенести статью в личное пространство автора. Эта статья отражает взгляд только одного человека - автора Мига. Даже само название статьи некорректно: существуют различные теории о механизмах цветного зрения, но среди них нет ни "СОВРЕМЕННОЙ", ни "ПОСЛЕДНЕЙ", ни "ИСТИННОЙ". DmitriyRDS 20:53, 9 ноября 2010 (UTC)