Обсуждение:Теории цветового зрения

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к: навигация, поиск

О стабе[править]

В этой статье собраны различные гипотезы и теории принципа цветовосприятия глазом, опубликованные в разное время в различных АИ.

Раздел Новое в трактовке цветного зрения в представленном виде не содержит в себе какой либо гипотезы или теории. Предлагаю сократить его до нескольких предложений (как и предыдущие гипотезы), в которых указать в чём суть этой "новой теории", а подробное её описание вывести в отдельную статью (как это сделано с другими теориями). Если мы начнём описывать здесь суть каждой из отмеченных теорий, то этот трактат ни кто, никогда не будет читать, ввиду его огромного размера.

Если в разделе Новое в трактовке цветного зрения не содержится новой гипотезы или теории, то его логичнее из этой статьи удалить. С уважением, DmitriyRDS 14:54, 17 марта 2010 (UTC)

Обсуждение новых материалов по теории зрения[править]

А. Материалы Нюберга[править]

Они имеют скорее историческую ценность, но интересно уже то, что все они - в свободном доступе! Можно видеть, как понемногу, шаг за шагом шла кропотливая работа в интересующей нас сфере - хотя и 50 лет назад. Alexandrov 18:57, 17 апреля 2010 (UTC)

Мнения о актуальности работ Нюберга, и о их освещении в Традиции[править]

Необходимо охватить дополнительные материалы, и подготовить хотя бы небольшие статьи о тех базовых понятиях, на которые нет стабов. Для начала предлагаю вниманию 4 информационных блока:

Б. Обсуждение статьи А.П.Горячева[править]

(она выложена тут: тут) Alexandrov 18:31, 17 апреля 2010 (UTC) Кроме того, полезно ознакомиться с программой спецкурса Зрение в МГУ - там есть полезные ссылки. Alexandrov 18:49, 17 апреля 2010 (UTC)

Мнения о статье[править]

Мнение Миг о статье[править]
  • Моё мнение:
  1. Как это я раньше не столкнулся с этим материалом?! Прктически он отвечает на многие спорные вопросы. В одном я обрадовался, что моя ТЗ (точка зрения) во многом (в данном случае по цвету и цветному зрению) совпадает с ТЗ многих учёных мира и Горячевым А.П. в том числе. Объязательно включу данный материал как источник во многие мои стабы по зрению и цветному в том числе. Спасибо за материал.
  2. Любая теория, гипотеза, теорема и т.д. — есть не что иное как ТЗ. Другое дело, когда все ТЗ ближе подходят к объективным законам и доказываются на практике. Например, трёхкомпонентная теория цветного зрения человека в настоящее время подтверждается экспериментами и на практике (см. Современное понимание механизмов цветного зрения, Цветное зрение у птиц, Бионический глаз, Измерение цвета и др.). Больше того, любая математическая линейная теория короче и часто точнее раскрывает физическую сущность многих биохимических и бифизических процесcов, как в данном случае с теорией —теорией цветного зрения , которая является линейной и согласуется экспериментально и на практике. Например, орис Горячева А.П. наиболее близко по главным вопросам физики зрительного процесса, строению и работе органов зрительной системы во много совпадают с моими представлениями, которые я воплощал в стабы по оптике, по зрительной системе и цвету. С ув.--Миг 05:53, 19 апреля 2010 (UTC)
Вот только не надо врать, даже самому себе о том, что: "...трёхкомпонентная теория цветного зрения человека в настоящее время подтверждается экспериментами и на практике...". Нет её подтверждения и быть не может, так как она противоречит законам физики и кроме того совершенно ничего не может объяснить, прикрывая все механизмы анализа света - работой мозга... С пониманием, DmitriyRDS 23:19, 19 апреля 2010 (UTC)
Мнение Дмитрия о статье[править]
Прочёл статью. Сразу бросается в глаза, что её автор не физик, не биолог и не математик. Скорее всего он философ (по специальности). Очень интересно мнение о вопросах зрения человека, который никогда этим вопросом ранее не занимался, а столкнулся с ним только тогда, когда появились очень серьёзные проблемы с собственным зрением. Столкнувшись с проблемами, он решил попытаться самому разобраться с вопросом зрения, но как? Как и любой человек взяв доступные книги "классиков" - учебники.
Что интересно, первый вывод который он, специалист в области философии, делает о вопросах зрения (привожу его дословно): "...В современной науке еще много идеальных концептов (принципов, категорий, понятий и т. д.), созданных и принятых научным сообществом в начальный период ее становления. Под ними, как правило, нет экспериментальной базы, и их содержание не соответствует современному уровню содержания научных знаний. Они держатся на вере в авторитет отцов-основателей науки. Из года в год на протяжении столетий они бездумно заучивались студентами, формируя догматический способ мышления ученых и утверждая веру в них многих поколений людей. Это — мифы науки, которые никем из ученых не подвергались сомнению...". Как точно, он описал тот порок которым страдает биология! Когда я начал заниматься вопросами зрения, я тоже обратил на это внимание.
Возьмём например труд "признанного классика жанра" Хьюбел Д. Глаз, мозг, зрение. М., 1990. Всё его повествование основано на "легенде" о том, что в глазу существуют 3-и типа колбочек. Вот только заметьте, что Хьюбел не удосужился привести ссылку на первоисточник, который доказывал бы, что это действительно так. Попробуйте вы сделать какое либо утверждение не доказав его, вас сразу съедят и раздавят! А что же Хьюбел? Ему, как "избранному" можно не доказывать свои предположения? Сам Хьюбел, по сути тот же студент-зубрила, которому в своё время его преподаватели вбили в голову догму с которой он и шагает по жизни, даже не задумываясь о том, что это может быть и иначе. А на работах самого Хьюбела воспитано уже несколько поколений новых "специалистов" так же убеждённых в своей вере в могущество своего "учителя". Это как религия со слепой верой в учителя-гуру.
Все предположения Горячева поверхносны и наивны. Много лет назад я тоже проходил через эти вопросы. Его знания о структуре глаза и работе его частей, очень поверхностны и условны. Он не знает ни физики, ни химии, ни многих других работ в области зрения, кроме тех пяти учебников, что привёл в литературе. Он не изучал вопросы зрения глубоко и основательно. Он отрицает давно изученные и описанные факты (устройство колбочек, палочек, спекты чувствительности пигментов, их состав, реакции происходящие в фоточувствительных пигментах, и многое, многое другое...). Горячев - дилетант в этой области, но его подход к вопросам работы органа зрения очень показателен. Он даёт нам ещё один повод задуматься над корректностью нашего подхода к этому очень важному вопросу.
У нас тоже есть "писатели", которые прочитав месяц назад статейку про "новое видение процессов работы RGC клеток" сразу бездумно бросились пререписывать все статьи посвящённые зрению. И их совершенно не интересует, что это всего навсего рядовая статья, в которой не содержится никаких чётких описаний экспериментов, результатов, статистики полученных результатов, их математической обработки, которую то и опубликовали видимо для "отчётности" и "статистики", чтобы обосновать затраченные средства и полученную зарплату. Нет в этой статье ни новой теории, ни новой модели. В статье про RGC клетки, как и в статье Горячева нет вобще ничего...
С уважением, DmitriyRDS 06:41, 19 апреля 2010 (UTC)
Мнение Алекса о статье[править]
Мне проще - я уже прочитал Ваши отзывы, и, разумеется, поддерживаю почти все высказанные мнения ;-)
Интересный обзор, нестарый и на русском. Автор - философ, перелопатил уйму материала, и подошёл по-философски (хотя и в физике, и в химии у него огромные лакуны, мы это видим - но это не умаляет его трудов).
Для меня основной вопрос сегодня заключается в катастрофическои недостатке: фото-микро-материалов и доказанных тонких физиологических экспериментов.
То, что клетки под действием мозга действуют полуавтономно, полусогласованно - это очевидный факт. Но вот реальные функции клеток, их ансамбль - по-прежнему в сильном тумане. Математически весь ансамбль может быть описан на основании разных формализмов. Нужна постоянная времени для каждого взаимодействующего элемента-клетки. Нужны геометрические реальные размеры.
Очень нужны статьи по затронутым темам, не должно быть ничего красного(!): "К внутренней базальной мембране сосудистой оболочки прилегает базальный комплекс (мембрана Бруха) толщиной 1—2 мкм, к которому, в свою очередь, своими базальными мембранами прилегает слой черных пигментных клеток, состоящий из эпителиоцитов кубической формы и гексагональных (плоских правильных шестигранников) клеток. От черных клеток отходит множество отростков (дендритов), располагающихся между палочками и колбочками сетчатки и изменяющих свою длину в зависимости от падающего на эти клетки света."
Биполярные нейроны, Амакриновые клетки, Глиальные клетки Мюллера (Мюллеровские клетки), Ганглионарные клетки, Интернейроны, Горизонтальные клетки, наружное коленчатое тело и др., включая синонимы - их функции и описания.
Только заполнив все лакуны мы сможем существенно, не умозрительно продвигаться далее. Alexandrov 11:43, 19 апреля 2010 (UTC)

В. Статья С.В.Кравкова (1949 г.)[править]

Статья в Науке и жизни, от чл.-корр. Кравкова, [=39215 Доступна тут]. Alexandrov 19:01, 17 апреля 2010 (UTC)

Г. Дифракционная теория[править]

Предлагаю вашему вниманию также статью ПАРАДОКСЫ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА И ИХ УСТРАНЕНИЕ С ПОМОЩЬЮ ЗАКОНОВ ФИЗИКИ А.Хазен, Наука и жизнь, №9 2004.

Статьи Хазена в памяти у меня есть, он немало публиковался, но остальные публикации, ссылки на которые я всё же приведу ниже, к зрению прямого отношения не имеют. Тут указаны свободные сайты с публикациями Хазена; и некое дополнительное введение. Чтобы не заглядывать сюда (это необязательно) приведу сразу ссылки на статьи Хазена (я их ещё не скачивал):

  • 1. Хазен А.М. Введение меры информации в аксиоматическую базу механики

http://ihtik.lib.ru/philosarticles_21dec2006/philosarticles_21dec2006_8689.rar

  • 2. Хазен А.М. Второе начало термодинамики

http://ihtik.lib.ru/philosarticles_21dec2006/philosarticles_21dec2006_8690.rar

  • 3. Хазен А.М. Разум природы и разум человека. Книга 3. М., 2000

http://ihtik.lib.ru/philosarticles_21dec2006/philosarticles_21dec2006_8691.rar

  • 4. Хазен А.М. Законы природы и справедливое общество. М., 1998. 112 с.

http://ihtik.lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_6450.rar

  • 5. Хазен А.М. Формулы истины в науке нет

http://ihtik.lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_6451.rar

  • 6. Хазен А.М. Первые принципы работы мозга, гарантирующие познаваемость природы

http://ihtik.lib.ru/teor-estestv_21dec2006/teor-estestv_21dec2006_444.rar

Alexandrov 17:43, 19 апреля 2010 (UTC)


Учимся правильно формулировать написанное[править]

Если мы пытаемся дать чёткую формулировку например того, на чём должна строится теория, то мы должны отказаться от размытых, общих выражений. Всё должно быть чётко и конкретно, без ненужных "разжёвываний" спорных вопросов и перечисления отдельных (далеко не единственных) методов. Задаём только общее направление. А вот в теле статьи, можете писать и "своё видение" этого направления. И не надо ссылаться на "новые веения" и "свет последних достижений". Ссылаются только на конкретные научные работы, а не на "горячие" журнальные сообщения и википедию.

Воздержитесь от своего голословного толкования/видения чужих научных трудов. Ваше мнение, это всего навсего - ваше мнение и оно не имеет отношения к проекту энциклопедии.

Постоянные откаты только к СВОЕЙ, ПРАВИЛЬНОЙ версии чести вам не делают.

С уважением, DmitriyRDS 12:23, 13 июля 2010 (UTC)

Я вижу вас попросили из Викопедии не зря!--Миг 19:54, 13 декабря 2010 (UTC)


«О преднаменном искажении фактов и формулировок»[править]

  • Материал перенесен из моего личного пространства.--Миг 19:54, 13 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Миг, а зачем вы старательно и планомерно занимаетесь намеренным и совершенно необосновоным искажением и очернением материалов Нелинейной теории цветового зрения в традиции? Вы же имеете уникальную возможность внимательно ознакомится с этой теорией на страницах нашего проекта, причём это описание опубликовано с согласия автора этой теории и при его участии. Прочтите же её наконец эту теорию целиком, хоть один раз и перестаньте писать глупости. Это единственная из теорий зрения не имеющая исключений и белых пятен, подробно описывающая механизм работы и глаза, и рецептров глаза. Она отлично и однозначно объясняет все дефекты зрительной системы, описывает многочисленные "эффекты" и "парадоксы" зрения (являющиеся парадоксами для других теорий зрения), поясняет то, что немогут объяснить другие теории. Это единственная теория зрения которую поддерживают физики и математики. С ней несогласно только некоторое число пожилых биологов, которых в школе заставляли зубрить совершенно другие общепринятые догмы. Если у вас возникают вопросы по поводу этой теории, я постароаюсь подробно вам на них ответить. И уберите наконец свое ошибочное, совершенно голословное и необоснованное мнение об этой теории. Оно вам чести не делает. С уважением, DmitriyRDS 09:40, 11 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Дмитрий, мне крайне не нравится ваш вид обшения. Вам никто не даёт права употреблять в мой адрес такие слова как писать глупости, Учимся правильно формулировать написанное и т.д., чем вы постоянно провоцируете на стиль общений, который неприятен любому человеку, тем более в открытом эфире. Это во-первых.

Во-вторых, вы забыли, как только появились в Традиции, я предложил совместное участие в работе со статьёй нелинейная теория..., на что была реплика, что это ваш труд на протяжении всей жизни и что будет ревностная опека любых суждений, которые расходятся с вашими. Ну и на здоровье! В-третьих. Я бы вам посоветовал работать в своёи личном пространстве, как это делаю я по параллельным материалам, с которыми мы расходимся. Вам никто не даёт право заниматься единолично без консенсуса навязывать своё субъетивное понимание материалов с позиций, которые как вы говорите пожилых биологов, которых в школе заставляли зубрить совершенно другие общепринятые догмы. Я не могу понять, сколько можно находиться в скорлупе одной теории, которая была написана в 1975 году на базе искусственно-созданного робота, без мозга, без живой клетки и сознания.

Сейчас на марафонской дистанции исследований зрительной системы вы, конечно, находитесь в хвосте.

Зачем заниматься неживыми объектами, если есть возможность и уже получены результаты на живых субъектах при проведении гистологических, видоизменений генетических, наследственных характеристик клеток. Например, выращивание в пробирках живых ячеек колбочек, получая нужную изменённую наследственную мутацию светочувствительных клеток при последующей флюоресцентной наноскопии и т.д.

Давайте дружить и соблюдать элементарный этикет дискуссий на нужном интелектуальном уровне.--Миг 19:32, 13 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Миг, вы очень много говорите о якобы "полученых результатах при проведении гистологических исследований клеток глаза" но при этом ПОЧЕМУ-ТО ВСЕГДА забываете дать сылку на автора этого ЭПОХАЛЬНОГО открытия (наличия в глазу трёх типов колбочек, каждая из которых содержит пигмент, чувствительный только к "своей" области излучения). Вам не кажется это странным? Кроме того НИ ОДИН из сторонников или приверженцев трёхкомпонентной теории до сих пор НЕ МОЖЕТ ответить на массу вопросов, часть из которых вынесена мной в статью Трёхкомпонентная теория цветного зрения в раздел Доводы о несостоятельности трёхкомпонентной теории. Единственная на сегодняшний день теория, однозначно объясняющая все механизмы и эффекты нашего зрения, как бы вам (и вашим сторонникам) не было обидно, это - Нелинейная теория зрения. Читайте, изучайте работы в данной области, думайте, делайте выводы....
Насчёт глупостей. Единственная на сегодняшний день в мире, действующая модель глаза способная различать цвета, создана НА ОСНОВЕ нелинейной теории зрения, а не наоборот (теория на основе модели), как вы лживо пытаетесь (непонятно на каком основании) утверждать в своих версиях статей (...В отличии от предыдущих теорий она объясняет механизмы обработки сигналов рецепторами, поддержание баланса белого цвета и моделирует работу глаза в целом без участия зрительных отделов головного мозга используя метод исследования на базе электронных полупроводниковых схем вместо живых клеток - фоторецепторв сетчатки глаза...). Как же это назвать, как не ГЛУПОСТЬ или ПРЕДНАМЕРЕННОЕ ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ? Прежде, чем лезть с исправлениями в описании нелинейной теории (как в прочем и любой другой) неплохо было-бы для начала хотя-бы разобраться в этой теории и понять её принципы.
И последнее. Описание нелинейной двухкомпонентной теории зрения сделано при непосредственном участии и с согласия автора этой самой теории.
Давайте дружить и соблюдать элементарный этикет дискуссий на нужном интелектуальном уровне. С уважением, DmitriyRDS 11:26, 14 декабря 2010 (UTC)
Вы немного меня рассмешили. Для начала посмотрите стаб Механизмы трехцветного световосприятия у приматов и желательно источники в нём.

Никто не «лезет» и не собирается заниматься материалами авторов, которые изначально, в их предисловии примерно заявляют, что поставлена задача исследований восприятия цвета зрительной системой на жёстких условиях:

  • без участия зрителных отделов головного мозга;
  • без использования (даже грубого игнолирования современных достижений в облачти моно-ди-три и т.д. -хроматик восприятия цвета);
  • без признания и использования третьего фоторецептора сетчатки ipRGC; (мы живем в XXI веке, пора уже сделать корректировку материалов XX века и признать, что зрительная система это живая биологическая система, которую нужно исследовать в натуре, а не на искусственных моделях, которые можно хорошо, даже на базе математического моделирования провести, но не получить результатов, которые получены в настоящее время);
  • без генетического исследованя на атомно-молекулярном уровне элементов сетчатки и зрительной системы (существует уже много данных таких исследований в пользу «трихроматик») и т.д.
  • на базе полупроводниковых искусственно созданных электронных полупроводниковых систем, по типу колбочек, с жёсткой узко-полосной системой источника излучения, сканированием системы выдачи сигналов и т.д. с последующими субъективными обобщениями. (не обижайтесь, как говорят: как ни крутись, а ж... остаётся сзади).

И после всего, вы о чём-то дискусируете, пользуясь запрещёнными приёмами общения, прибегая к разным уличным, базарным не техническим выражениям, сравнениям, которые вас отталкивают от собеселника. Извините, но лично я не хочу тратить времени и ешё раз прошу не принимайте решений, которые выполняют наши администраторы (не удаляйте ссылок в стабах на участников, имеющих свои другие интерпретации материала в своём личном пространстве). Вас могут за это наказать. --Миг 20:20, 14 декабря 2010 (UTC)

А вам не кажутся очень самоуверенными ваши названия ссылок типа "...Более расширенный вариант стаьба см.: Участник:Миг/Цветное зрение у человека"? Это похоже на манию величия. Поэтому текст ссылки был заменён на более "скромный" и нейтральный. Смотрите впредь на свои работы с более разумных позиций.
Про гипотезы цветовового зрения. На сегодняшний день, только Нелинейная теория зрения полностью описывает все без исключения механизмы и эффекты цветовосприятия. Все остальные гипотезы, подменяют описание механизмов цветовосприятия "какой-то" работой головного мозга. При этом, ни одна из теорий не может описать какой именно работой мозга, как он это делает и что при этом происходит... Кроме того, повторяю в очеродной раз: для восприятия одномерной системы (электромагнитные волны) достаточно всего одного приёмника состоящего из двух датчиков настроенных на близколежащие максимумы определённых длин волн, желательно в середине воспринимаемого диапазона. Этот приёмник элементарно определяет изменение до той или иной длины волны вызвавшей сигнал на приёмнике, а по соотношению этих изменений ясно, более длинноволновое это излучение или коротковолновое. Это элементарная физика, которую вы похоже до сих пор так и не освоили... DmitriyRDS 16:11, 16 декабря 2010 (UTC)
Вы знаете, разговоры об элементаргой физике, одномерности системы, работе мозга при восприятии света, цвета и, наконец, о знании физики, а также о нелинеёной теории вызывают оскому и изрядно скучны и надоели.

Еще раз советую ознакомиться с материалами недавно созданных стабов:

Неужели то, что полученые цветные снимки живых колбочек системы цветного зрения четырехроматик у птиц, черепах, последние исследования в области механизмов цветного зрения у приматов, современные представления принципа оппонентного восприятия цвета в системе трихроматик не достаточны, чтобы наконец успокоиться и начать вести в обсуждениях подобающе.

Что касается одномерного пространства, двухмерного, трёхмерного и т.д. пространств и измерений посмотрите мои стабы. Но вначале об одномерном. Коротко, это измерение точек (линий], и из уравнения Лапласа — одномерное пространство равно: $$\frac{\partial^2 u}{\partial x^2} = 0$$

и в одномерном вещественном пространстве уравнение Лапласа при равенстве нулю второй производной имеет общее решение обычной линейной функции: $$f(x) = C_1 x + C_2 ,$$

где \(C_1, C_2\) — любые постоянные.

(Многомерность: это плоскости, объёмы, пространства в двухмерной X,Y системе координат, трёхмерной системе координат X,Y,Z, четырёхмерной и т.д.) Мои стабы по стерео:

Итог[править]

Думается, основные предложения сделаны и позиции вполне ясны - обсуждение закрывается.

Только попрошу коллег обсуждать далее более конкретные вопросы статьи. И вообще исключительно предмет дискуссии - без споров и без любых комментов в адрес оппонентов.

Такие комменты (субъективные негативные оценки оппонентов и их мыслей) слишком легко и часто уводят обсуждение в сторону, но практически ничего конструктивного не дают, а потому будут просто удаляться из обсуждения.

Это позволит нам сосредоточиться на предмете нашей совместной деятельности. А то, что выглядит сл. необщепринятым - может быть отражено в ЛП, как ветвь из основной статьи, со ссылкой.

Alexandrov 11:52, 20 декабря 2010 (UTC)

И снова о колбочках[править]

Когда же наконец некоторые поймут, что фотография колбочки - это только фотография, не больше, ни меньше. Ни какой доказательной базы фотография не несёт (разве, что у экстрасенсов и шаманов, разводящих лохов на бабки). До сих пор НИ КТО не доказал наличие в сетчатке млекопитающих различных колбочек содержащих только один пигмент чувствительный только к определённой длине волны.DmitriyRDS 14:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Модель цветового пространства в работах Соколова, Зимачева, Измайлова... не имеет ничего общего с теорией цветового зрения. Это всего лишь попытка описать цветовое пространство воспринимаемое нашим глазом. Именно поэтому эта глава была удалена из статьи посвещённой теориям зрения. Кстати интересно то, что их модель цветового пространства, опирается на недоказанную гипотезу о возможном наличии в глазу трёх типов приёмников чувствительных к трём областям видимого спектра, которую они взяли за основу без каких-либо доказательств. Следовательно они описывали своё цветовое пространство под трёхкомпонентные теории.DmitriyRDS 14:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Надо отметить, что Модель Хартлайна посвящёння рецептивным полям ганглиозной клетки, тоже не имеет ни чего общего с теориями цветового зрения. Позже она будет перенесена в другую тему посвящённую зрению.DmitriyRDS 14:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Все модели интересны, (и я вернул описание одной из них) - информацию нам нужно дополнять, комментировать, обоснованно критиковать. И для этого можно создать подразделы и даже орисс-критические статьи, в ЛП. Главное - не терять информацию, а пополнять и выстраивать макс. логично, доказательно. Кстати, немного времени уже есть - поищем, обмозгуем! :-) Alexandrov 14:58, 20 декабря 2010 (UTC)

Немного о фотографиях и научном моделировании[править]

На протяжении многих веков, мечта любого учёного заключалась посмотреть и разгадать тайны макро и микромира. Создание телескопа, микроскопа, томографа и др. в настоящее время позволяет космонавтике, медицине, научно-иследовательским институтам, предприятиям и т.д. и т.п. на наноуровне получать уникальные лекарства, диагностировать заболевания, которые ещё пару десятков лет тому назад без современной техники и шаманы не могли что-либо придумать. Возмите любой телескоп или микроскоп вообще не представляется без получения и фиксации оптического изображения. А работа томографа? Когда на атомно-молекулярном уровне диагностиоуют живые клетки на срезах и в целом. Именно благодаря наноскопии удалось рассмотреть на мониторе стереоизображение колбочки и палочки на срезе живой сетчатки и зафиксировать цветное оптическое изображени их на атомно-молекулярном уровне. Разве можно так небрежно, безотственно комментировать: Когда же наконец некоторые поймут, что фотография колбочки - это только фотография, не больше, ни меньше... и т.д..--Миг 18:33, 21 декабря 2010 (UTC)

Опять пустые и несвязные слова... вы только вчитайтесь в свои перлы: "Создание телескопа, микроскопа, томографа и др. в настоящее время позволяет космонавтике, медицине, научно-иследовательским институтам, предприятиям и т.д. и т.п. на наноуровне получать уникальные лекарства, диагностировать заболевания". При чём тут телескоп, томогроф и наноуровень с лекарством? В чём связь и где смысл?
Или например такой перл: "А работа томографа? Когда на атомно-молекулярном уровне диагностиоуют живые клетки на срезах и в целом. Именно благодаря наноскопии удалось рассмотреть на мониторе стереоизображение колбочки и палочки на срезе живой сетчатки и зафиксировать цветное оптическое изображени их на атомно-молекулярном уровне.". Томограф не работает на "атомно-молекулярном уровне" и только вдумайтесь в ересь, которую вы написали: "диагностиоуют живые клетки на срезах" так диагносцируют ЖИВЫЕ или таки на СРЕЗАХ? :-)
И вот ещё: "зафиксировать цветное оптическое изображени их на атомно-молекулярном уровне". измерьте сначала размер атома, а потом длину волны видимого света и затем уже подумайте про их ЦВЕТ, ...физик....
Будте до конца честны:
На фотографиях все колбочки глаза млекопитающих одинаковы.
По фотографии нельзя определить реакцию колбочки на ту или иную область спекта.
При фотографировании биологических препаратов их предварительно окрашивают различными веществами, иначе невозможно определить очертания разных тканей и структур (они чаще всего прозрачные).
По фотографии определить принцип функционирования клетки, её состав и пр. могут только - "экстрасенсы от науки". DmitriyRDS 16:16, 24 декабря 2010 (UTC)
Для читателя коротко:
  • 1 О рентгеноскопии, оптической флюоресцентной наноскопии, о томографе.

В настоящее время разработаны и применяются в науке, медицине, на производстве как стационарные так и лабораторные микроскопы с разрешающей способностью уже менее 1 нм. Скажем лабораторный флюоресцентный наноскоп имеет разрешение 1-10нм. Для исследоваия живых тканей и клеток предпочтение отдано оптическому флюоресцентному наноскопу, так в процессе микроскопии на нём не разрушаются клетки ткани и можно увидеть на мониторе цветное стереоизображение клетки живой ткани , скажем на срезе сетчатки глаза в цвете и естественно получить фотографию. При этом можно рассмотреть на молекулярном уровне строение клеток. Извесно, что любое вещество состоит из молекул, размер которых измеряется в нанометрах. Например, диаметр молекулы азота = 0,32нм, воды, водорода, гелия, кислорода, оксидов серы, углерода, хлора, хлороводорода — все молекулы находяься в пределах 0,3-0,37нм. Т.е. при наномикроскопии среза живой сетчатки рассматриваются ячейки (например, колбочек, палочек) на молекулярном уровне в целом и во взаимосвязи между собой. Думаю DmitriyRDSю это известно, но заняв понятную позицию он постоянно и настойчиво выступает против трёхкомпонентной теории цветного зрения.

  • 2. Говоря на атомно-молекулярном уровне даже не искушённый читатель понимает, прибор с разрешением в 1нм, даёт возможность рассматривать частицы величиной в 1 нм. Скажем, если при исследовании сканировать срез сетчатки глаза, то можно себе представиь , что из миллионов записанных отсканированных точек среза программное обеспечение выдаёт в нужном масстабе требуемое изображение, начиная от связей между молекалами и объекте (например колбочки) в целом.
  • 3. Говоря о живых клетках и срезах, то, при исследовании цветного зрения у цыплёнка (см. Цветное зрение у птиц), учёные на основании разрешения на исследовния живых объектов (цыплят, черепах, крыс и т.д.) у живых цыплят из глаза брали сетчатку, готовили для микроскопии и проводили исследования. Например, исследования на уровне разрешения О.1нм (см. Лазерный рентгеновский микроскоп) не пригоден, т.к. получение увеличенных изображений малых объектов с получением изображений непрозрачных элементов благодаря образцам дифракции возможны в результате взрыва частиц, но одновременно с их исчезновением и т.д....

Что касается томорграфии, то их разрешающая способность равна 0,3мм, но вся ценность заключается в том, что современные томографы работают со скоростью рентгеноскопии, которая безвредна для организма и позволяет напрямую видедь взаимодесвие живых клеток тканей на сканируемых «срезах» и в целом в стереопространстве и т.д. Томография в трёхкомпонентной теории цветного зрения не рассматиривается.

Во-первых: из определения, что это процесс поглощения энергии фотонов органическими и неорганическими веществами с последующим испусканием лучей с другой длиной электромагнитной волны в природе известен как физическое явление под названием флюоресценция или свечение. Применение Флюоресцентнго наноскопа для исследований живых клеток сетчатки (например, на срезах, сечениях) в частности колбочек и палочек для получения данных трансдукции «цветового» биосигнала при воздействии фотонов оптического изображения как раз здесь тот уникальный случай, когда не требуется применения контрастирующих красителей для выделения молекул. Фотопигмент, например, Участник:Миг/Родопсин, при трансдукции выделяет биосигнал - электромагнитное излучение, которое адекватно принятой мембраной падающему на неё монохроматическому световому лучу предметной точки, которое фиксируется при микроскопии. При этом полученные цветные жировые капельки колбочек, рассматривются на мониторе в нужном масштабе, в режиме стереооптических изображений. (фиолетовые, синие, зелёные, красные). (Cм. Цветное зрение у птиц).

  • Возможна микроскопия отдельных молекул.

В идеальных условиях работы флюоронаноскопа возможно увидеть, зафиксировать одиночные молекулы. Окрашенные, возбуждённые одиночные молекулы при эмисии возможно при низких величинах оптического фона и шума фотодатчика отфильтровать слабые видимые лучи, которые улавливаются фотодатчиком и фокусируются на темном фоне в фокальной плоскости, что позволяет их визуально рассматривать. Единственная молекула способна испустить 300000 фотонов до разрушения, фотоотбеливания, что достаточно для её фиксации.

Современный флюоресцентный наноскоп работает в сочетании эффективности оптического метода микроскопии с элементами компьютеризованного контроля систем микроcкопа и систем содания цифрового изображения АЦП, позволяющего шире использовать визуальное наблюдение изображений с оцифровкой, преобразованием их в стереоизображения в виде файлов с выходом на экраны монитора.

  • 5. В итоге:

Начну с коментария Дмитрия :Опять пустые и несвязные слова... вы только вчитайтесь в свои перлы: "Создание телескопа, микроскопа, томографа и др. в настоящее время позволяет космонавтике, медицине, научно-иследовательским институтам, предприятиям и т.д. и т.п. на наноуровне получать уникальные лекарства, диагностировать заболевания" ......., на основании которого можно ещё раз сказать:

«Дорогой» Дмитрий, ни какой шантаж, ни какие вырванные фразы из контекстов статей, никакие даже мои стилистические ошибки не выводят вас на нормальное дискуссионное обсуждение поднимаемых и обсуждаемых вопросов в области цветного зрения и др. Уже написано десятки статей по вопросу трехкомпонентной теории цветного зрения, в которых приведены десятки источников трудов известных мировых учёных, которые начиная от Ломоносова и до последних лауреатов Нобелевской премии все больше на основании получаемых исследований и данных приходят к системе цветного зрения «трихроматик». (Например, см. последние статьи Механизмы цветовосприятия у приматов, Оппонентная теория цветного зрения, Участник:Миг/Сетчатка, Участник:Миг/Родопсин ). --Миг 06:58, 26 декабря 2010 (UTC)

Тред обсуждения закрыт[править]

Этот тред обсуждения я предлагаю закрыть. В нем очень трудно найти содержательные элементы, вкрапленные среди моря эмоций. Прошу коллег принять участие в следующем треде, в который перенесу некоторые вопросы предыдущего. Alexandrov 10:50, 27 декабря 2010 (UTC)

Обсуждение: Современное состояние теории световосприятия у приматов[править]

В предыдущих обсуждениях были затронуты темы:

1. На фотографиях все колбочки глаза млекопитающих одинаковы.
2. По фотографии нельзя определить реакцию колбочки на ту или иную область спектра.
3. При фотографировании биологических препаратов их предварительно окрашивают различными веществами, иначе невозможно определить очертания разных тканей и структур (они чаще всего прозрачные).
4. По фотографии определить принцип функционирования клетки, её состав и пр. могут только - "экстрасенсы от науки".

Ответы на эти важные вопросы мы можем искать в современных научных исследованиях, и в рассуждениях.

Но прежде, чем немедленно отвечать на эти 4 вопроса, всё же предлагаю вам, уважаемые коллеги, внимательно ознакомиться с одной новой работой, Functional Neuroanatomy of the Retina / Robert E. Marc, 2009 г. (55 стр., - 44 стр. без лит-ры, http://prometheus.med.utah.edu/~marclab/mss/duanes2/Marc_Duanes_FNAR_20080815_layout.pdf ). Эту работу я обнаружил 2 дня назад (как раз когда вышел из предыдущего, что закрыто разделом выше, обсуждения, и из к-рого взяты 4 актуальных вопроса, приведенные выше - и попытался найти что-то новенькое в нашей теме). Так вот, в минувшие сб/вс попытался, по распечатке, освоить материал. Честно скажу - не успел, за пару часов и в 2-3 подхода - такой материал, с обилием аббревиатур, и мелким для меня текстом - не осваивается :-)

Но его полное освоение всеми нами, кто заинтересован в понимании современного состояния дел, имхо просто необходимо. Как мы сможем далее обсуждать тему зрительного восприятия - не впитав результатов, накопленных наукой до 2009 г.? Более 20 типов специализированных клеток сетчатки, связанных нервными окончаниями в определённом порядке, с установленной функцией, с установленными спектрами максимальной чувствительности, 6 (шесть!) путей усиления сигнала сумеречного зрения - которое теперь уже дифференцировано на "лунное" и "звёздное"!

Так что, на недельку, пока мы не освоим этот замечательный материал - придётся дискуссию прервать. Успехов! Alexandrov 10:50, 27 декабря 2010 (UTC)

Большое спасибо за статью! Классическая современная "работа" в этой области. Сразу в начале статьи автор признаёт, что:

"...We still do not know how horizontal cells (HCs) work; how red/green color coding happens; why we need so many kinds of bipolar cells (BCs) and amacrine cells (ACs); how the retina develops (though great advances have been made); what retinal efferents do; nor the exact details of any ganglion cell (GC) micronetwork. The study of retinal structure remains a dynamic, challenging enterprise..."

Далее всё развивается по "стандартному", годами отлаженному варианту: бездакозательно и безаппеляционно берётся по умолчанию наличие в глазу трёх типов колбочек, и далее идёт "подбивка" всех результатов под этот ни кем не доказанный постулат... Работа проделана, деятельность видна, публикация зачтена, зарплата обоснованна, научных доказанных результатов - ноль, научного открытия или нового доказанного факта нет... статьи пишутся, зарплаты получаются, ученики плодятся, новые звания раздаются и регалии получаются... все довольны! ...кроме науки :-(. Это тенденция большинства научных центров как отечественных, так и зарубежных. DmitriyRDS 15:03, 27 декабря 2010 (UTC)
Предлагаю удалить из статьи раздел ===Типы нейронов сетчатки===.
  • Во первых, так как этот раздел совершенно не соответствует теме статьи Теории цветового зрения.
  • Во вторых, работы Марка НЕ СОДЕРЖАТ новой (или оригинальной) ТЕОРИИ ЦВЕТОВОГО ЗРЕНИЯ, а лиш содержат трактовки полученных, в том числе и его лабораторий, результатов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с точки зрения уже описанной трёхкомпонентной теории.
  • В третьих то, что написано в упомянутом разделе уже растиражированно мигом в десятках других статей. DmitriyRDS 16:33, 20 марта 2011 (UTC)
Это о другой статье? Тут такого раздела нет.
Кстати, я нашёл ссылку, которую искал для Вас уже с месяц (я фрагмент статьи распечатал, а файл - не знаю где делся :-(
Quantitative Theories of the Integrative Action of the Retina (Norma Graham, Floyd Ratliff, 1976). Я ещё раз поищу в Сети эту статью - думаю, найду полностью. Посмотрите и вы - может, раньше меня найдёте. Любопытная, но мне тяжело с радиосхемами в ней. Alexandrov 19:20, 20 марта 2011 (UTC)
Интересное обсуждение.
  • Во-первых, прошу не трогать пока статью. Ведь стоит шаблон «Пишу». Неужели в энциклопедических статьях материалы посвящаются? Это же не роман, стих и т.д.
  • Во-вторых, отчёты, материалы и данные ведущмх лабораторий мира, где работают ведущие известные учёные с опубликованными трудами, защищёнными теориями, где лауреаты Нобелевской премии, молодые учёными в том числе из бывшего СССР, много стоит. Я напрямую столкнулся с работой Технинона в Израиле - ведущего научного комплекса в мире практически по всем направлениям. В нём работают ведущие учёные с мировыми именами. Так вот, (Для Дмимтрия). Здесь учёные вообще не думают о деньгах, а тем более не размениваются примитивными мнениями типа:
... Работа проделана, деятельность видна, публикация зачтена, зарплата обоснованна, научных доказанных результатов - ноль, научного открытия или нового доказанного факта нет... статьи пишутся, зарплаты получаются, ученики плодятся, новые звания раздаются и регалии получаются... все довольны! ...кроме науки :-(. Это тенденция большинства научных центров как отечественных, так и зарубежных. DmitriyRDS 15:03, 27 декабря 2010 (UTC) .

Может так ещё обстоят дела в некоторых лабораториях стран СНГ. Например, в Технионе каждый профессор со своим направлением готовит магистров, докторов, которых он сам отбирает по данным каждого, начиная со школьной скамьи. Притом по два, три человека на одно направление. Темы подбираются в развитии направления профессора, которое востребовано жизнью, которое согласовано с ведущими институтами, университетами всех развитых стран, в первую очередь Америка, Англия, франция, Япония, Россия, Китай. На запланированных встречах по данному направлению собираются ведущие учёные с учениками, где выступают с докладами с последующими оценками полученных данных. Спрашивается, может ли пройти липа? Любая неправильно поставленная запятая, точка в формуле даже не может попасть на форум с докладом и т.д. Главное — это актуальность, точность, востребованность выбранных направлений самой жизнью и их решение. Всё это дорого стоит, но окупается с лихвой. Все профессора финансируются без лимита, имеют право вообще нигде не работать, а заниматься своим делом пожизненно! Всё это делается на самых современных приборах и материалах с нужным информационным обеспечением.
C С ув.--Миг 17:11, 14 июля 2011 (UTC)

Уточнение и корректировка[править]

(однотипные обсуждения перенесены на ТП:Оптика, свет и цвет - вот сюда) Alexandrov 05:53, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри моё мнение в вот сюда--Миг 06:57, 19 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 11:21, 19 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 04:37, 20 июля 2011 (UTC)
Смотри далее моё мнение в вот сюда
Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:06, 23 июля 2011 (UTC)

И всё-таки трихроматизм![править]

Даю источник (для читателей [1]):
  • Современное Объяснение Легкого Взаимодействия с Сетчаткой Глаза, Основанного на Геометрии Nanostructural: Пересмотр прежнего мнения Процесса Видения Джеральд К. Хат, доктор философии (физика) — Ojai, Калифорния | Тусон, АЗИМУТ электронная почта: gerald.huth gmail.com (В целом данные Джеральда К. Хата станут основой для корректировки трёхкомпонентной теории цветного зрения)
Самое главное по К. Хату:Сетчатка фактически составлена из трех узких полос, геометрически определила оптические фильтры.Я предлагаю, чтобы эта поверхность существенно поддержала trichromatic природу визуального ответа. [2](Джеральд К. Хат, доктор философии (физика)). Это одна из главных преамбул последних принимаемых изменений в вопросах цветного зрения. Все мои статьи, не зависимо от разных отклонений, (двухроматизм, четырёххроматизм и т.д.) в основе принимали тезис — трихроматизм или S,M,L, или RGB, и не вдаваясь в историю более 200 летнего анализа, я принял и принимаю то, что дано природой и что всё рассматривается сквозь призму природы и не ошибался. (Советую Дмитрию так же поступать и не опускаться на уровень обывателя (при оценке моих статей). Могу написать в черне, с ошибками т.д., но базис не упускаю - согласуется ли это с природой!?.
--Миг 14:57, 5 августа 2011 (UTC)

Начнём с начала...[править]

А зачем понапрасну растрачивать время на совершенно бесполезные вещи? Ведь для того, чтобы пытаться обосновать трёхкомпонентную гипотезу цветовосприятия, для начала необходимо доказать наличие всех её основных, принципиальных составляющих, а именно: -выделить наконец пигмент цианолаб (а не приписывать ему спектр поглощения родопсина); -выявить гистологически три различных типа колбочек, каждая из которых содержит только свой пигмент.

И только потом уже можно было бы пытаться объяснить (на основе полученных выше фактов) например: -причины проявления и механизм цветоаномалий в глазу человека; -описать механизмы тех или иных эффектов цветового зрения; И т. д. и т. п.

За два века существования трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия, основанной исключительно на догадке сформулированной по аналогии со смешиванием трёх красок художниками, выявить и доказать наличие основных элементов необходимых для рассмотрения гипотезы никому так и не удалось. Без обнаружения этих элементов, пытаться объяснять те или иные результаты экспериментов в области зрения не корректно, безграмотно и совершенно бессмысленно...

Фактически вы пытаетесь спорить о "цвете шерсти летающего дракона" не удосужившись доказать само существование этого существа...

Сначала не мешало-бы разобраться в обсуждаемых проблемах, а уже потом их описывать. Перекатите хулиганство на проекте! DmitriyRDS 17:11, 5 августа 2011 (UTC)

Вам не удастся в Традиции внедрить бывший стиль руВП, от которого они сейчас сами потихоньку отказываются. Лучше работайте и ёщё раз работайте. Никто не мешает разбираться в обсуждаемых проблемах. (Сколько нам предложено первоисточников известных, малоизвестных работ видных учёных ув. Александровым. В чём дело?) Даже последние данные учёных физиков в области цветного зрения - они многого стоят. Весь мир уже признал — только трихроматизм. Здесь больше нужно сотрудничество и разум, а не пиар нелинейной теории. Природа наделила нас разумом, а не постоянными типа хулиганскими выражениями ..., какие-то без источников обобщения, нравоучения, как в детском саду. (Сколько можно!)
Начните сначала с Ломоносова! И все-таки — сначала с Трихроматизма!
--Миг 03:34, 6 августа 2011 (UTC)
Сначала не мешало-бы разобраться в обсуждаемых проблемах, а уже потом их описывать.
Давайте реально смотреть на очевидные вещи. Например Хрестьянству уже более 2 тыс. лет. Миллионы людей утверждают, что бог есть. Есть куча литературы где так-же утверждается само существование бога... утверждается..., но доказательств, как не было, так и нет! Посему утверждение типа "давно известно, что бог существует" — некорректно по определению. Правильнее писать "приверженцы хрестьянской религии веруют в существование бога". Если вы внимательно посмотрите на мои правки, то я, в отличии от вас, строго соблюдаю этот принцип. Давайте не выдавать желаемое за действительное и оперировать исключительно фактами, а не предположениями кого либо. Перекатите хулиганство на проекте! С уважением, DmitriyRDS 07:29, 6 августа 2011 (UTC)

И вообще, какое отношение к авторству у Дмитрия к этим материалам[править]

Если посмотреть историю создания этих статей, то увидим:

  • Материалы статей писались и редактировались в основном Александровым.
Теории цветового зрения — авторская статья Александрова. (11:34, 26 января 2010‎ Alexandr (обсуждение | вклад)‎ . . (13 869 байт) (+13 869)‎ . . (новый стаб - ответвление от Зрение человека)).
Теории цветного зрения — авторская статья Мига. (08:37, 10 апреля 2010‎ Миг (обсуждение | вклад)‎ . . (1613 байт) (+1613)‎ . . (← Новая: {{{Пишу}}} Теории цветного зрения — каждая теория цветного зрения может считаться действи…)). С ув.
Миг (обсуждение) 19:24, 27 февраля 2013 (UTC)

Миг, вашему наглому вранью нет предела[править]

Миг, перестаньте нагло врать и обливать меня грязью. Ваша бессовестная клевета приняла параноидальный характер.

Миг, разуйте глаза, включите мозг (если он ещё работает) и почитайте историю правок:

Теории цветового зрения - 13:34, 26 января 2010‎ Alexandr (обсуждение | вклад)‎ . . (13 869 байт) (+13 869)‎ . . (новый стаб - ответвление от Зрение человека)
В статье Зрение человека раздел "Теории цветового зрения" начал писать я с момента - 14:09, 13 ноября 2009‎ 93.116.3.125 (обсуждение)‎ . . (37 470 байт) (+8550)‎ . . (→‎Цветовое зрение) (отменить)
И только после этого, "тут как тут" вдруг появляется (как обычно) известнейший копипастер, профессиональный переводчик (при помощи http://translate.google.com/) не понимающий смысла переводимых статей, новатор-учёный самоучка, академик "умозрительных открытий", известнейший троль всех вики проектов (изгнанный практически из всех, с полным удалением "вклада") - Миг (Moisey), со своими "тремя копейками" - 09:40, 14 ноября 2009‎ Миг (обсуждение | вклад)‎ . . (38 601 байт) (+1150)‎ . . (отменить)
Не прошло и пол года, как Миг создаёт клон с похожим названием - 11:37, 10 апреля 2010‎ Миг (обсуждение | вклад)‎ . . (1613 байт) (+1613)‎ . . (← Новая: Теории цветного зрения — каждая теория цветного зрения может считаться действи…), которым пытается подменить оригинальную статью.
Когда подмена не удалась, начинает необузданную войну правок и поток истеричной клеветы в мой адрес. Нет такого администратора, которому бы Миг не пытался кляузничать на меня и просить их применить ко мне хоть какие нибудь санкции.

Миг, перестаньте хулиганить на проекте. Займитесь делом. Пишете о том, что понимаете и в чём разбираетесь.

Всё ещё с надеждой на понимание... DmitriyRDS (обсуждение) 20:57, 27 февраля 2013 (UTC)