Обсуждение участника:Alexandr/Архив 2

• Архив 2: 2008 - авг.2011

Имя участника

1. В виду критической неспособности АК-5 Википедии сохранить необходимые и достаточные возможности для спокойной работы в Википедии, нереношу основное внимание на Традитио и Ситизендиум.

2. В связи со сбоем системы, дублирую свой эккаунт, Участник:Alexandrov - тут. Alexandr 08:13, 31 июля 2008 (UTC)

Традиция: Проект: Химия

Может быть все-таки создашь его и возглавишь? ---Орион- 14:50, 11 декабря 2008 (UTC)

• Хм... Ты сам честно погляди: так уж сложилось, что за лесом (помимо оптика-цвет-рус.поговорки-философия-лит-ра, буриме всякие-конспирология-психология - я деревьев, - сиречь её величество Химию - и не вижу уже :-(

Я вот как раз тут - так именно на тебя бы, для начала - рассчитывал :-)

Тем более, что ты очень продуктивно начинал...

А сам я - да, в помогальники тебе записался, - и давно :-))

Смотри: (может быть, это не так уж заметно) - но пытаюсь по мере сил какие-то стратегические ветки двигать - участников вот приглашаю, из тех, кто адекватен и может проекту помочь. Кому по душе общаться с теми, кто думает по-русски! Естественник он, литератор или технарь - не столь уж важно.

Как цвет волос и прочая физиология.

Главное, имхо - именно менталитет :-)

И стараюсь, чтоб самим им тут находиться комфортней было.

Кстати, а письмо? :-)) Alexandrov 15:36, 11 декабря 2008 (UTC)

Сбрось мне письмо на старый ящик или оставь свое мыло здесь. ---Орион- 15:54, 11 декабря 2008 (UTC)

Оптика, рентгеновское излучение и там смежные

Понимаю, что время в обрез. В случае появления времени пройдитесь, пож., по диагонали, бросьте взгляд. Не заехал ли я не в ту степь. Материал нам знакомый и очень ценный. Миг 17:46, 27 декабря 2008 (UTC)

Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом!

Счастья, радостей и успехов в личной жизни. С ув. Моисей.Миг 12:02, 30 декабря 2008 (UTC)

С Новым годом Алекс!

Всего-Всего-Всего самого наилучшего, и здоровья и денег и счастья! ---Орион- 16:36, 31 декабря 2008 (UTC)

Эпифиз

Удели и ей внимание по мере сил и возможностей. Тема важная и интересная. ---Орион- 18:18, 31 декабря 2008 (UTC)

Кремний

По времени гляньте на материал http://traditio.ru/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9C%D0%B8%D0%B3/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA-5 , который объединяется со стабом (Ориона). Здесь я включил наши наработки в руВП по этой же теме линзы из кремния и др. Вообще, нужен цензор больше химик. (Много потратил времени на таблицу). (У меня всё в черновике, как объединить? - редирект не идёт наверно).

Тут технически разумнее построить работу блоками, скажем Вы лучше знаете, какие блоки статьи переработаны - и вставляете их в имеющуюся статью; Орион - как автор стаба - вычитывае правки, проводит адаптацию и уравновешивание материала, и только после него - чтоб под ногами не путаться - я подключусь и проведу очередную итерацию. Иначе м ы все запутаемся, если не внесём порядка действий. Alexandrov 09:33, 21 января 2009 (UTC)

И ещё. В статье стекло не мешало бы сделать таблицу обобщённых главных характеристик стекол. Если Вам попадёт или есть сайт с табличными характеристиками главных разновидностей стекол: как твердость, прочность, термостойкость, линейному расширению, показателям преломления и т.д. - сообщите, пожалуйста. Материал интересный и в итоге должен получиться очень привлекательным. (В руВП они меняют по нашим следам) Таблицу я сделаю. Здравия, Моисей. Миг 15:12, 20 января 2009 (UTC)

Хотел вот сразу дать ссылку - с пол-года назад скачивал отличные справ. табл. - но проверил источник, а в Сети этого сайта уже нет :-(

Поищем новое, хотя по ряду стёкол я скачал тогда табл. Alexandrov 09:33, 21 января 2009 (UTC)

Посмотрите критически по времени начатую таблицу http://traditio.ru/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9C%D0%B8%D0%B3/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA-3 в черновике.

Может надо изменить и сократить (из en-wiki). Для сравния информация: http://www.simax.ru/physisch.htm. К сожалению у меня нет хорошей литературы по химии и стеклу. Тема захватывает. С ув. Моисей. Миг 07:22, 22 января 2009 (UTC)

Предбиологический синтез

Прошу тебя уделить этой теме самое пристальное внимание. ---Орион- 12:16, 7 февраля 2009 (UTC)

Мои актуальные вопросы в почте. Надо ускорить все по огф. ---Орион- 11:43, 9 февраля 2009 (UTC)

Тишь. Кстати, недавно в Дискавери была передача по социальным сетям - якобы любой ч-к на Земле м.б. связан в любым не более чем через 6 ч-к знакомых. Вот мой знакомый ОГ, например, - 4-е звено от меня - (а, может быть, второе от тебя :-) - болеет, не на связи :-( Alexandrov 09:36, 10 февраля 2009 (UTC)

Это плохо. Очень. Надо начинать. -Орион-

Хорошее направление

«Может быть, переименовать Линза из кремния - в Оптические элементы из кремния?»

Материал статьи Рентгеновсая оптика нужно расширять. Я как то расслабился, но сегодня (Вы подняли вопрос) я ознакомился с разработанным и экспериментально проверенным свежим материалом: рентгеновская оптика для преломления жёстких Х лучей. Об этом по почте.

(Что касается анастигматов и зум-объективов, работающих в диапазоне световых лучей, то здесь применяются линзы и наборы линз из сортов стекла с минимальной дисперсией, но максимально прозрачных для света. Линзы из кремния - это линзы для ИК лучей.

Уже получены линзы на базе нанопоршковых материалов высокой прозрачности и c минимальной дисперсией с коэф. преломления 2,08! А также с бо́льшим диапазоном пропусаемых лучей , начиная с ИК излучения. Токие линзы уже применяют в цифромыльницах Прозрачные керамические линзы ([1]) и я думаю в видеотелефонных аппаратах).(Этот материал я дал на вский случай, вдруг Вы не просмотрели) Миг 18:06, 3 апреля 2009 (UTC)

• Вы подкинули очень важное напрвление в области рентгеновской оптики. Если вспомните Лазерные рентгеновские микроскопы, то в материалах из мембраны, в приведенных английских источниках конкретно тема была закрыта. Я не стал углубляться, но поверхностно оказался прав. Сейчас (данные 2008 года) уже исследованы оптические материалы: синтетические алмазы и кристаллы кремния (вышли на кремний), которые применяют для созданных новых оптических единичных элементов, многоэлементных анастигматов (по типу объективов), преломляющих жёсткие Х-лучи! Сейчас я знакомлюсь с найденным материалом, думаю Ваша идея реализуется.С ув. Миг 15:10, 6 апреля 2009 (UTC)

Ваш новый стаб оценил! :-) Alexandrov 07:49, 7 апреля 2009 (UTC)

Вы к этому причасны не в меньшей степени. --Миг 09:20, 7 апреля 2009 (UTC)

Лютер Бёрбанк

К сожалению не мог раньше внимательно следить за Бёрбанком, так по делитански я в курсе. Но сегодня , прчитав Ваш стаб[2], получил огромный кайф. Конечно, Википедия - это трибуна для миллионов, кто её читает и надо эту возможность использовать. К удивлению она превратилась в непонятный сбор людей (немногих), которые по непонятеым причинам на всех, кто работает добросовестно, принципиально, на людей со свими убедениями набрасывают удавки. Для примера, возьмите джунгли, даже дикие звери живут рациональнее. В природе всё хорошее отсеивается, а здесь (Википедия) нет нормального отсева, здесь подряд всё хорошее унистожается. (Я не имею в виду себя, у меня есть грехи), но почему, не называю фамилий, многие талантливые участники "расстреливаются".

Ещё о статье Бёрбанк. На данный момент - это на мой взгляд, это одна из лучших статей вообще, её срочно необходимо приводить как эталон для тех, кто начинает свою жизнь с самого начала, кто должен посмотреть, как надо жить, работать, дружить и т.д.

Большое Вам спасибо за такой проникновенный, тёплый, чисто человеческий материал. С ув. Моисей.--Миг 10:53, 7 мая 2009 (UTC)

Основной виновник там - сам Бербанк.

Вы совершенно правы - первое время я и сам с определённім восторгом прочёл его биографию, в статье, которую скомпилировал по многим источникам Роман.

А потом началось какое-то вики-безумие: травили-то Романа, но заодно - статью о Бёрбанке.

Одни только навешанные шаблоны "источник", десятками - на все сорта, выведенные Бёрбанком (и от кого! от того, кому всего-то и дела было, что зад от стула оторвать, да заглянуть на чашку чая на соседней кафедре к ребятам! Вот хоть убей меня - не поверю я, что в его конторе - все как один считают Бёрбанка "городской легендой". Такого просто быть не может, в универах всегда есть компетентные люди - только спрашивай.

Вот в англовики, несмотря на неоднократные мои предложения - такого безобразия оппоненты учинить не решились - а что позорится перед англоязычными? А вот перед русскоязычными - видать, не совестно, стерпят и не такое. Да что говорить, даже стыдно вспоминать, чего "научные оппоненты" понаписали в "критике вклада Бёрбанка", фу!

Так вот, статью эту - совсем перестал воспринимать эмоционально. Как калькулятор: что улучшить, что - сократить, как фразу повернуть, да что там "оппозиция Бёрбанку" ещё предъявит...

А только сейчас - после этого поста - вновь посмотрел на Б., как на человека. Да, это - один из многих, кого можно считать эталоном, во многих отношениях.

Я-то и сам, когда над статьёй работал, с английского переводил кое-что в раздел "Бёрбанк - человек" - но потом этот раздел решил сократить. А нужно будет в нашу статью - всё вернуть, тут с ножом над Бёрбанком-"лысенковцем" - никто стоять не будет.

В поисках "неолысенковщины" - выплёскивают ребёнка с водой, глаза застило, что ли? А жаль, ту же энергию - да в мирное бы русло... Alexandrov 11:26, 7 мая 2009 (UTC)

Объединение

Беседа Вторая, последняя, или понемногу о будущем… Объединении

Сегодня я бы хотел обратить твое внимание вот на какую важную и весьма актуальную проблему, а именно на грядущее и вполне возможное Объединение всех независимых от руВП Интернет-проектов в ОДНО ЦЕЛОЕ. В общем и целом помечтаю малость на сон грядущий. Итак… что же мы имеем? А вот что: железобетонные статистические показатели и некоторую смекалку и анализ. Давай подсчитаем и поглядим что из этого может выйти. Писать похабщину что-то не хочется, да и к слову сказать иногда я выражаюсь либо с целью объяснить кой чего, либо для внесения своеобразного экстрима. Ну так вот:

Cтатистика

Фиксированные показатели статистики энциклопедических проектов в русскоязычном сегменте Интернет на 21 июля 2009 года.

• Антикопирайт (Руководитель: <имена удалены по запросу>)

554 статья, 1242 страницы, 166 файлов, 8 526 правок, 6,86 правок на стр, 354 участников, 895 091 просмотров

• Викиреальность (Хозяин: <имена удалены по запросу>)

1129 статей, 10 583 страниц, 377 файлов, 42 435 правок, 4,01 правок на стр, 397 участников, 343 222 просмотров.

• Провизории (Хозяин: <имена удалены по запросу>)

2079 статей, 13 028 страниц, 6 838 файлов, 27 987 правки, 2,15 правок на стр, 207 участников, 976 860 просмотра.

• Экспериментальная Научная Энциклопедия (ЭНЭ) (Руководитель: <имена удалены по запросу>)

7820 статей, 14 689 страниц, 3323 файлов, 25 802 правок, 1,76 правок на стр, 141 участник, 1 075 882 просмотров

• Научная Вики (Энциклопедия Наука) (Руководитель: <имена удалены по запросу>)

10 860 статьи, 19 938 страниц, 1481 файла, 58 892 правок, 2,95 правок на стр, (1 453 550(!)) участников.

• Традиция (Руководители: <имена удалены по запросу>)

21 107 статей, 67 905 страниц, 10 777 файлов, 231 495 правок, 3,41 правок на стр, 2 978 участников, 9 359 343 просмотров.

• Летописи.ру (Руководители: Непонятно хто)

36 199 статей, 127 374 страниц, 55 244 файлов, 582 147 правок, 4,39 правок на стр, 31 419 участников, 19 326 890 просмотров.

• Викизнание: (Руководители: Непонятно хто)

112 041 статей, 143 260 страниц, хх ххх файлов, 261 967 правок, х,хх правок на стр, 2 347 участников, 15 674 316 просмотров.

• Википедия (руВП Хозяева: Фонд и банда энергетических вампиров и эгрегориальных демонов)

413 112 статей, 1 484 451 страниц, 86 008 файлов, 17 698 248 правок, 11,92 правок на стр, 302 825 участников.

Обсуждение проектов

Поговорим именно об этих проектах и их статистических показателях. Сразу стоит оговориться что «викиреальность» это совсем не научная энциклопедия а своеобразная помойная яма в рунет, но она включена в этот обзор как источник активной вики-деятельности и ряд идей реализуемых в ней достойны обсуждения и внимательного к себе отношения.

Интересной частью сравнения статистических показателей всех вышеуказанных вики-проектов является очевидная активность и относительно устойчивая жизнеспособность всех вики-проектов независимо от существования википедии и в частности ее русскоязычного раздела (руВП). В тоже время существование большого количества подобных проектов занимающихся практически одной и той же деятельностью свидетельствует о том что организаторы и участники этих вики-проектов неспособны уживаться в каком то одном месте в силу самых разнообразных причин, и стремятся найти для себя наиболее комфортное место. В этом и порылась собака, так как очевидная раздробленность не позволила им объединиться в одном из этих новосозданных вики-проектов. Например известно что большинство участников этих проектов вылезли из руВП вследствие самых разных причин, и одной из главнейших из них оказалось желание не зависеть от административного произвола в самой руВП и галопирующего роста в ней вики-фашизма. Кроме всего прочего, в самостоятельном проекте осуществима не только независимость (для тех кто им управляет), но и реализуются практически любые амбициозные побуждения и желания организаторов проекта. Например в викиреальности полновластным хозяином является <имена удалены по запросу> (и всем об этом хорошо известно), и соответственно им созданы условия для своеобразного развития проекта, например в сторону превращения оного в мусоросборник Интернет. Правда независимый мусоросборник, но это не столь важно.

Вот мы рассматриваем здесь и сейчас всю совокупность таких Интернет-энциклопедий и по отдельности, и вместе, и в сравнении с той же самой руВП из которой вышли их организаторы и участники, мы вдруг обнаруживаем что реальная информационная мощь и активность всех этих сайтов если и не равна руВП а значительно (примерно в 9,5 раза) меньше, тем не менее она очень велика и эти проекты пробили дыру в информационном болоте рунета и на наших глазах формируется и растет независимый и востребованный крупный информационный пласт. Что же дальше? Что будет с этими всеми проектами? Будут ли они развиваться независимо (пусть и в союзе друг с другом) как своего рода средневековые удельные княжества, или же их окажется способной объединить в одно целое некая идея? Это сложный и труднопрогнозируемый процесс, но именно рождение всех этих проектов (всех без исключения) и стало возможным за счет существования такой идеи, идеи полной независимости от маразма и сумасбродства администраторов руВП и целого ряда неадаптированных для участников из России правил. Это была, есть и останется идея свободы от угнетателей и эксплуататоров из руВП, свободы от профессиональных промывателей мозгов и просто от дегенератов-педерастов кучкующихся в руВП.

Сама идея такого объединения это очень высокая и благородная цель, но в данный момент все вышеперечисленные проекты к такому объединению просто не готовы. Главными причинами такой неготовности являются: страх потери собственной власти в пользу Объединения в один очень мощный, многогранный и влиятельный национальный проект, амбиции некоторых организаторов таких проектов, внутренние и внешние конфликты и прочие стороны человеческого фактора. Очень жаль. Хотя кто его знает… может когда-нибудь такое чудо и произойдет. А до этого момента у руВП не будет достойного конкурента и она (руВП) будет спокойно давить все эти малые проекты как говно на морозе. В какой то мере таким конкурентом могла бы быть Традиция, но ее статистические показатели постепенно ухудшаются а вот аналогичные показатели в руВП постоянно растут. Достаточно сказать что сама руВП только лишь из-за раскрученности в рунете и притягивает не только массового читателя, но и громадное количество новых участников.

Как я лично вижу такое объединение? Да, у меня есть свое мнение на этот процесс, и в данном вопросе я занимаю позицию в которой объединение всех вышеперечисленных Интернет-проектов должно происходить путем вливания их в один более крупный проект с одновременным кардинальным улучшением общих правил, нивелировкой всех существующих конфликтов через разработку жестких правил, дифференциацию и седиментацию абсолютно всех властных полномочий, и кристаллизацию общего дерева категорий, внутренних и внешних ссылок, интервик. Создание собственного склада файлов. Создание общей устойчивой системы поощрения участников в финансовом плане. Организация съездов, встреч и конференций по всем вопросам. Создание собственного Фонда и выборов управляющих в итоге.

Меня могут спросить: да зачем же это вообще? Зачем?

Охотно отвечу: без такого Объединения все эти отдельно существующие проекты – НИЧТО. Пыль на сапогах рунета. Своего рода вялый и не стоящий ни на что не способный половой Интернет-член серого цвета. Ничто ни на что не влияющее, незначимое и обреченное на провал в конце концов - своеобразное скопище какашек плавающих по кругу в проруби рунета непонятно зачем и для чего. Объединение жизненно необходимо для всех нынешних хозяев этих вики-проектов уже и для того чтобы наконец почувствовать что весь опыт работы на вики-сайтах оказался наконец пригодным для запуска очень мощной и неубиваемой информационной Интернет-машины, национальной Интернет-машины, которая может быть не только противопоставлена прозападной руВП, но и такой которая свалит этого колосса на глиняных ногах. Способной быть гораздо более универсальной и многогранной чем википедия. Если Объединение произойдет, то все могут быть покойны, ведь они воочию увидят уже через год-полтора после дифференциации внутренних структур новой Интернет-машины на что она будет способна... А уж способна она будет. Это во-первых будет крупный (а затем и самый крупный) Интернет-проект в рунете, и это будет один из крупнейших Интернет-проектов мира вообще. В конечном итоге мы сможем увидеть и превращение этого проекта в настоящее средство массовой информации с очень большой глубиной влияния и известный поисковик вроде Гугла. Это очень хорошая идея, и стоило бы ее осуществить. Это надо ускорить.

Очень важно отметить что такой объединенный проект во-первых будет привлекать очень большое количество новых активных участников, и станет более привлекательным местом для оттока в него активных участников из самой руВП. Очень динамичный рост такого проекта станет очевиден всем. В этой связи я бы хотел обратить твое внимание вот на что: Викизнание. Сейчас это просто непонятно что, но это непонятно что имеет очень неплохой потенциал для слияния с таким новым объединенным проектом. И коллектив участников и крупная но уже морально устаревающая прямо у нас на глазах инфобаза Викизнания могла бы быть вполне ассимилирована в Объединенной энциклопедии и встала бы в поток постоянного обновления и улучшения.

Кроме того с моей точки зрения необходимо не просто создать такой альтернативный проект, но и вообще убить руВП как нечто самостоятельное.

Активность: Новый проект будет необычайно активен и по части внутренней жизни – общения, конфликтов, вандализма, горячих споров и обсуждений, так как в нем будут уже не десятки а сотни и тысячи активных участников. А это очень важно, так как очень многие участники таких Интернет-проектов живые люди а не разнорабочие пишущие статьи как роботы, и они хотят найти в таких проектах близких по своему духу людей. Так вот объединение всех малых проектов в одну машину и обеспечит очень серьезную тусовочную базу. Пускай будет невъебенный флуд и сумасшедшие скандалы, пускай будет очень много горячего и динамичного общения, и самое главное чтоб это не душили так как это задушили в руВП. С моей точки зрения в таком новом объединенном проекте барабан свежих правок должен вращаться со скоростью барабана хорошей стиральной машины – быстро и почти без перекосов. Порталы должны гудеть как пчелиный улей, и народ с удовольствием бы тусовался.

Новшества и разработки: это самое интересное поле для технического развития проекта такого типа. Все самое лучшее что создается во всех мировых вики-проектах на вики-движке должно тащить и адаптировать в объединенной энциклопедии (как тебе такое название: Объединенная Энциклопедия?) По-моему неплохо, хотя возможны и любые другие модификации. Но за это всем малым вики-проектам придется заплатить забвением своих собственных раскрученных брендов. Что поделаешь… у победы всегда есть своя цена, и в данном случае эта цена – Смирение или Компромисс. Уж как кому нравится.

Иерархия власти и работа власти проекта: А вот это… очень щекотливый и интересный вопрос. Думаю у тебя на этот счет будут свои собственные идеи, тем более что ты сам руководишь викиреальностью, и в прошлом руководил Ист-Вики. Но обрати свое внимание и на тот факт что во всех без исключения Интернет-проектах админы и бюрократы и прочие цепляются и держатся за свою мнимую «власть» как вши за мокрый кожух и до обосрачки боятся и не хотят эту псевдовласть потерять. Так вот этой властью неизбежно придется делиться, причем всем без исключения ради достижение великой цели Объединения которую НАДО УСКОРИТЬ. Чтобы такой проект прочно сцементировался и вырос, нужна и очень жесткая вертикаль власти в нем, и безусловная и надежная обратная связь (администратор-участник), и обязательное подтверждение доверия Сообщества к каждому конкретному админу-чекъюзеру-бюрократу-стюарду раз в пол-года или раз в год (бот сам автоматически создаст страницу перевыборов согласно счетчику времени и объявит об этом). Простой участник такого нового Объединения не должен быть автоматически превращаем правилами и порядками проекта в простого пидараса, скотоподобного раба и быдло пишущее статьи каковым он является в руВП, а должен иметь возможности для установления справедливого к себе отношения и УВАЖЕНИЯ К СВОЕМУ ТРУДУ. Кроме того в новом объединенном проекте в отдельных порталах (в дальнейшем), но в целом должен быть сформирован НАУЧНЫЙ СОВЕТ из авторитетных и компетентных участников. Как минимум для того чтоб в проекте не писались дебильные статьи типа «картошка» (у которой почему-то за последние сутки вдруг стало почти 3000 (!) просмотров за счет того что выгребной подло накрутил счетчик как последний пиар-пидарас) или прочего унылого говна на которое способны такие графоманы как выгребной-полиабосранов. В конце концов понятие энциклопедичности в новом проекте, как и понятие АВТОРСТВА должно быть очень тщательно отрегулировано, дабы не обижать и не выталкивать участников проекта. Должен быть строжайшим образом запрещен САМОПИАР которым так любят упражняться невротики наподобие выгребного. С моей точки зрения о том или ином участнике вики-проекта сам он не должен писать по этическим соображениям, а уж если он достойный и чем-то заслуженный человек то о нем Бог даст напишут те кому он интересен (если вообще интересен). Чекъюзеры должны тщательнейшим образом отслеживать авторов таких статей об участниках вики-проекта и проверять все подставные учетные записи, а в случае обнаружения открытых прокси банить навечно. Самопиар это самое низкое и самое первое что видит опытный читатель, и он скажет об это своим знакомым: эвон, на том ресурсе занимаются самораскруткой и сам ресурс полный отстой. Это совершенно недопустимо.

При таком объединении всех малых в одно целое необходимым с моей точки зрения явится выборы от каждого проекта по одному стюарду и одному бюрократу. Один стюард и один бюрократ выдвигаются на выборы в Объединенном проекте и проходят подтверждение своей легитимности. Стюарды от каждого проекта избираются на три года а бюрократы только на год. Возглавлять проект должен СОВЕТ СТЮАРДОВ, и соответственно само руководство (Правление) проекта не будет чем то вечным и неизменным. Например в случае объединения всех малых проектов их возглавили бы <имена удалены по запросу>. И каждый из них нес бы индивидуальную и коллективную ответственность за порядок в проекте, в тоже время они все подчинялись бы решениям Арбитражного Комитета формируемого из простых не имеющих флагов участников. Правда в этом случае вся власть будет иметь три опоры: Совет стюардов, Арбитражный комитет и сама информационная база которую создают простые участники с которыми должны считаться все. Набор админов: от каждого проекта по 4 админа и обязательные выборы в новом проекте с целью подтверждения своей легитимности. Срок полномочий админа не должен превышать один год (полгода) и обязательны перевыборы. Вся административная власть должна быть строго сбалансирована, и в самой среде админов не должно быть перекоса сил. От одного проекта один чекъюзер. Резульаты провкрок должны выкладываться чъю независимо от других. Проверяющий должен быть избираем а не назначаем. Минимальное количество правок в ОСНОВНОМ ПРОСТРАНСТВЕ СТАТЕЙ для избираемого стюарда и бюрократа должно быть не менее 13 000, для администратора не менее 7000, для чекъюзера не менее 5000, для автопатрулирующего не менее 3000 правок. Ибо те бюрократы или админы которые вдруг по каким то непонятным причинам становятся на свои должности и имеют в активе несколько сот правок это нонсенс и позор. Каптча должна быть совершенно отменена, ибо куда вредней оттолкнуть нового участника незнакомого с техническими штучками проекта чем откатить даже и тысячу вандальных правок. Стюард обязан владеть хотя бы одним иностранным языком и иметь высшее образование (а не быть неучем как часто бывает). Короче говоря проект должен быть на уровне, а не пьяной лавочкой. В проекте как я уже указывал выше, должен быть сформирован научный совет, и хорошо бы если ученых приходящих писать свои авторские или энциклопедические статьи включали бы в него в качестве наблюдателей и членов. Вспомни КАК и КТО травил в той же руВП Хуторского и многих других ученых. В новом проекте это просто недопустимо.

В проекте должен быть создан орган для принятия важных решений по спорам, но он должен быть мобильным и опирающимся на строгие правила. Своеобразный аналог АК в руВП но основанный на несколько иных принципах. Арбитрами не должны быть ни администраторы, ни бюрократы, ни стюарды, а формируемая голосованием команда из трех-пяти простых участников-присяжных которых выдвинет и выберет сообщество на определенный временной промежуток. Необходимо с моей точки зрения обеспечить для этих арбитров условия, в которых на них не может быть оказано давление, а вот обсуждение того или иного решения должно быть открытым прямо в самом проекте а не по спецканалам. То есть нельзя допускать возможностей для сговора с третьими лицами, а вот лезть в открытые обсуждения арбитров никто не имеет права, либо будет блокирован и лишен технических флагов.

Вандализм: быть просто обязан. Если страницы проекта не вандалят, то этот проект и его материалы никому нахуй ненужное уныло говно. Вандалы необходимы, и я об этом всегда говорил, даже когда сам их блокировал в Традиции. Без них скучно. Иногда вандалы подбрасывают свежие идеи, и вообще они потенциально очень активные и полезные участники для проекта. Нельзя перекрывать и диапазоны на длительный срок.

Объединенный Энциклопедия: Не мужская баня. Важно чтоб в проект приходили участницы, и потому надо бы в нем ввести определенные правила приличия и свободы для прекрасного пола. Но участников-мужчин которые создают женские ролевые аккаунты с моей точки зрения надо выявлять, блокировать навечно и если что то и лишать любых технических возможностей. С моей точки зрения мужчина выдающий себя за женщину это низкий вонючий и грязный подонок и подлый дегенерат-педераст недостойный даже чтоб с ним общались. Кстати тебя Вячеслав это напрямую касается, но есть еще небольшая надежда что ты исправишься и перестанешь покупать и примеривать женское нижнее белье перед зеркалом в своей ванной. Неправильно это. Оставь эту свою привычку.

Объединенная Энциклопедия: Не гей-клуб. Всякая пропаганда половых извращений обязаны быть запрещена, хотя если сам по себе участник и гомосексуалист то пускай пишет на эту тему статьи выдержанные в строго научном стиле, а не вывешивает у себя на странице баннеры о том что он педераст и что в попку очень хорошо и модно и вообще полезно, как это выделывают дегенераты-педерасты типа сумасшедшего дурака гсб и его «подружек» из википедии.

Интервики: Необходимы. Жизненно необходимы, и я объясню для чего они необходимы. Интервики представляют собой не что иное как удобные (удобные!) ссылки на статьи соответствующей тематики в википедии, и эти ссылки напрямую экономят и время и деньги участников проекта по добыче и систематизации информации собираемой в Интернете для написания статей по любому предмету. Проект энциклопедического плана без интервик напоминает слепца, и сами участники такого проекта напоминают людей которым рубят пальцы и всячески ухудшают их технические возможности. Интервики это прямая выгода для развивающегося свободного проекта, в противном случае это загон. Нельзя относиться к собственным активным и вообще участникам как к быдлу, говну, вонючим пидарасам и рабам пишущим статьи для «дяди Васи» как это происходит в руВП (но и там есть интервики!!!). Все участники проекта это Сообщество друзей-единомышленников и им проект должен предоставлять всегда самые наилучшие технические и информационные возможности для приятного написания любимых статей. Интервики – это ВАЖНЕЙШАЯ СЕРВИСНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ предоставляемая простым участникам любого проекта основанного на технологии ВИКИ.

Поощрения: Википремия в нескольких видах, в том числе помимо крупных, мелких и средних денежных призов, должны существовать и призовые поощрения типа маек-бейсболок-авторучек и прочего с символикой проекта (в википедии к примеру могли бы существовать майки с надписью WIKI на фоне шара собираемого из пазлов (и у них это рано или поздно будет).

Раскрутка: Пиарить проект надо. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Да и притом везде пиарить проект следует максимально агрессивно. Это всегда приносит положительное сальдо в копилку любой Интернет-энциклопедии.

Варианты названия: Объединенная Энциклопедия (ОЭ), Объединенный Интернет-проект (ОП), Объединенный Ресурс (ОР), Энциклопедия Свободы (ЭС), Национальный Интернет-Ресурс (НР), и т. д и т. п. Это название должно обязательно утверждаться голосованием.

НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС: должен быть решен однозначно. Нельзя давить еврея за то что он еврей или армяна за то что он армян. Работает в проекте и пускай работает на здоровье и на радость. Вон в Традиции работает Моисей к которому стоит относиться с большим уважением и я тебе скажу что для такого проекта как Традиция это нонсенс. А ведь именно Моисей полностью поддерживает сейчас статус Традиции как научной энциклопедии своей громадной трудоспособностью и самоотдачей. Так что с моей точки зрения национальный вопрос должен в новом проекте нивелироваться до определенных пределов и не превращаться в репрессивный инструмент. И дело даже не только в том же Моисее. Посмотри на Мишу Вербицкого… так вот он еврей, а для максимальной раскрутки Традиции сделал столько сколько мало кто вообще делал. Спросишь как? Да уже так что сам в своем раскрученном и очень популярном блоге время от времени уделяет Традиции свое внимание в подчас очень горячих обсуждениях.

Идеология: Идеология Нормы и Морали без сумасбродства, религиозного мракобесия и национально-политических шизоперекосов и гомосексуального суперпердежа. Иными словами – пердежа и долбоебаных патологий быть не должно. Веришь в Бога – ВЕРЬ на здоровье но не устраивай истерик и не дави на тех кто пока еще не огткрыл для себя Веру в Бога или верит в то во что ты не веришь. Негоже превращать Веру в что то непонятное или инструмент для давления. Принадлежишь к той или иной национальности? Молодец. Храни традиции своего народа, но помни что ты прежде всего человек и будь человечен. Ебешься в свою или чужую задницу или сосешь хуи? Ебись на здоровье, но не приучай к этому страшному пороку маленьких детей и не занимайся пропагандонством на страницах проекта. И так далее.

Вообще конечно в таком будущем проекте придется устанавливать множество продуманных разнообразных ограничений и запретов, в том числе и на ряд некоторых вещей разрешенных в малых проектах.

В дальнейшем я попытаюсь представить общие ресурсные возможности такой Новой Объединенной Энциклопедии по части статистики в сравнении с руВП. В данный момент могу отметить лишь то что сравниться по информационной мощи с руВП новый проект сможет не сразу, а лишь через 3-4 года, но это того стоит.

В случае создания такой Объединенной Энциклопедии, она с высоким достоинством войдет в число крупнейших энциклопедий мира и займет приблизительно хх место.

Вполне вероятным считаю возникновение такого Объединения в следующем году (если для тех кому стоит объединиться, хватит одного года (!) чтобы осознать очевидную необходимость этого процесса, и они поймут что такое объединение обязательно НАДО УСКОРИТЬ.

Продолжение следует…

Обсуждение идеи "Великого объединения"

(комментарии:)

• Спасибо, актуально, интересно, обдумаю. Alexandrov 07:11, 24 июля 2009 (UTC)

Откомментирую кое-что (хотя за то, что обращено к Афиногенову - ответить, естественно, не могу).

1. Со многим согласен - но я, видимо, бОльший пессимист.

2. Сомнительна идея создания неамбициозно-взамиодействующих "хозяев" и "хозяйчиков" - в виде "Большого совета". Держатель хостинга. Плательщик. Эти роли - и передать попечительскому совету? К тому же - если бы владельцы амбиций были уверены в коллегах. А какая уверенность у псевдонима - в действиях другого псевдонима?

3. Интервики. Разумеется, обязательны. Но их ценность ещё в том, что у вики - имеется приблизительно одна среда пользователей, примерно одни правила. Отсылать из того или иного проекта - в вики-проект, все, полагаю, просто боятся ("поднять конкурента"). ИМХО, однако, потери при этом - больше, нежели приобретения. Но кто со мной согласится? Вообще-то должна быть непрерывность идеологии в разных языковых ветвях одного типа проекта. У ВП она как-то есть, "хоть кривенькая".

4. Псевдонимность. Большой вопрос. Я тут слишком прямолинеен - это очевидная слабость. Но возможность ращеплять собственное сознание - слишком сильный соблазн. ИМХО - и слишком опасный. Порождает безответственность (отвечаю только за куклу: "Клянусь добрым именем этого выстраданного анонима № 149-бис"). Порождает многоликость и вслед за ней - интриганство.

В малой степени это всё объяснимо: совершенно естественная человеческая способность, необходимая маскировка, мимикрия, адаптация. Но стратегически - грозит полная потеря нравственного начала, в перспективе. Шаг за шагом - но ниже, ниже...

5. "Интернационализм" и "светский характер". Да, разумеется - иначе никак.

Но - реально этого я не вижу, как достичь. Слишком велики "исторические обиды" - и слишком эффективен осиновый кол подозрительности, вбитый властьпредержащими - в подсознание, в менталитет. Смягчить ситуацию можно, но совсем исправить - как это?

Мутить воду, властвовать-командовать и стричь купоны можно прежде всего, разделяя - совершенно тупая и эффективная стратегия. К ней - обязательным шагом идут: провокация и интрига.

6. И пока последнее - так, просто неприятная мелочь. Как Вячеслав недавно вёл себя в викиучебнике, в роли мудрого и непредвзятого админа? Он меня очень сильно разочаровал. Амбиции, амбиции... на душу населения их столько, что на дюжиноу псевдонимов хванит. Вот только уважать тех, с кем рядом работаешь - это оказалось нереальной для псевдонимуса задачей.

Так что готовить великое объединение можно... макси-ВП сейчас ходит по самому краешку, черпая дырками то воду, то похуже - но пока плывёт. Но объединение без единого стержня будет пока или сверхконфликтным, как большинство упомянутых проектов - или слишком узким, как Ситизендиум сегодня.

Вот там совсем нельзя лгать, двурушничать, терять лицо - и кому же он нужен, такой проект?

Десять русскоязычных :-( Alexandrov 13:00, 24 июля 2009 (UTC)

Ответ

Ответил, я не знал, что Вы мне писали.Ռուար 18:54, 16 августа 2009 (UTC)

Одна почта - много проблем; но и несколько почт - несколько больше проблем ;-)) Alexandrov 07:18, 17 августа 2009 (UTC)

Мнение

В целом согласен. Было бы здорово работать в таком проекте. Но как это сделать. Лично я на себе всё это перенёс в руВП. И оскорбления и унижения, получения по почте писем, от анонимных отправителей, которых невозможно отнести к людям. Мне кажется , что во времена, когда таких людей просто уничтожали, их там не было. Благодарен Традиции, где мне помогают и все мои огрехи исправляют и ограждают от таких поддонков.

Самым главным я считаю, что если система в проекте в материале любого автора сможет выделять ценную мысль и будет помогать автору избавляться от мусора, а не давить его, то очень много авторов будут продуктивно трудиться. Например, любое изобретение именно так строится. Если имеется в отличающейся части его новизна, то оно признаётся. Но в изобретении это легче. Здесь можно на опыте доказать твою новизну. В Википедии тебя отвергают часто без доказательств, больше того, если начинаешь дискусировать, тебя перегибают и т.д.

Тем не менее вокруг больше порядочных участников. Если удастся их объединить, то идея Объединения реальна. Содание такой системы необходима. С ув. --Миг 15:12, 23 августа 2009 (UTC)

• Абсолютно согласен. Движемся! :-) Alexandrov 16:44, 23 августа 2009 (UTC)

Где мне править?

Существует ряд причин, по которым я участвую в некоторых энциклопедических проектах. Среди первых - желание кому-то помочь, и интерес ко встречам с умными людьми, иногда - потребность получить определённую информацию из энциклопедий - а это влечёт совершение правок в каких-то статьях, либо их создание.

Пример: мой интерес к физиологии - повлёк когда-то к правкам в ст. "Скипидарные ванны" - что кто-то застабил в ру-вп. Позже, когда кто-то другой обнаружил в том стабе некие ошибки - тема вновь попала в круг моего внимания, но по ряду причин те, кто начал править статью - проявили недостаточную информированность... выбросив из статьи пару глупостей (о лечении СПИД и что-то ещё) - ряд прявящих не только поставил под сомнение сам метод, но и высказал ряд ошибочных утверждений - что привело к началу "вики-войн", странным правкам и навешиванию удивительных шаблонов, вводящих читателя в заблуждение. Кто-то предложил даже удалить статью - и я счёл полезным застабит ьтут черновик ст. Скипидарные ванны - во избежание потери или искажения имевшейся информации в ру-вп.

Статью не удалили (теперь - вообще это маловероятно) - но поизгалялись над текстом, и попытались в обсуждениях поиздеваться над А.С.Залмановым - великим русским врачом, евреем по национальности... да и вообще над словом "русский" (вот в такой форме, оценку которой каждый может дать самостоятельно): "опять на гранты замалчивают открытия великих русских учОных".

Эти своеобразные действия, возможные пока ещё в ру-вп, подталкивают к созданию нормальной статьи о Залманове - Враче. Alexandrov 09:15, 31 августа 2009 (UTC)

Цвет

Здравия! Решил потихоньку пересматривать наши статьи с целью их обновления. Красивая статья цвет несколько обновлена. По времени посмотрите. Может удастся разъединить в конце статьи шаблоны. Никак не могу их развести. А таблицу «Цвет, длина волны, частота и энергия света» хотелось бы вписать в раздел статьи «Физика цвета», но таблица наезжает на текст. В Викинауке всё легло нормально. С ув.--Миг 16:46, 5 ноября 2009 (UTC)

Приветствую!

Как раз подумывал о том, что следовало бы открыть соотв. портал - в конце концов это неплохая идея и механизм, да и новые участники приходят - стоит систематизировать темы, чтобы пользователям было удобнее обсуждать.

По глюкам с кодами - у нас есть несколько гуру - разберёмся! Alexandrov 08:23, 6 ноября 2009 (UTC)

Здравия!

С шаблонами разобрался, но что-то не смог у нас в Традиции (в Викинауке пошло) обесцветить слова: Красный, Зелёный, Синий.

Думаю преамбула получилась. Я всё думал подключить "мозг", но после Вашей корректировки всё ОК. Статья очень массивная, с ней придётся как с "Фотографией" поступить.

В принципе "Свет и цвет" напрашиваютя в объединении. Это в перспективе большой подраздел. Здесь без Вашего участия я не потяну.--Миг 16:59, 9 ноября 2009 (UTC)

Нейроны, палочки и колбочки сетчатки

По времени, пож. киньте одним глазом. По родоспину и общему изображению. Не стану возражать как было с двумя файлами. Дмитрий сделал сам, но я прдложил общий вариант. На Ваше усмотрение. (Мой вариант я внес в Викисклад) С ув.--Миг 20:23, 1 декабря 2009 (UTC)

Ок! и двинемся дальше :-) Alexandrov 20:37, 1 декабря 2009 (UTC)

Бионический глаз

Вам не безинтересно, киньте, пож., по диагонали на новый материал. Данная статья варварски удалена из руВП под флагом чепухи и ориса. (Вам это знакомо). Появившаяся новая информация меня обрадовала и я её срочно внёс. Для миллионов инвалидов это радость и надежда — уже очень близок свет в туннеле. (Пусть также некоторые покаяться и попросят всевышнего простить их грехи за уничтожение этой статьи в руВП). С ув.--Миг 10:22, 5 декабря 2009 (UTC)

Было бы хорошо

• Близорукость

:1)Немного вмешался. Материал подобран достаточный и изложен в хорошей форме.

2)Похоже, что тебя интереусуют вопросы биологии, зрительной системи в том числе. Излагать материал на таком эмоциональном уровне — хороший показатель, которым не все владеют.

Я к чему, В Традиции ув. Alexandrov создал тематический проект ТП:Оптика, свет и цвет, в котором я вместе с ним и ещё с вступившим коллегой DmitriyRDSем творчески сотрудничаем. Посмотрите, если понравится , то мы будем рады сотрудничать. Тем более , что данный проект будет расширен с включением направления: Зрение человека. С ув.--Миг 13:04, 8 января 2010 (UTC) --Миг 13:16, 8 января 2010 (UTC)

Уже смотрю :-) Alexandrov 13:21, 8 января 2010 (UTC)

Прикладная оптика

По времени киньте, пож., одним глазом. Серьёзный большой материал с включением темы Точная механика и оптика (могут быть варианты).--Миг 09:32, 11 января 2010 (UTC)

И ещё, что-то я не понял участника Климуги, который корректировал Флюоресцентный наноскоп, после чего я немного восстановил текст и странный его комментарий в его обсуждениии. [3].--Миг 19:07, 11 января 2010 (UTC)

1. Глянул, и начал думать.

2. Запросил коллегу - что нужно поправить. Alexandrov 20:17, 11 января 2010 (UTC)

Фотохромизм

Требуется расшифровка некоторых заголовков на уровне химика. Думаю при поддержке закончу.--Миг 13:19, 17 января 2010 (UTC)

Ок, и Прикладная оптика - гляжу, но не вызрел - и не успеваю многое, увы... Зато - по времени гляньте, а? - начал обновление Психология зрительного восприятия... :-) Alexandrov 13:42, 17 января 2010 (UTC)

Несколько непонятно

Что же Вы приветствуете участника, сделавшего вандальную правку?--Orso 16:15, 18 января 2010 (UTC)

• По-моему это неумышленный вандализм. — Георгий^{Хвалить/Осудить} 16:45, 18 января 2010 (UTC)
  • Из Средней Азии — вряд ли.--Orso 16:48, 18 января 2010 (UTC)

Да просто недосмотрел - глаза подвели, показалось, что он вставил букву а.

В тему: плохо работает механизм просмотра изменений - раздражает изменение шрифтов - слева, старое - вроде Таймс, а справа, новое - вроде как Курьером/Ариал, и на 1-2 пункта крупнее. Из-за этого - плывёт соответствие строк, и даже небольшие изменения - как вот это - находятся совершенно в разных местах, в разных строках-абзацах. Это тут явно повлияло на оценку адекватности правки.

Правка скорее всего всё-таки вандальная - но учитывая, как я это не разглядел у себя на мониторе - не исключаю 1-2% за то, что у кого-то "руки сбились".

И ещё: ведь в истории правок - невозможет переход к предыдущей и последующей версии.

Видимо, из-за того же дефицита памяти/ресурсов, и урезания кэша.

... а на моё предложение о размещении в лиде любой стр. призыва пожертвовать что-то на народный проект - уже второй раз никто не отозвался... :-( Alexandrov 18:45, 18 января 2010 (UTC)

Добрый день

На портале сообщества я вижу, что Вы согласны обсудить "конкретные предложения", если "коллега", т.е. я, потрудится их представить. Я уже говорил, что Вы в обсуждениях занимаетесь тавтологией, поэтому никакой конструктивной дискуссии с Вами вести нет смысла (в плане данного вопроса). Здесь я, специально для Вас, поясню своё утверждение на примере:

Речь шла о том, как повысить популярность Традиции. Я высказался в том смысле, что нужно писать хорошие статьи. Вы ответили "да, хорошие, а ещё лучше - отличные". Раскрываю смысл своего предложения и Вашего ответа:

Я, естественно, имел ввиду то, что нужно писать статьи, значительно превосходящие по уровню то, что имеется в интернете, для того, чтобы Традиция была заметна. Вы в своём ответе дали тавтологическое утверждение: действительно, отличные - это лучше хороших. А в сущности Вы сделали следующее: Вы рассмотрели аппарат "обыденного языка" с точки зрения формальной логики, что недопустимо. Обыденный язык имеет ввиду контекст вопроса - негласно подразумевает, что именно в данном случае означает термин "хорошие статьи". Вы, применив к этому формальную логику, разумеется, нашли моё утверждение тавтологическим и ответили тем же. То же самое, что я, приехав из Твери, говорю "да-а, Тверь - это не Москва" (подразумевая масштабы объектов), а вы отвечаете: "естественно, Тверь - это не Москва. Тверь - это Тверь".

Далее: за попыткой анализа обыденного языка с помощью инструментов формальной логики всегда скрывается нежелание вести обсуждение: если Вы сделали это специально - то это самоочевидно, а если бессознательно, как большинство людей, то это не меняет сути дела, так как в этом случае, не осмысливая своего ответа, Вы тем не менее понимаете, что и он ведёт в тупик.

Таким образом, предлагая участвовать в обсуждениях, в действительности Вы настроены против получения какого-либо результата. То есть Вы действуете, как архитектор Борис Иофан, имитировавший заинтересованность в проекте "Дворец советов" - постоянно предлагавший новые и новые варианты проекта с той целью, чтобы попросту затягивать его строительство до смерти Сталина. Но цель у него была полезная - этот дворец испортил бы вид Москвы. Ваша цель как таковая вообще не имеет места (кроме роста числа правок путём запутывания обсуждений).

Я мог бы рассмотреть и другие Ваши утверждения - насчёт необходимости анализа "80%" и т.д., но не буду тратить своё время и занимать Вашего. Все они служат той же цели. Моё обращение получилось довольно большим, но Вы можете спокойно убрать его - я сам часто так делаю - и уж конечно не отвечать на него. Благодарю за внимание, всего хорошего. ГФ100 13:24, 23 января 2010 (UTC)

Напротив, мне интересны Ваши мысли. Вы правы, я использовал обыденный переход (хорошее - отличное) - но не вовсе не с тех позиций, что Вам показалось.

Имелось ввиду, что в Традиции (и в вики) существует условная градация - "хорошие" и "избранные" статьи. Их качество привлекает пользователя, по ним посетитель судит о всём проекте.

Но если в ВП над автором висит дамоклов меч "орисса", то тут он более свободен в выборе стиля статьи и доводов - как, собственно, и должно быть, когда статью начинает один автор - и если её пишут люди одного менталитета. При этом они - для НТЗ - обязаны упомянуть о других мнениях. И - имеют право - дать этим мнениям - собственную оценку!

Это - первое большое отличие.

В ВП это абсолютно исключено, особенно при наличии хотя бы какого-то несогласия авторов.

Там это грозит перерасти в "вики-войны" (и перерастает, нередко). Тогда "Человек с ружьём" (обычно он не в курсе предмета на должном уровне) - блокирует статью на некой фазе, иногда случайной, иногда - очевидно-тенденциозной, в чьих-то интересах. Это понятно, только беда в том, что интересы эти - преимущественно завуалированы. Это и есть второе ключевое различие Традиции и ВП. Тут никто не скрывает: мы имеем русский менталитет, - сколь ни растяжимо, сколь ни размыто, недостаточно определено это понятие - оно в достаточной мере понятно всем нам, кто бы мы ни были по паспорту, профилю или имени - русские, украинцы, евреи, белоруссы, немцы или даже африканцы ;-)

Так что, если Вы сможете сформировать критерий значимости, с учётом хотя бы мнений тех, кто в том обсуждении высказался - это будет важный шаг для взаимопонимания. Просто не хотелось бы обеднять проект, удаляя из него нечто заведомо полезное - хотя и не вполне "профильное", Вы понимаете меня? Alexandrov 13:48, 23 января 2010 (UTC)

Защитный цвет

Александр! В существующей статье есть, на мой взгляд, какое-то размытие понятий: защитный цвет в военном деле (с упором на хаки) и защитная окраска в мире животных (окраска на основе любых других цветов). Возможно, имеет смысл разделить на две статьи?

1. Защитный цвет (или «защитная окраска»)
1.1. Защитная окраска в животном мире (со ссылкой на: Мимикрия)
1.2. Защитный цвет в военном деле: хаки, оливковый, немецкий зелёно-серый, французский васильково-серый и др. с указанием на то, что в русской армии под «защитным» обычно подразумевается цвет на основе зелёного с оттенками жёлтого, коричневого и серого.

2. Хаки (цвет) — существующая статья с удалением «намёков» на другие цвета и со ссылкой на «Защитный цвет (окраску)» Andr Marc 09:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Да, по объёму материала - уже можно. Разделите, хорошо? Только оставьте в каждой из разделенных - по малому разделу второго уровня, о сцепленных пнятиях - с указанием на соотв. ст. (способом Main). Alexandrov 09:21, 5 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, в течение дня постараюсь сделать. Andr Marc 09:32, 5 февраля 2010 (UTC)

Цвет

Уточнение:

• ------З------- - видим зелень с неким точным λ
• -с--------ж-- - из Ж+С воспринимаем зелёный, - как идентичный той же λ!
• ---с----ж---- - воспринимаем зелёный, как идентичный той же λ - но из другого набора Ж+С !

я-то рисовать пока не очень... :-( Alexandrov 10:12, 6 февраля 2010 (UTC)

Уточните:

• Должны быть три полосы. Одна полоса - (основной цвет) зелёный цвет - истинный, откалиброванный. Вторая полоса состоит из двух частей, где верхняя - зеленая не калиброванная, нижняя состоит из двух (дополнительных цветов) - (синий ... жёлтый), третья полоса - та же, но из другого набора (С+Ж). Наборы искать в каталогах цветов?--Миг 17:27, 6 февраля 2010 (UTC)

Представлял себе что-то вроде картинок в ст. Спектр (первая, "типы спектров"). Или на основе рис 1 в ст. Спектральные цвета, где после призмы - дан непрерывный спектр, вот за ним, далее, направо - развить рисунок, и дорисовать: - поставить 2 щелевые диафрагмы (т.е. линию-экран с 2 пробелами, возле синего и жёлтого участков) - и, пропустив лучи от них, на общий через экран - собрать, и передать в глаз (напр. дать его схему) - как ощущение (скажем, зелёного цвета)... Alexandrov 17:42, 6 февраля 2010 (UTC)

В таком стиле может подойдёт Файл:Raduga vidimogo spektra sveta -3.jpg? Иначе надо рисовать и фотографировать, а здесь толко в фотошопе. (Более легче)--Миг 20:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Может есть смысл показать в таком стиле образование красного и синего цветов?--Миг 07:44, 7 февраля 2010 (UTC)

Да, это уже близко. но показать ряд таких изображений - когда из разных пар Ж-С - получается идентичное ощущение Зелёного, и притом - тот же оттенок, что можно вызвать монохроматической зеленью, с некой λ.

С красн и Син - сложнее. Насколько я себе представляю (может, ошибаюсь?) - их можно синтезировать только из пары равноотстоящих (где-то писалось, что по энергии фотонов?), от заданного оттенка, но только лишь пары К1-К3 - для К2; или же только пары С1-С3 - для С2 Alexandrov 10:07, 7 февраля 2010 (UTC)

Можно сделать несколько сочетаний на основе близких цветов желтого и синего, но итоговый цвет не получается также идентичный зелёному близкий к зеленому. Варианты: брать более темные и более сетлые тона, для сравнения с эталонным. (Длины волн беру приблизительно). Может у Вас есть файл наших смесей с величинами длин волн?Файл:Raduga vidimogo spektra sveta -4.jpg.--Миг 14:05, 7 февраля 2010 (UTC)

Да, совсем близко получается. Конечно, тут важно и соотношение интенсивности - то, что (как) автоматом глаз "пересчитывает" суммы воздействий - в ощущение совершенно иного цвета - мне пока трудно выразить алгебраической формулой.

Сейчас нет... я подумаю, как найти правильные количественные соотношения... Alexandrov 15:12, 7 февраля 2010 (UTC)

Варианты примеров метамерии

Посмотрите на следующий рис: Image:Spectr_G.jpg‎

вы хотели получить это? Теоретически смешивая соседние цвета мы должны получить тот цвет, который находится между ними. Но на практике получим несколько иное... Цвет полученный смешиванием соседних цветов будет действительно аналогичен среднему, но... несколько светлее! "Общепризнанная" RGB теория, здесь (как впрочем и в других случаях) опять бессильна. А теперь посмотрим, что нам скажет нелинейная теория цветового зрения. Взглянем на рис 4.

Рис. 4. Цветокоординатная система нелинейной модели и кривая видности глаза

. Зелёный находится на линии белый - зелёный. Зелёный мы можем получить смешивая пары цветов лежащих на линиях перпендикулярных линии белый - зелёный, но чем дальше эти пары цветов от зелёного, тем ближе они... к белому. Именно поэтому полученный в результате "смешивания" зелёный будет светлее, чем "спектральный". Здесь всё просто, логично и главное наглядно. Так почему при анализе цвета мы до сих пор используем RGB подход?

С уважением, DmitriyRDS 22:31, 7 февраля 2010 (UTC)

Дело в том, что у нас нет дома прибора, который протарирован. С ним нет проблем выполнить поставленную задачу. В данном случае решается задача, зависящая от нас каждого в отдельности на наш глаз. Даже математически рассчитав любую смесь цветов, в том числе и содержавший красный цвет, можно на словах утверждать, но как показать. Усреднённый вариант - это это не истинный. Цвета сешиваются в определённой пропорции (как показывает прибор)Сейчас так работают все полиграфисты. Гипотетически мы можем рассчитать, но расчётный вариант без тарированного прибора, или каталога оцифрованных цветов с их индексацией мы не можем показать.

Говоря о зелёном цвете, принят единственный-эталонный из состава RGB, все остальные — его оттенки и носят свои названия и они протарированы.--Миг 06:00, 8 февраля 2010 (UTC)

• Да, такой вариант тоже очень близок к наглядному. Хотелось, чтобы посетитель наших страниц - быстро "въехал" в совершенно неочевидные понятия (скажем, в ру-вп встречал участницу, которая имела определённый опыт работы с цветом - но, тем не менее, с существованием метамерии "не могла смириться" очень долго).

Вот для чего мне казалось важным - дать визуальное раскрытие метамерии. Ведь всё зависит от качества и наглядности примеров.

Немножко о светлоте. Опытный глаз, особенно при наличии эталонов - легко отличает светлоту от тона. Метамерия - полное смешение восприятия, и от цвета и от его насыщенности - одновременно. Но при очень разном спектральном наполнении пришедшего в глаз света! Мне пока не удалось найти время, чтоб разобраться с количественной стороной цветосмешения :-(

Хорошо, что вы нашли время для иллюстрирования. Двухкомпонентная модель подкупает своей простотой. Количественно - я не чувствую её (так же, как 3-х компонентную :-(

С вашей помощью, друзья - мы сделаем так, чтобы и модели, и иллюстрации - позволили разобраться в этой теме - всем!

И даже - мне ;-) Alexandrov 06:28, 8 февраля 2010 (UTC)

У меня нет каталога смесей с характеристиками длин волн или частот. В развитии этой задачи, посмотрите, и как мне на глаз выбраз зелёный цвет из смесей без подручных средств. Я смогу продлить схему и дать схему для сравнения (метамария)Файл:Schema spektrov.jpg.(забыл расписаться)--Миг 10:03, 8 февраля 2010 (UTC)

Продолжение:Файл:Schema spektrov 5.jpg?--Миг 11:22, 8 февраля 2010 (UTC)

Да, примерно так - неплох, но то ли на отдельных рис., чтобы линии соответсвия - не пересекались, то ли ещё как (включая что-то вроде схемы Дмитрия с неск парами цветов - но их (полоски под спектром) нужно расположить без белых пробелов). Alexandrov 14:49, 8 февраля 2010 (UTC)

Последний вариант получился для иллюстрации синтеза основных и дополнительных цветов:Файл:Scema smesheniy zvetov +.jpg--Миг 15:52, 8 февраля 2010 (UTC)

Ага, может быть даже достаточно иметь в качестве основного спектра - тот, что сейчас "разрубленный" - а левый, сплошной - вообще убрать, или убрать "разрубленный" - а на сплошном - просто чёрными линиями показать выделенные для использования фрагменты (т.е. двумя тонкими чёрными полосками - вместо того, чтобы белыми разрывать). Тогда можно будет избежать пересечения линий - "доп.смешанные" вывести, скажем, на левую часть рисунка - а не на правую, как сейчас? Alexandrov 16:09, 8 февраля 2010 (UTC)

Всё это без связей? Т.е мы получим обратную картину: Из допцветов получим основные цвета, которые каждый может визуально их ощутить.--Миг 16:35, 8 февраля 2010 (UTC)

Нет, те же связи, линиями - но часть метамерная - направо от спектра, часть синтеза осн-дополн - налево от того же вертикального спектра, и с такими же линиями связей... Alexandrov 16:38, 8 февраля 2010 (UTC)

Примерно так:Файл:Scema zvetov metamerii.jpg--Миг 18:32, 8 февраля 2010 (UTC)--Миг 11:21, 10 февраля 2010 (UTC)

По-моему так совсем наглядно - и никаких пересечений :-)

Остаётся пригладить линии-связи - имхо это то, что нужно. Alexandrov 06:57, 9 февраля 2010 (UTC)

В развитии темы:Файл:Scema zvetov metamerii .jpg--Миг 08:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Со временем наведу марофет с графикой. К сожалению у меня с графикой не совсм. Для меня кульман был главным инструментом. В фотошопе долго и нудно для меня.

По времени гляньте, пож., по диагонали: Метамерия (оптика). Я эту тему начал, но мне нужны направления. Предложенная тема нужна, но она кажется более общая, чем Метамерия (цвет).

Тоже по стате Аксон, кажется здесь нужен медик. В случае чего сделайте редирект. Это связано с некоторыми красными местами в нашем ТП:... для статей по зрению человека, которые я решил расшить, но наверное зря взялся. Здравия --Миг 14:58, 9 февраля 2010 (UTC)

Скриншот

Уже есть статья. Ставьте на неё перенаправление.--Orso 15:07, 14 февраля 2010 (UTC)

Ок. Alexandrov 15:12, 14 февраля 2010 (UTC)

Фиолетовый цвет

Как Вы считаете и согласны ли:

• [4]С точки зрения нелинейной теории света, восприятие фиолетового цвета в силу хроматической аберрации роговица+хрусталик, а также большей длины палочек (зона более сильного преломления света, с фокусировкой спектра синих, пурпурных цветов)и наличия родопсина в полочках, можно предположить, что область более коротковолновых лучей спектра воспринимается палочками.--Миг 16:22, 14 февраля 2010 (UTC)

Надо будет посмотреть. Дневная кривая видности хорошо известна, а вот ночная - её я что-то не упомню, но, уверен - сенситометрия палочек давно была проведена, по всему спектру. Поищем :-) Alexandrov 18:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Рис. 1. Спектры поглощения Родопсина

С кривыми видности есть один интересный момент. В палочке содержится родопсин и его спектральные характеристики давно тщательно изучены. Но у родопсина есть два максимума поглощения один в ультрафиолетовой области (278 нм.), и другой — в видимой области (около 500 нм.). При ярком освещении родопсин в палочке выцветает, резко снижается его чувствительность. Глазные ткани работают как УФ фильтр, поэтому реально палочка воспринимает коротковолновую область спектра сине-фиолетовую но не УФ. Этот пик поглощения родопсина при ярком освещении, сторонники RGB принципа приписывают мифической "синей" колбочке и так никем и не найденному пигменту "цианолаб". При слабом освещении родопсин восстанавливается, резко возрастает его чувствительность и максимум чувствительности смещается к зелёной области (а это спектр сумеречного неба). Тут все согласны, что это именно спектр палочки. Интересно и то, что при дальтонизме третьего типа "тританопии" (не воспринимается синий цвет) люди также не видят и при сумеречном освещении, что явно указывает на аномалии в палочках! А отсутствие пигмента родопсин (в палочках) это куриная слепота, которая "почему-то" всегда сопровождается "тританопией". Элементарная вещь, но биологи этого не понимают... DmitriyRDS 20:19, 14 февраля 2010 (UTC)

Да, это то, что меня давно смущало - "выпадения" цветов при разных типах дальтонизма - отчего-то совершенно не коррелируют, с теоретическим "равноправием" 3-х видов "пропадающих поочерёдно" колбочек. Похоже, что это - один из доводов в пользу гипотезы Ременко, для замены "очевидной" трёхкомпонентности - "непривычной" нелинейностью.

Что ж, всякая идея проходит знаменитые 3 фазы - чепуха! - Возможно? - очевидно! Alexandrov 06:29, 15 февраля 2010 (UTC)

Я извиняюсь, что вхожу в диалог. Что меняется в системе основных и дополнительных цветов. Ничего. Нелинейная теория света более логична при оценке биологических факторов восприятия (мне лично она более симпатична в данном случае), но с точки зрения физики свет, как трехкомпонетный источник основных (и семикомпонентный источник спекральных цветов) полностью согласуются. Сейчас практика применения любых цветов уже не нуждается в метамерии. Чисто для биологии - нелинейная теория - выход из тупиковых представлений. Например, прямой дальнй свет в ночное время автомобиля или солнечный свет днём слепят глаза. Сейчас можно сказать, что работают палочки и днём и ночью, и главным пигментом является родопсин (но это нада проверить на работе срабативания век глаза - где то 1/1000-1/2000 сек.)--Миг 08:42, 15 февраля 2010 (UTC)

Нет, как раз вместе - мы совершенно взаимодополняюще выходим к наиболее реальным и продуктивным моделям :-)

Относительно осно-доп - это уже для серьёзной колориметрии пройденный этап, им не нужны основные цвета - всё набирается из конкретных реализаций, красители-пигменты-люминофоры-фотосенсоры и их спектр. х-ки - с помощью компа суммируется, подбираются соотношения концентраций - так, чтобы, нарпимер в реализации анаглифов для стерео - не мешались цвета, не проглядывал контур второго изображения. А метамерия иногда нужна - скажем, чтобы при переходи из освещения в иное - цвета предметов не менялись. Такие красители обычно давно удалены из практики, но попадаются. И у разных фирм - лампы ДС - имеют разные спектры, хотя нормированы, скажем, на одну цт 5000 град. :-) Alexandrov 11:10, 15 февраля 2010 (UTC)

Глюки

В этом деле может Александр Машин помочь. Мне он много раз помогал.--Миг 15:29, 15 февраля 2010 (UTC)

Генотерапия у саймири

- в развитие нашей темы, интересное лечение дальтонизма, путём внедрения опсина за сетчатку - вирусным вектором! И там ссылка - мышей можно сделать трихроматами!! Alexandrov 09:39, 25 февраля 2010 (UTC)

Это уже принципиально! То что птицы четырёххроматоры, то американцы доказали. (Они испльзовали флюоресцентую наноскопию, см. Цветное зрение у птиц)--Миг 10:10, 25 февраля 2010 (UTC)

Не думаю, что это "доказательство". Во первых они опять таки мерили спектры поглощения, а не нашли колбочки гистологически. Во-вторых, то, что каждому максимуму приписали "отдельную" колбочку - это чистейшая выдача желаемого за действительное. В третьих, например у совы (а она тоже птица) колбочек в глазе нет совсем, одни палочки. Поэтому фраза птицы четырёххроматоры не корректна по определению. И т. д. и т. п.

Надеюсь за то, что я почти всё критикую, на меня ни кто не обижается? :-) С уважением, DmitriyRDS 17:12, 25 февраля 2010 (UTC)

Тут собрались вполне единомышленники, а без всесторонней внутренней оппозиции - невозможно приблизится к истине. Которая нам столь же интересна, сколь и недоступна в абсолютно-завершённом виде :-)

По крупице - собираем модель реальности, максимально непротиворечивую, наиболее предсказательную...

По генотерапии, в частности - мне представляется введение белка - доказательством, признаком существования соотв. варианта пигмента. В варианте "N типов" колбочек - простая интерпретация. Однако введение белка - не признак создания нового типа колбочек :-) Более того, можно полагать, что в единой колбочке - сосуществуют 2-3-4 опсина.

Что скажете? Alexandrov 19:05, 25 февраля 2010 (UTC)

Цепочку белок-опсин-пигмент ни кто не оспаривает. Речь о том, что два (три) опсина - это два (три) пигмента, НО не как не два (три) типа колбочек (как пишут в своих выводах некоторые псевдоучёные)!

С. Ременко работает и сейчас в институте химии АН Молдовы. Что изменилось за последние 30 лет? Под любым микроскопом все колбочки одинаковые и расположены в одной плоскости. Никаких спектральных или гистологических отличий между колбочками до сих пор не обнаружили. Попробуйте найдите того "автора" кто обнаружил три типа колбочек? Все пишут, что это мол и так давно известно. Подтасовка налицо.

Сейчас ХХI век, а мы всё ещё пользуемся несовершенным и примитивным "цветовым треугольником" принятым за "стандарт" в 1930 году, и так никем и неподтверждённой трёхкомпонентной гипотезой зрения... Всё что мы обнаруживаем и открываем, мы пытаемся "толковать" только с точки зрения заведома несостоятельной теории. Может пора наконец снять шоры? :-) DmitriyRDS 13:24, 26 февраля 2010 (UTC)

Почему "цветовым треугольником"? Напримр, доказан цветовой четырёхугольник у птиц. Притом с испльзованием гистологического метода сечений живой сетчатки в цвете и в 3-х мерном пространстве , с разрешением микроскопа 1-10нм. Скажем введение опсина за сетчаику восстановло работу колбочки, учавствующей в зоне восприятия зелёного цвета. Например, при трансплантации биофотосенсора (органического) в сетчатку глаза, рецепторы E (cм. рис. в Экстерорецепторы) сами автоматически соединялись с электродами фотосенсора и стали передавать сигналы пикселей в мозг. Допускаю вариант восстановления таких рецепторов в мембране зелёных (генетически неразвитых колбочек). И вовсе не значит, что создаются новые колбочки. Допускаю наличие 4-х колбочек у женщин, способных воспринимать больше оттенков цвета. Гораздо биологически сложнее наращивать мембрану одной колбочки разными пигментами, нежели регулировать ячейками одноцветных колбочек, содержащих 1,2,3,4 колбочки и т.д. (см. исследование Цветное зрение у птиц). Давайте думать. --Миг 11:41, 27 февраля 2010 (UTC)

• Кстати, я виноват в одном техническом кривом движении (учитесь на моих ошибках!)

Я ведь знал, что эта тема - по крайней мере 4-м из нашего проекта будет интересна. И нужно было сделать так: объявить анонс темы - у вас на страничках - а основное содержание темы - вынести в обсуждение подходящей статьи, или ТП:Свет и цвет. Я поздно понял свою ошибку: обсуждение рассыпалось на 3 ветки, за которыми нужно следить, и что-то повторяется, что-то - уникально для одной из страниц.

Сейчас я исправлю эту ошибку, следующим образом:

Итак, завершаем обсуждение этой темы по нашим ЛС. Я переношу копию со своей ЛС - на стр. обсуждения Цветное зрение. И с ваших обеих страниц - те фрагменты, что не дублируются - туда же, в нужные даты. Сегодня, пожалуйста, там и в своих СР по этой теме, не правьте - во избежание конфликтов редактирования с моим вмешательством - а вот завтра всё будет готово, и там же и будем продолжать - в едином месте :-) Alexandrov 19:19, 27 февраля 2010 (UTC)

Стабы из англо-вики

Как ты пишешь стабы из англо-вики? Сам всё переводишь или какая-то программа есть? Можешь мне подсказать. С уважением, Георгий^{Хвалить/Осудить} 09:03, 4 марта 2010 (UTC)

Знаешь

В Википедии участники очень грубы к новичкам и много гомосексуалистов. Очень много кто ругается матом. Там незаслуженно удалили статью о человеке, который много сделал для интернета (Мицгол). Зато там есть статья про никому неизвестного «поэта»(Дмитрий Кузьмин), хотя он известен только своим гомосексуализмом.

Так вот, за это я просто копирую самую гадость из блога arnold_zukagoy и вставляю в Википедийные статьи и на личные страницы гомосексуалистов и ругающихся матом участников! Не хочешь со мной этим позаниматься? --Георгий^{Хвалить/Осудить} 07:48, 6 марта 2010 (UTC)

Стоп-стоп-стоп! Это совершенно кривая дорожка!

Таким путём можно усилить напряжённость - но ничего хорошего так не добиться!

Я понимаю, существует множество ситуаций, когда человека "подталкивают" к разрушению. Разрушение, на мой личный взгляд, играет двоякую роль.

В первой фазе - познание мира - это эквивалент метода, что именуется "анализ".

"Разломай и узнаешь" (ср. вар. "Разделяй и властвуй").

Затем ребёнок вырастает, и может анализировать предмет (игрушку, общество) - не разрушая его. Путём сознательного исследования очередного "чёрного ящика" неразрушающими методами :-)

Это - более высокий уровень, своего рода высший пилотаж, аналитика.

Интеллектуальное наслаждение :-)

Но судьба складывается по-разному - зависит от окружения / воспитания. Одному, в результате, нравиться строить дома - другому манипулировать людьми. Последнюю категорию признаю, но не очень уважаю. По разным причинам.

Вернувшись к нашим баранам (сиречь в проблемам в вп). ВП - не виновата, что в число её демократически избранных админов - попали лица, более любящие свою исключительную роль в проекте, нежели принимающие всерьёз (давно ими игнорируемые по факту) цели проекта. Но из-за ложки дёгтя - никоим образом не следует демонстративно игнорировать интересы большинства нормальных участников проекта. Поэтому, плз, не нужно разменивать свой потенциал - на неконструктивные действия; этим ты ничего никому не докажешь; да и своему сознанию навредишь. Прислушайся, пожалуйста - при всей тривиальности этих поспешных мыслей, они достаточно продуманы. Что делать, мы иногда повторно изобретаем велосипеды межчеловеческого общения, давным-давно открытые мыслителями прошлого... Alexandrov 16:37, 6 марта 2010 (UTC)

Монокль, Пенсне и Лорнет

Добрый день! Достойные и интересные статьи по оптике, как мне кажется нужны в нашем проекте, и вы возможно обратите на них свое внимание. Что характерно, это не просто предметы для интереснейших, хорошо иллюстрированных и крупных статей, но и в перспективе и избранных. С Уважением. TOP13 13:44, 31 марта 2010 (UTC)

Привет!

Спасибо. Двинем. В ТП:Оптика, свет и цвет, кстати - есть раздел "Запросы на новые статьи". И он реально работает, хотя и не слишком экспрессом. Но проект этот, имхо - один из самых активных, по эффективности. Хотя и не без споров...

Кстати, недавно завершил стабить Визуализация. Посмотри! Там тема - которой нет в ру-вп, и очень интересная, и нужная. Подумай в ней, структурно. Но можно и по частностям, есть совсем сырой - Методы визуализации - а он должен быть очень красивым! Alexandrov 17:09, 31 марта 2010 (UTC)

Вопрос от дилетанта

Надеюсь, Теория цветного зрения и Теории цветового зрения — это разные вещи? Если нет (что вполне вероятно), то у меня остаются только матные комментарии по поводу авторов данных текстов.--Orso 17:40, 11 апреля 2010 (UTC)

Статью Теории цветового зрения писал я. В ней, я попытался собрать упоминания про известные на сегодняшний день гипотезы и теории цветового зрения. В каждой из приведённых гипотез дал краткое и сжатое её описание и принципы подхода к вопросу цветовосприятия. Но у нас есть участник, который часто пишет свои "клоны" статей. Теория цветного зрения и Теории цветного зрения это уже его творчество. Это сделано наверно для того, чтобы описать везде где удаётся, его собственную "теорию зрения", по которой якобы клетки ганглиозного слоя сетчатки, не вызывающие ощущение цвета, являются "фоторецепторами". На диалог и обсуждение его подхода он пока принципиально не идёт. Придётся смирится с этим и править, и эти статьи... С уважением, DmitriyRDS 19:52, 11 апреля 2010 (UTC)

• К сожалению, мои уважаемые коллеги, получив, как и я, в последнее время огромное количество новой информации, стали проявлять некоторую поспешность. Надеюсь, что они прислушаются к моему предложению - а отношение моё к сложившейся ситуации лучше всего высказано в обсуждении ТП:Оптика, свет и цвет - а [именно тут].

Что касается конкретных стабов, то один из них, Теории цветового зрения, писали несколько человек - и его основной автор, Дмитрий, ответвив эту статью, по моему предложению, от статьи Цвет - поступил своевременно. Работа над этим стабом заняла 4 месяца.

Второму стабу, Теория цветного зрения - от роду всего полтора дня, так что на него пока что можно просто повесить шаблон черновик. Я ещё не смотрел, улучшали ли тот шаблон черновик, что я на скорую руку сделал на днях - но попробую его повесить, чтобы не было лишних сомнений.

Вообще, если коллеги последуют моему совету, на обсуждении ТП:Оптика - то и работа над всеми стабами пойдёт раза в 2 быстрее. Надеюсь на быстрейшее разрешение вопроса. Alexandrov 09:09, 12 апреля 2010 (UTC)

Теория цветного зрения в основном набросал, но требуется еще работать.С ув.--Миг 19:20, 12 апреля 2010 (UTC)

По времени гляньте, пож., по диагонали. Может придётся ещё поработать. С ув.--Миг 11:43, 15 апреля 2010 (UTC)

Ок, я заглядывал, - попробую... Alexandrov 11:46, 15 апреля 2010 (UTC)

Не настаиваю на сохранении названия Теория цветного зрения, однако требуется решить вопрос с изложением материалов трихроматик в Теории цветового зрения, где явно идёт её незаслуженная критика, отрицаются все последние достижения в области цветового зрения, больше того, удаляются все мои корректировки. Хотя я полагаю, что стаб Теория цветного зрения (Современное понимание механизмов цветного зрения) мог войти в стаб Теории цветового зрения. --Миг 08:15, 17 апреля 2010 (UTC)--Миг 08:19, 17 апреля 2010 (UTC)

Ок! Ещё из неустоявшегося у меня в сознании (слишком многое в темах правок сплетено - и, наверное, у нас иногда глючат, со стороны глядя, очевидные вещи :-) слово Трихроматик. Или это новый русск. термин, или нужно найти позабытый аналог :-)

Теории цветового зрения - пока не трогаем, это - исторический раздел, пусть Дмитрий его расширяет смело.

А всё новое, даже неустоявшееся - в "Современное понимание..." идёт.

Видали ссылку на сайт фирмы Никон - из ст. Люминесцентный микроскоп? Вот где мир открывается! Наверное, их фото просто так брать нельзя (копирайт внизу висит) - хотя вроде бы они же предлагают использовать картинки и для заставки "Рабочего стола"... - может, я не так понял их? Alexandrov 08:26, 17 апреля 2010 (UTC)

С Трихроматик - можно уточнить, а как быть, если в статье Теории цветового зрения, которая не выделена как личный стаб, идёт информация как от Традиции (кажется есть разрешение статьи переводить в разряд личных). Личную статью можно прочитать и только. Но в данной ситуации нельзя соглситься, когда появоляются новые соображения и материалы с ссылками на серъёзные источники отбрасываются.--Миг 09:10, 17 апреля 2010 (UTC)

В статье Теории цветового зрения сделана попытка собрать все существующие гипотезы пытающиеся объяснить механизм цветовосприятия. Если вдруг ваши предположения и мнения будут опубликованы в АИ, если вашим предположениям присвоят статус гипотезы и дадут название, то сразу введём её и на страницу. Пока же ваши предположения принципиально противоречат основным законам физики и, что самое главное, не соответствуют статьям на которые вы пытаетесь ссылаться. Предлагаю ваши рассуждения пока публиковать в отдельных страничках не прикрываясь известными теориями. С уважением, DmitriyRDS 15:53, 17 апреля 2010 (UTC)

Предположеия, совпадающие с данными исследований последних более десяти лет, которые Вы игнорируете (как Вы сами сказали из-за ревностного отношения к гипотезе Ременко), займут своё место в энциклопедии. Повторюсь, в ру.ВП похожая история была со статьями: Бионический глаз, Флюоресцентный наноскоп, Аналоговая фотография, Фотосенсор и др., и уже в Традиции — история с Глазом, когда статьи аннулировались (которые восстановлены в Традиции. По одной причине — консеватизм мышления, часто не серъёзного отношения к важным материалам, а также не желание глубокого анализа и дискуссий, поэтому не советую Вам переносить в Традицию такую практику работы. Статьи по зрению, цветному зрению и др. — это мои представления по физике, математике, механике, химии, биологии, которые совпадают со всеми источниками, с которыми я пользуюсь и показываю. Это то, что требуется в энциклопедиях Традиция, Викинука, где я работаю при глюках в Традиции (дублируя из Традиции). --Миг 17:14, 17 апреля 2010 (UTC)

Кстати, если бы Вы по случаю привели ссылки на первоисточники ряда концептуальных иллюстраций - скажем, рисунок цветовой колбочки в ст. "Современные..." - это было бы удобно и для пользователей и для соавторов :-) Я слишком медленно догоняю вас обоих, уж извините... Alexandrov 17:24, 17 апреля 2010 (UTC)

Уже сейчас такой подробный рисунок колбочки вызывает сразу множество вопросов: время жизни колбочек и палочек, как погибшие клетки элиминируются из сетчатки, ... Alexandrov 17:28, 17 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю оставить в стабе "Теории" лишь то, что прямо подтверждено экспериментом. Это снимет все вопросы.

Ответвления, которые можно отнести к числу "оправданных предположений" - выносим в дополнительные статьи.

Одной из таких статей является Современное понимание механизмов цветного зрения.

Таким образом, мы достигаем необходимой комплементарности в правках. То, что признаётся всеми авторами, активными в данное время, как доказанный факт - остаётся в ст. Теории. В этом случае - там не будет неоправданных переписываний.

То, что является гипотезой, подтверждённой в настоящее время в неполной мере, либо предположением - мы имеем полное право публиковать в Традиции. Для этого выделяем такие статьи, с материалом /интерпретациями которых в настоящее время согласны не все. Там также не будет войн правок, т.к. те соавторы, которые не согласны с авторской интерпретацией - имеют возможность обсуждать тему при статьях более высокого ранга, на своих стр. обсуждения, в ТП:Оптика.

Мы сознаём, что война правок в статьях = разрушительна, и оттого добровольно отказываемся вводить спорные моменты в общее пространство. Или - одновременно! - править в статьях, в которых не согласны с авторской т.з., даже если эти статьи у нас содержатся в общем пространстве.

Потерпев такую ситуацию определённое (имхо совершенно незначительное) время, месяцы - мы поднаберём фактов, отполируем доводы - и сможем в те статьи, которые правим совместно - перенести очередной пласт, который вызывает всеобщее согласие.

Такая пошагово-итерационная модель работы непротиворечива и избавляет от потери времени - в откатах и переписывании.

Успехов всем нам, и терпения! Тогда озарение - не заставит долго ждать, имхо :-) Alexandrov 17:05, 17 апреля 2010 (UTC)

• Если невозможно примирить разные ТЗ и нет экспертов, способных бы дать им независимую оценку, лучше работать в отдельнгых статьях, но дать с них ссылки друг на друга. Анатолий 17:01, 17 апреля 2010 (UTC)

А зачем "мирить" разные теории зрения (ТЗ)? Если есть множество "особенностей" и фактов, которые не может объяснить некая ТЗ, то естественно следует, что такая ТЗ недееспособная. Кроме того, смешно создавать новую ТЗ опираясь на предположения изначально противоречащие законам физики. DmitriyRDS 18:21, 17 апреля 2010 (UTC)

Под ТЗ Анатолий имел в виду не теории зрения, а точки зрения.--Orso 19:44, 17 апреля 2010 (UTC)

Любая теория, гипотеза, теорема и т.д. — есть не что иное как ТЗ. Другое дело, когда все ТЗ ближе подходят к объективным законам и доказываются на практике. Например, трёхкомпонентная теория цветного зрения человека в настоящее время подтверждается экспериментами и на практике (см. Современное понимание механизмов цветного зрения, Цветное зрение у птиц, Бионический глаз, Измерение цвета и др.). Больше того, любая математическая линейная теория короче и часто точнее раскрывает физическую сущность многих биохимических и бифизических процессов, как в данном случае с теорией —теорией цветного зрения , которая является линейной и согласуется экспериментально и на практике. С ув.--Миг 05:00, 19 апреля 2010 (UTC)

• 1. Я поверхностно добавил в ст. Теории цветового зрения несколько исторически важных этапов. Но они требуют более чёткого оформления (даты, ссылки в нашей статье).

2. Обнаружил один свежий орисс - [Горячев А.П. Современная теория зрения: Мифы и реальность]. Он небольшой; пожтому я попросил бы вас, уважаемые Дмитрий и Моисей, просмотреть его - и дать свои комментарии, скажем тут. Далее - ещё покопаем! ;-) Alexandrov 18:31, 17 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, обязательно прочту! DmitriyRDS 20:44, 17 апреля 2010 (UTC)

ОК. С ув.--Миг 05:06, 19 апреля 2010 (UTC)

Как это я раньше не столкнулся с этим материалом?! Прктически он отвечпет на многие спорные вопросы. В одном я обрадовался, что моя ТЗ во многом (в данном случае по цвету и цветному зрению) совпадает с ТЗ многих учёных мира и Горячевым А.П. в том числе. Объязательно включу данный материал как источник во многие мои стабы по зрению и цветному в том числе. Спасибо за материал. С ув.--Миг 05:31, 19 апреля 2010 (UTC)

Прошу ещё раз обратить внимание пока на статьи-стабы: Цветное зрение, Цветное зрение у человека, Зрение человека, Сетчатка и др., где удаляются принципиальные вопросы, связанные с современными данными по зрению, цветному зрению. Мне уже надоело восстанавливать материалы с приведенными источниками, с которыми я согласен. С ув.--Миг 06:15, 19 апреля 2010 (UTC)

• По центральным нашим стабам предложение такое:

Статьи Цвет, Психология восприятия цвета, Цветное зрение, Цветное зрение у человека, Зрение человека, Сетчатка - находятся на самом верху иерархии понятий, опираются на множество терминов и понятий. теорий и гипотез.

Именно оттого их сейчас, в период бурного освоения материалов, править нецелесообразно - тем более большими блоками, туда-сюда. Пусть отстоятся...

- за это время мы формируем и полируем базис (огромный пласт!) - факты, термины, явления, исторические предположения... Очень нужно освоить, кто-когда что предположил в 19-21 веке, кто переоткрыл, кто интерпретировал теорию, и как удачно...

Вот когда этот фундамент будет заложен - по брёвныщку ставим стены, а там, глядишь - и крыша, и на закуску, сверху: золотой петушок ;-)) Это навершие - статья Современная теория восприятия света и цвета - будет немножко флюгером, но обоснованным - на базе свежайших открытий.

Пусть тогда и другие люди пользуются тем, что мы по крупицам, и не без споров, собирали-анализировали :-) Alexandrov 08:24, 19 апреля 2010 (UTC)

Как в дальнейшем поступать, если стабы:Цветное зрение, Цветное зрение у человека, Зрение человека, Сетчатка и в дальнейшем другие, связанные с новыми данными в облати оптики, света и цвета откатываются на позиции сомнительных концептий? Я создал новый стаб Колбочки (сетчатки глаза), но мои старые стабы зачем в дальнейшем переводить в новые. Кто не согласен с общепринятыми материалами, пусть сам создаёт свои стабы. С ув.--Миг 07:17, 20 апреля 2010 (UTC)

Это один из возможных вариантов: если пока что полного концептуального согласия в изложении материалов нет, можно и далее дробить статьи, создавая стабы (или сохраняя старые стабы). Как один из путей - в названии стаба должна быть указана его концептуальная основа.

Скажем, Колбочка (цветовой рецептор) может иметь 3 отсыла - из соответствующих разделов: 1. Колбочка (цветовой рецептор, по концепции Уолравена), 2. Колбочка (цветовой рецептор, по концепции Ременко) и 3. Колбочка (цветовой рецептор, новые данные) и др. Alexandrov 06:12, 21 апреля 2010 (UTC)

По времени, киньте по диагонали Современная теория восприятия света и цвета С ув.--Миг 05:01, 22 апреля 2010 (UTC)

о подлоге на проекте

появился пользователь создающий клоны статей с похожими названиями в которых выдаёт свои предположения и голословные догадки под видом "новых теорий, взглядов, тенденций и пр.". Всё бы ничего, но он втихаря начал править в стабах ссылки на "свои версии". Считаю такое поведение откровенным вандализмом на проекте. Необходимо принять меры. С уважением, DmitriyRDS 18:58, 25 апреля 2010 (UTC)

Напишите, пожалуйста, мне в приват, в деталях - о возникновении проблемы, и как видите пути её разрешения. Alexandrov 13:28, 26 апреля 2010 (UTC)

---

Давайте конкретно:

Если говорить о параллельных статьях, то на эту тему много обговорено и жаль тратить время на тавтологию. О каких клонах может идти речь? Например, мне пришлось восстановить мой стаб Сетчатка, который связан со многими статьями ТП и которую DmitriyRDS под видом клоноа непрерывно откатывает её на позиции уже устаревшей статьи (Кто дал на это право откатывать. Есть служба, администраторы и т.д.). Больше того, мне пришлось даже мой стаб Колбочки (сетчатка) восстановить в силу перечисленных причин под новым изменением (создать параллельный стаб, что нежелательно) Колбочки (сетчатка глаза) (которую DmitriyRDS пытался переименовать с некорректным названием) и её тоже восстановить (кто вандалит?) для сохранения накопленных материалов при привязках с последующими статьями. Больше того, идя нам навстречу, разрешено это делать. Каждый участник Традиции, создавая статьи, отвечает за материал и должен его отстаивать только не путём откатов материалов, не совпадающих с позициями другим участников, а в разумной дискуссии или, как разрешено нам, работой с параллельными статьями, не вмешиваясь не в свои стабы. Время рассудит. --Миг 07:23, 2 мая 2010 (UTC)

• Полагаю, что при правильном ведении дискуссии и оформлении статей - сложившаяся временная и неприятная ситуация будет разрешена достаточно скоро.

У нас есть метод: обсуждение фактов и источников.

У нас есть средство: пространство статей способно вмещать как стабы - голую фактографию, так и аналитические статьи, отражающие мнение составителя, и даже авторские исследования (первичные материалы - с соответствующим шаблоном).

Если избегать запальчивых выражений, характеризующих личность оппонента, а сосредоточится на предмете, то в указанных трёх, взаимосвязанных пространствах, можно строить вполне логичное дерево любой темы. От голых фактов - к интерпретациям - к исследованиям. Главное - аккуратно связать статьи, не ввязываться в откаты (все мы видим предмет несколько с разных точек зрения).

Тогда, по мере обмена информацией, и по результатам её анализа - уже совместно - будем редактировать основополагающие статьи, обобщающие весь "букет" явлений природы и человеческих достижений :-) Alexandrov 08:25, 6 мая 2010 (UTC)

Явление (физика)

По времени гляньте, пож., по диагонали. Заодно, я запутался с шаблоном Шаблон:Явления в физике. Я его делал по аналогии c шаблоном Шаблон:Квантовая механика. Где-то замкнул и вылезло несколько шаблонов. C ув.--Миг 13:18, 2 июня 2010 (UTC)

Вопрос решен.

И ещё. Очень интересный материал История физики. Думаю у Вас будет много уточнений и добавятся источники, которых у меня ещё нет. С ув.--Миг 06:31, 6 июня 2010 (UTC)

Хай! Надеюсь скоро поактивироваться! :-) Alexandrov 19:40, 6 июня 2010 (UTC)

Наука

Здравия! По времени, гляньте, пож., может нужно скорректировать некоторые заголоки, сократить материал или добавить. Детально ещё не проработал. Есть интересные вопросы разных отношений людей к науке, учёным и др. Может включить пережитый материал? С ув.--Миг 15:37, 14 июня 2010 (UTC)

• Думаю, да. В конце концов "обезличенные" статьи хороши лишь тем, что ни у кого не вызывают мысли :-) Просто нужно всему точную меру - и тогда личный взгляд, или взгляд коллектива авторов - даёт статье существенный плюс. Кроме того, безлично можно описывать лишь совершенно тривиальные мнения - как пример, как только в Зрение мы вторглись в область поближе к переднему фронту науки - появилась необходимость и думать, и высказывать мнения... Если это делать уравновешенно и не слишком поспешно - то у таких статей будет много большая ценность, нежели у выхолощенно-очевидного изложения тривиальщины. А по структуре я пройду... ;-) Alexandrov 17:30, 14 июня 2010 (UTC)

Цветовой круг

Наткнулся на Ваш старый стаб. (2006) Интересный материал для расширенния представлений о цвете. Полагаю его надо дальше расширять и привязать ближе к накопленному материалу о цвете. И попутно пришлось немного обновить Цвет. (Анонимный участник внёс свои корректироаки также.) Ваще мнение? --Миг 11:55, 19 июня 2010 (UTC)

Конечно! Там море материала, только нужно будет ещё вычитать стилистически, а то от английского порядка слов кое-что проскакивает :-)

Да, аноним нормально продвинул текст. Хорошо, что продолжили - и нужно будет лид ещё полирнуть.

Надеюсь, что скоро удастся вернуться к истории моделей цветовосприятия - медленно зреет... Alexandrov 08:49, 20 июня 2010 (UTC)

Научный метод

Решил всё-таки начать Научный метод. Вначале начал со стаба руВП (как черновик), но потом отказался. Уж больно сухой язык там да и материал изложен не так как хочется. Материал общирный, нужны согласования и варианты. С ув.--Миг 08:10, 22 июня 2010 (UTC)

К вопросу основных материалов ТП:Оптика, свет и цвет

В настоящее время в Традиции в области оптики, света, цвета создан большой , интересный и важный набор статей, включающих последние достижения в области биофизики, биохими, оптике, механике, раскрывающих более глубоко вопросы зрительной системы, света и цвета в свете последних достижений науки и техники в области микроскопии на атомно-молекулярном уровне, с возможностью гистологического анализа живых клеток в цветовом трехмерном пространстве.

В этой связи прошу на некоторые основные статьи:

• Наука
• Научный метод
• Современная теория восприятия света и цвета
• Теории цветового зрения
• Глаз
• Сетчатка
• Колбочки (сетчатка)
• Палочки (сетчатка)
• Цвет
• Зрение
• RGB (цветовая модель)
• HSL (цветовая модель)
• HSV (цветовая модель) и др.

обратить внимание, с целью помощи в сохранении согласованных новых материалов и корректировках статей при внесении особенно новой информации с данными источников.--Миг 07:41, 14 июля 2010 (UTC)

• • Спасибо, я попробую вернуться к этим статьям - с тем, чтобы не терять информации. Если будут статьи, с нерешаемым в настоящее время конфликтом обоснованных точек зрения, то наверное придётся пойти по пути разделения пространств правок, переведя часть статей (или целиком - версии отдельных статей) в авторские пространства участников ТП:Оптика, свет и цвет. В этом случае в основном пространстве останется версия статьи, содержание которой в равной мере устраивает всех соавторов; а всё то, что вызывает со стороны того или иного автора претензии к содержанию и интерпретации фактов - будет вынесено в личные пространства. При этом в главной статье - мы проставим ссылки на расширенный материал в авторских пространствах. Это несколько усложнит нашу работу, но в целом - полностью избавит от проблем интерпретации фактов и теорий. Alexandrov 08:11, 14 июля 2010 (UTC)

• По времени, пож., гляньте по диагонали Научный метод (здесь ещё море работы). С ув.--Миг 16:42, 26 июля 2010 (UTC)
• Для завершения этой пирамиды о науке, нужно пересмотреть стаб Теория. (Большой материал).--Миг 17:09, 26 июля 2010 (UTC)

Авторское прстранство

Это начинание у нас в Традиции - вариант, которому могут позавидовать наши недоброжелатели. Появилась возможность сравнить задумки каждого автора и коллективно дорабатывать стаб.

Однако не все участники это принимают. Например, в моём стабе Сетчатка, участник DmitriyRDS проводить изменения после моих корректировок, не пользуясь своим авторским пространством, хотя я мог не создавать дополнительный авторский стаб. Тем более, что в преамбуле сделана пометка о необходимости применения авторского варианта и для DmitriyRDS. --Миг 06:06, 10 августа 2010 (UTC)

Мы это ещё обсудим.

С тех пор, как мы смогли разделить основное пространство (где в статьи пишем только то, с чем согласны все участники нашего ТемПроекта) - от авторских вариаций (где не весь материал получает наше всеобщее одобрение или понимание) - мы получили мощный инструмент для конструктивного продвижения вперёд, и избавления от споров!

Просто-напросто - если в основной статье появляется какое-то несогласие - мы (каждый!) "обрезаем" её контент до состояния общего согласия - а моменты несогласия - выносим в "авторские расширения" - в авторские пространства.

Результат - НИКАКИХ войн в общих статьях! Только отсылки на частные мнения и расширения - в свои пространства.

На стр. обс. основных статей - решаем если что вопросы введения неких фрагментов - из своих частных подпространств - в общую статью, если приходим к консенсусу.

Такого толерантного механизма совершенно недостаёт Википедии - ведь в ней, как и во многих др. случаях - возможны 2 мнения: "моё" (или "группы победившего мнения") - и "неправильное" (что объявляется ориссом, и удаляется из пространства Википедии бесследно). Это - тупая и нежизненная модель, ведущая к конфликтам, уходам, потере времени участников (на постоянное переписывание статей и споры-откаты). Заодно теряются все свежие, не заболоченные мысли и рассуждения, всё новое и нестандартное, все не омертвевшее и современное.

Даже сама заявленная Википедией цель - опираться только на вторичные источники - имхо просто гибельна для актуальной энциклопедической статьи-обзора.

Как там Лачинов, Муратов, смеющие думать профессионально, и ряд других, ещё выживают - неясно... по крайней мере многие их статьи, имхо просто блестящие, удаляются, или уродуются - как дилетантами, так и участниками, "мыслящими третичными источниками" :-(( (если это можно называть мышлением...

- но для такой "энциклопедии" и участники-то не нужны - достаточно семантического бота по сбору буриме-статей на основе "непротиворечивых высказываний из третичных источников". Но это будет - мертветчина.

Такие мысли... Alexandrov 07:42, 10 августа 2010 (UTC)

Меня несколько удивляет удаление ценных изображений, шаблонов, которые необходимы для наглядности и более детального раскрытия основного варианта статьи, например, Сетчатка. Прошу меня убедить по материалу, принятого Вами последнего основного варианта (см. Сетчатка и Участник:Миг/Сетчатка).--Миг 10:35, 10 августа 2010 (UTC)

Мы пришли к тому, что статья в основном пространстве поневоле будет (какое-то время, необходимое для снятия противоречий) несколько усечённой.

В связи с этим я ещё немного изменил лид статьи Сетчатка, и внёс косметические правки в большую ст. Участник:Миг/Сетчатка, которая теперь будет развиваться быстрее. Постараюсь разобраться на первых порах хотя бы с материалами последних версий англо, немецк википедий и ещё что-то гляну.

Затем - вычитав ст. в авторском пространстве - можно будет поэтапно переносить из неё согласованные всеми нами фрагменты - в малый стаб, статью в основном пространстве.

Теперь, уверен, над всеми статьями о цветовом зрении работа пойдёт быстрее. Уже добавлено 3 новых стаба об отдельных теориях цветного зрения - всё меньше и меньше провалов в статье Теории цветного зрения. Alexandrov 11:40, 10 августа 2010 (UTC)

Я восстановил лид статьи Современная теория восприятия света и цвета. Ваше мнение? --Миг 06:16, 14 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд обе формулировки приемлемы.

Главное - продвигаться вперёд, лишь при существенных разногласиях - вынося их объект в авторское пространство.

Вот, на днях прочёл очень интересную главу из книги Петра Толочко - что такое Русь. Умные мысли, нормальный подход - читаешь, и всё на места становится.

А я легко представляю себе, что было бы в ру-вп, если бы там застабили статью Русь! ...даже интересно стало глянуть в ру, и в укр-вп - на статью Русь (если там такая есть, разумеется).

Т.е. рассуждения Петра Толочко - это, разумеется, "орисс" (правда, орисс - от академика-историка) - но ведь там, по определению, любой орисс, пусть даже от академика, и историка - а особенно это видно в ру-вп, к примеру, является жупелом.

Вот и смотрим после этого: у какой энциклопедии больше перспектив?

У той, что делает акцент на пережёванную третичность, с полным запретом на любую мысль - или же у той, что свободно позволяет иметь статьи с уравновешенным и признанным большинством активных участников контентом - наряду с отсылками на статьи, и расположенные в том же пространстве, и перевязанные категориями и внутренними ссылками. Риторический вопрос.

Так что - движемся вперёд!

(а ст. Русь я таки сейчас проверю :-)) Alexandrov 13:09, 14 августа 2010 (UTC)

Шаблон:Глаз и зрение

Здравия! По времени гляньте шаблон. --Миг 08:01, 16 сентября 2010 (UTC)

Да, это оно - я примерно так и собирался двигаться, спрессовать анатомию в небольшой раздел. Кстати, до этого самого момента я терялся из-за подписи к рисунку: с одной стороны, по свежему впечатлению, мне очень понравился шаблон с рисунком. Сдругой - из-за него шаблон вытянулся сл. сильно - тогда стал уменьшать текст, а затем и сокращать его. Но всё это - нехорошо, надо бы вообще анатомическую часть выделить в одну лишь строку, и убрать из подписи к рисунку; да хорошо бы его в эту самую строеку и вставить, справа.

Это был бы идеальный вариант: тогда каждая строка - (она же тема) - имела бы 3 колонки; слева - ключевые названия темы, справа содержала бы адекватную иллюстрацию, а посередине - набор основных статей.

При анатомической картинке тогда бы рядом был бы список статей-названий, главные - с гиперссылками, остальные - без. Т.е. из подписи к рис - перевести в центр стоки об анатомии.

Скоро переведу ост. термины :-) Alexandrov 12:29, 16 сентября 2010 (UTC)

Думаю потихоньку продвигаеется. После превода всё на русский, будем дальше смотреть. В строке Анатомия глаза, последний материал — Сетчтка может надо взять в скобки или дать через двоеточие весь поясняющий материал. А может сделать дополнительную подстрочку с именем Сетчатка.--Миг 17:03, 16 сентября 2010 (UTC)

Приходят мысли. Шаблон вроде освоил, но посмотрите последнее наполнение его. Может нужно добавить сетчатку или вообще всё лишнее удалить? С ув.--Миг 04:47, 17 сентября 2010 (UTC)

Получилось здорово. Теперь, как быть с шаблоном Зрение? Может его директировать сюда. С ув.--Миг 14:18, 17 сентября 2010 (UTC)

Современная теория восприятия света и цвета

Ув. Александр, прошу как руководителя и создателя ТП:Оптика, свет и цвет решить вопрос о важном стабе Современная теория восприятия света и цвета, который участник Дмитрий сегодня единолично вообще его удалил из основного пространства после многократных его восстановлений.

В настоящее время стаб восстановлен в основном пространстве и считаю такие действия недопустимы. Они мешают мне работать в Традиции и наносят ущерб сложившейся нормальной обстановке в Традиции.--Миг 18:01, 28 сентября 2010 (UTC)

• Я посмотрел историю правок, и полагаю, что Дмитрий несколько поторопился. Представляется, что ничего страшного в таком названии нет, и стаб вполне может располагаться в общем пространстве - в отличие от того типа вымороченых энциклопедий, где не позволяется вообще ни думать, ни анализировать данные (в категорическом противоречии с тем, что делалось во всех ранее известных энциклопедиях, где статьи писали не роботы, а люди и специалисты, именно обобщающие материал и думающие).

Если, скажем, в Википедии разрешающих лишь тип статей, который является голым перепевом третичных источников, безо всяких обобщений, и безо всяких мыслей авторов (а это вообще-то естественно, т.к. вики построена на принципах равенства всех анонимных участников, анрегов и др. желающих, без учёта их грамотности и квалификации, включая потенциальных вандалов, внешне неотличимых от конструктивных соавторов статей) - это лишь ограничение того проекта, которое не касается нас. Слишком многие специалисты не помещаются в прокрустовом ложе вики-концепции - от продвинутых любителей до докторов наук. (Вторая беда ру-вп - они слабо поддерживают добросовестных волонтёров, а административный корпус - бессменный, но содержит несоразмерно большую долю лиц, склонных к "вождизму").

Оттого спецы, рано или поздно, в большинстве своём покидают столь ограниченный рамками школярства проект :-(

Наша же задача - сохранить рабочие условия для всех добросовестных волонтёров, от школьников до академиков. Гарантия этой возможности - и меньший акцент на третичные источники, и возможность использования первичных источников, и даже выделение пространства под авторские исследования! Alexandrov 08:45, 29 сентября 2010 (UTC)

Здравия!

По времени гляньте на Шаблон:Глаз и зрение. Что-то много последних откорректированных и новых статей, которые я внёс, удалены. С ув. --Миг 11:53, 5 октября 2010 (UTC)

Бионический глаз и Трёхкомпонентная теория цветного зрения

Прошу принять меры по прекращению грубых изменений основных концептуалных данных и удаления ценных фотографий, вместо уникальной возможности у нас свои мнения вносить в аналогичные статьи в своём личном пространстве, для последуещего принятия коллективного окончательного решения. --Миг 11:34, 20 октября 2010 (UTC)

Материал основного стаба откорректирован не в полной мере. В обсуждениях есть комментарий. Прошу, по времени глянуть. С ув.--Миг 08:52, 28 октября 2010 (UTC)

Цветное зрение

Полагаю, что все основные статьи ТП:Оптика, свет и цвет, где идут серьёзные разногласия, нужно разнести принудительно по конфликтующим участникам в их личные пространства, восстановив основной стаб (возможно в сокращённом варианте, как это правильно сделано в Бионический глаз) и тогда вообще кончатся все всевозможные дрязги, лишняя трата личного времени и т.п. Появится возможность отбора нужного материала на более высоком уровне и спокойно трудится.

Посмотрите, сейчас важный стаб Цветное зрение превратился в рекламный материал нелинеёной теории цветного зрения. С ув.--Миг 08:52, 28 октября 2010 (UTC)

Трёхкомпонентная теория цветного зрения

Здесь вообше и близко не сходятся оценки принципмальных вопросов, начиная с применения терминов. Я впервые слышу заявление о правомерности применения слов теория в названиях страниц и текстов. Даже школьник имеет на это право. (Здесь звон колоколов). С ув.--Миг 10:12, 28 октября 2010 (UTC)

Вот закончим перенос отредактированных блоков - в Бионический глаз (и её обновлении, что-то появилось!) - и приступим к пошаговому улучшению Теории :-) Alexandrov 10:37, 28 октября 2010 (UTC)

• Хай, я несколько изменил название Вашей новой статьи, вот оно: Механизмы трехцветного световосприятия у приматов :-) Пока менял - случайно нахомутал, сделал с опечаткой, так что по старому названию статьи уже нет... Успехов! Alexandrov 09:53, 9 декабря 2010 (UTC)

Согласен. Последний вариант более подходящий. Но это начало. Вообще, всё больше материалов по первоисточникам подтверждают трёхкомпонентный подход. Всё укладывается с логичными рассуждениями и подтверждается данными новешиих иссследований...Здравия!--Миг 10:16, 9 декабря 2010 (UTC)

Здравия, по времени по диагонали гляньте, пож., последние корректировки основного варианта Теории цветового зрения в моём личном пространстве Участник:Миг/Теории цветового зрения. (И ещё: почему удалена ссылка: Существуют и другие интерпретации фактов и теорий изложенных в статье... ). С ув.--Миг 18:21, 13 декабря 2010 (UTC)

Хай! Вот только через недельку начну думать - пока в тупом цайтноте ... Alexandrov 15:26, 14 декабря 2010 (UTC)

Здравия!

• По времени гляньте на расширение материала в Участник:Миг/Родопсин. Подтверждается предположение, что в колбочках содржится разновидность фотопигмента родопсина и вообще, в результате рецепторной трансдукции родопсин универсален и возможны варианты восприятия цвета в режиме трихроматик. (Колбочки также могут реагировать на зону спектра монохроматических лучей S)С.ув. --Миг 11:26, 23 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, начал... Alexandrov 13:15, 23 декабря 2010 (UTC)

С Новым Годом, Александр!

Желаю много здоровья, счастья лично и близким родным. С ув.--Миг 09:20, 28 декабря 2010 (UTC)

По времени гляньте на корректировки, но под необычным углом вгляда на статьи Теория цветного зрения Лэнда, Метамерия (цвет)--Миг 09:20, 28 декабря 2010 (UTC)

Современная теория восприятия света и цвета

По времени, пож., гляньте по диагонали Участник:Миг/Современная теория восприятия света и цвета. С ув.--Миг 06:29, 3 февраля 2011 (UTC)

Зрение: о стабах Участник:Миг/Тропы булочек (S-cone) и Участник:Миг/Формирование ранних кругооборотов в сетчатке

Ув. Александр, по возможности , пож., более глубоко посмотрите эти статьи, т.к. я в некоторых интерпретациях сомневаюсь в связи с английским переводом некоторых биохимических процессов работы биполярных и горизонтальных ячеек сетчатки глаза. --Миг 16:14, 9 февраля 2011 (UTC)

• Конечно, только временно, до вычитки, их лучше переименовать как версии в ЛП. Вычитаем - вернём в основное пр-во. Alexandrov 07:29, 10 февраля 2011 (UTC)

Согласен, при этом желательно пересмотреть все статьи общего пространства ТП:Оптика, свет и цвет, содержащие устаревшие материалы.--Миг 10:40, 10 февраля 2011 (UTC)

Да, только мы сразу по всему пространству статей всё осовременить не сможет. Потому предлагаю наиболее последовательный вариант: в этих 2- статьях приведём все термины, всю идеологию, к общему знаменателю, а только потом - и постепенно - по одной-две статьи будем корректировать (проверяя все статьи категории), в отдельных разделах (только лучше по ряду разделов статей двигаться, а не сплошь по тексту.). Alexandrov 11:30, 10 февраля 2011 (UTC)

А может быть начать с базового материала как Зрение или Цветное зрение или Цветное зрение у человека, но объязательно с учётом материалов Лаборатория Р.Е.Марка.--Миг 14:08, 10 февраля 2011 (UTC)

Да, но сначала саму статью о лаборатории нужно сильно вычитать - убрать все конусы, ячейки; тропы - где-то это пути, но где-то - не знаю ещё подходящего термина, ряд аббревиатур нужно либо перевести, либо расшифровать, и пр. У меня, например, пока нет такой ясности, чтоб писать "из головы" - не подглядывая в англ. статьи, 2010-го года :-( А в таких условиях я жутко торможу, с подбором слов - нужно немного времени, чтоб все термины нашего биомедицинского стаба, да с латынью - отстоялись в подсознании, чтоб не было порыва у меня - написать, к примеру, фовеальный, и пр. Alexandrov 14:30, 10 февраля 2011 (UTC)

Кстати. Как Вы думаете, понятие клетки и ячейки имеют по моему свою нагрузку. Клетка, как я понимаю, кирпичик любой ткани. Ячейка — сумма клеток. Например, колбочка - это ячейка. Далее идет блок, т.е. группа ячеек. Как всюду я принимал: например, мозаика сетчатки из блоков RGB, где три колбочки трёх основных цветов (трихроматизм).--Миг 15:35, 10 февраля 2011 (UTC)

Точнее будет так: Клетка (биология) - биологическое образование с собственной мембраной, и колбочка и палочка - типы обособленных клеток, как и многочисленные типы сетевых нейронов. Клетки объединяются в ткани; кроме того нейроны (нервная ткань) образуют нейронные сети. К нейронным сетям относим и всю систему сетчатки, включая фоторецепторные клетки, разных типов. Блоки мозаики мы выделяем условно - это конгломераты структурных единиц, образующие специализированные ткани (например, рецепторное поле можно условно разбить на небольшие "блоки мозаики", содержащие колбочки разных типов и палочки в определённом соотношении; соотношение это переменно, от центра к периферии оно плавно изменяется). "Ячейки" такой мозаики мы можем выделять, но с определённой степенью условности - распределение клеток в них всё же не слишком регулярно, полустохастическое. Как именно формируется такое распределение клеток, переменное от центра сетчатки к периферии - мне пока неясно; как и то, каким образом делятся - обновляются палочки и колбочки. Это нервная ткань, в моём представлении процессы деления-обновления в ней очень медленные (месяцы). Также неясно, как зреют эти ткани - от эмбриона к взрослому глазу. RGB-блоки - условность, в них ~7% одного типа колбочек и т.п. Примерно так :-) Alexandrov 18:42, 10 февраля 2011 (UTC)

Т.о. вместо ячейки принимаю клетки. И в статьях буду корректировать: клетки, далее, наприер, мозаика блоков из клеток или фоторецепторов, или мозаика ячеек с мёдом в случае пчелиных сот. В фотографии принята мозаика ячеек из пикселей.

Насчёт блоков, например, из фоторецепторов RGB, или колбочек S,M,L, то если рассмотреть данные исследований их распределения в ямке, то примерно получены данные у обезъян: L-колбочки ≈ 33%, M-колбочки ≈ 64% и S-колбочки ≈ 3% (но данные не постоянные) (Марке и Sperling (1977). Последний лазер inferometry методы (Roorda и Williams, 1999, Hofer и др. 2005), измеряя распределение красных и зеленых конусов в живущей человеческой ямке, показывает, что там могут иметь значительные расхождения среднестатистичекого распределения %% состава колбочек среди людей. Некоторые имеют равное распределение L-и М. Колбочки-S (Булочки) обычно относительно у всех позвоночных, в сетчатках всегда формируют последовательно 8-10 % населения фоторецепторов колбочек (Марк, 1982; Kolb и Lipetz, 1991) Участник:Миг/Тропы булочек (S-cone).--Миг 21:08, 10 февраля 2011 (UTC)--Миг 06:02, 11 февраля 2011 (UTC)

Огромная проблема большой части "исследователей" в том, что они неправильно интерпретируют спектры поглощения сетчатки, не как спектры поглощения фоточувствительных пигметов, а как спектры поглощения отделных колбочек. Реально, данные про "L-колбочки ≈ 33%, M-колбочки ≈ 64% и S-колбочки ≈ 3%" в жёлтом пятне сетчатки человека, говорят только о процентнм соотношении хлоролаба и эритролаба в колбочках (палочек там нет). 3% поглощения снего участка спектра даёт исключительно жёлтый пигметнт (из-за которого кстати и назвали эту часть сетчатки жёлтым пятном), который призван компенсировать отсутствие палочек в этой области сетчатки и "подтянуть" чувствительность этой области к синей части спектра. DmitriyRDS 13:46, 11 февраля 2011 (UTC)--Миг 21:14, 11 февраля 2011 (UTC)

Непонятно, как могут некоторые "специалисты" в области зрения, света и цвета считать, что о любом фоторецепторе (например, колбочке) нельзя говорить о том, что она воспринимает спектральные лучи без расшифровки наличичя фотопигментов и мембраны у этого фоторецептора. Говоря о синей, красной , зелёной колбочках в текстах, где фотопигмент не подчёркивается, то это зависит от того, какой контекст. И это не значит, что автор должен быть академиком. Главное - рассматривать глубину вопроса, а не копаться в пустяках и мелочах. Но глубину надо видеть, а это не всем дано. Миг 21:47, 11 февраля 2011 (UTC)

Немного о RGB и CMYK

Тут ещё один важный момент. Когда мы говорим о системе воспроизведения цвета (RGB или CMYK) - следует сейчас обсудить пару моментов. Интуитивно мне представлялось, что:

1. метод RGB предназначен для самосветящихся систем воспроизведения (монитор), а CMYK - для отражающих, в полиграфии.

2. а всякие "пересчёты" из метода в метод - это искажение информации.

3. но на деле не всё так просто. Скажем, RGB может реализовать богатство ощущаемых цветов и оттенков - благодаря метамерии - путём комбинации 3-х монохроматических излучений. Но вот если рассмотреть реальный спектр от такой картинки - в ней найдём смесь 3-х монохромных, и ничего более, никаких промежуточных длин волн не появится.

Конечно, существуют "кривые" ржб-системы, в которых используются реальные светофильтры, дающие не монохроматические ржб, а "психологические ржб-цвета", с размазанным спектром пропускания светофильтров. (а эти "размазанные", как бы ржб-светофильтры - навешены на непрерывный источник термоэмиссионного типа, с голой непрерывной кривой излучателя - чёрного тела.) Это всё многие не осознают, - но результат восприятия при измерениях высокой точности - очень разный, и чувствительные люди замечают разницу.

CMYK - система (на отражении света) работает почти всегда с реальным белым светом - полноспектральным, с небольшими отличиями разве что по цветовой температуре источника, да ещё всякими микровыпадениями от Фраунгофера. Именно отсюда идут корни проблемы - почему "белые" светодиодные и люминесцентные источники искажают окраску отражающих предметов и красок? Именно из-за отсутствия непрерывности в их спектре излучения!. Исправить это очень трудно - потому светодиодные и люмин. источники так искажают цвета и по сию пору.

Глаз работает совсем не как "трёх-монохромный" RGB, его система анализа изображения ближе к субтрактивной модели. "Датчики"- рецепторы имеют размазанную диаграмму чувствительности - и дальнейший анализ цвета в сетях проходит субтрактивно.

Такие соображения...

Да, интересно - а где-нибудь приводились реальные спектры для фильтров Байера - и реальные чувствительности элементов под фильтрами - к непрерывному излучению, скажем 6000 К ?Alexandrov 10:20, 11 февраля 2011 (UTC)

1. (Первая часть) Возьмём систему основных RGB лучей. В цифровой фотографии, например, система светофильтров Байера. То здесь работают чисто монохроматические лучи RGB, зависящие от фильтров (т.е. подобные RGB) при этом фотосенсоры Байера — однослойные и мозаика ячеек Байера RGB (но однослойные фотосенсоры делают из ячеек RGGB) фильтрует на каждый пиксель именно монохромные лучи светофильтров, которыми они накрыты. У глаза нет светофильтров. И сразу мы отличаем фотографию от натуры. Однако применяемая АЦП с настроенной цифровой программой согласно каталогу на базе CMYK цветов на имеющиеся искуственно созданные цвета по методу метамерии в итоге выдают в память уже отсканированные отснятые предметные точки с цветами, близкимик реальным. Но глаз сразу отличает. При этом фотосенсоры Байера не могут в принципе создать аналоговый снимок. Об этом много написано в Аналоговой фотографии. Вот фотосенсор без светофильтров — Foveon приближен к работе сетчатки или цветной многослойной фотоплёнке. Где пучок монохроматических лучей предметной точки, например, RGB падает на один трёхуровневый пиксель и анализируется как полученная информация RGB одной предметной точки (у Байера от 3-х смежных точек, на каждый пиксель ячейки RGB падает 1/3 пучка), но АЦП ячейку заполняет недостающими лучами именно от двух смежных предметных точек! Поэтому оптическое изображение от фотосенсора Байера не аналоговое и глаз различает. От фотосенсора Foveon оптическое изображение в силу метамерии глаз практически не может отличить от реального изображения. Но тесты снимков по Байеру и Foveon глаз сразу отличает. (Foveon - это шаг вперёд). Но оптическое изображение наше личное - пока не могут повторить.

Поднятый Вами вопрос - меня давно мучает, когда то как Вы сказали, он отдан на растерзание моей голове. Я всё таки склоняюсь к аддитивному синтезу цветов RGB. Не зря система телевидения использует этот принцип. Ведь он построен на фоне чёрного цвета, и имеется возможность смешения цветов, начиная с максимального пучка монохроматических лучей RGB. Скажем отражённые лучи CMYK с учётом влияния разных сред (пигментов, фильтров, качества бумаги и т.д) отбирают часть лучей, по этому идёт потеря яркости, точности цвета прямого излучателя и т.д. И, наконец, не может природа не воспользоваться тем, что сама создала - свет и цвет. Поэтому для меня трихроматизм - основа. Не читая отчёта Р.Е.Марка я частично стихийно не отходил от RGB. Здесь и все наши труды по фотографии (особенно я получал в Википедии по голове за упрямство), ну а сечас по зрению, цвету, и свету + Ваш ёж за пазуху - Лаборатория Р.Е Марка меня сильно всё радует. Не зря упирался без личных исследований у себя дома. Спасибо. С ув. Миг 13:41, 11 февраля 2011 (UTC)

1. (Вторая часть, продолжение) При создании оптического изображения в фотографии, видео, телевидении и др., где принят принцип аддитивного синтеза основных спектральных лучей RGB основная нагрузка ложится на АЦП. Хотя уже на первом этапе воздействия фокусируемых предметных точек оптического изображения в пикселях они или фильтруются через светофильтры Байера (RGB) или проходят через трйхслойный пиксел не имеющего светофилтров Байера, но фильтрация идёт самой кристаллической решёткой каждого слоя трёхслойного крисплла - пикселя фотосенсора Foveon (подробнее см. у нас Foveon X3-сенсор‎). В обеих случаях - в фотосенсорах идёт накопление в пикселах электронов по типу конденсатора свеличиной заряда, равное энергии фотонов падающего на пиесел электромагнитного спектрадьного луча. На этом этапе оптическое изображение бесцветное. В дальнейшем при сканировании пикселей и работы сложнейшего АЦП фото и видеосистемы обеспечивают выбор цветного и чёрно-белого оптического изодражения. Всё это позаимсвовано в природе зрения, но не возможно пока создать действующую электронно-механическую ситстему, наделённую пикселами и АЦП, подобные фоторецепторам и зрительным отделам головного мозга, а тем более сознанию. Уже на начальном этапе восприятия спектральных лучей предметных точек в сетчатке глаза клетки-фоторецепторы сетчатки (колбочки, палочки, ipRGC), наделённые мембранами с фотопигментами во взаимодействии с зрительными отделами головного мозга в отличие от фотосенсоров формируют контурное оптическое изображение на оппонентных принципах отбора цветов, которые в 1872 г. немецкий физиолог Эвальд Геринг (Ewald Hering) впервые ввел, предположив, что цветовое зрение основано также на оппонентных принципах или принципах противопоставления как у мышц, что при отборе цветов красного цвета и зелёного, желтого и синего, чёрного и белого происходит противостояние. Фоторецепторы сетчатки с мембранами и изменчивыми фотопигментами в результате фототрансдукции получаемого фотонного раздражения спектральных лучей предметных точек, способны отобрать и сформировать сигналы RGB этих точек (уровень контурный, не цветной, точнее, когда колбочка отвечает на спектральный (цветовой), а не на контраст энергии как индикатор границы, который происходит в фотосенсоре) с последующей передачей сформированных и сжатых сигналов RGB в зрительные отделы головного мозга, где на нейронном уровне происходит их окраска на основе аддитивного синтеза цветов, т.е. получаем наше, субъективное ощущение цвета! (См. Участник:Миг/Оппонентная теория цветного зрения). Вот приблизительно моё понимание процесса восприятия цвета. Я пытался кратко, не полностью показать основы трихроматизма, в отличие от подходов и методики раскрытия цветного зрения С.Ременко.(Прошу извинить за подробности и величину монолога). С ув. Миг 07:48, 12 февраля 2011 (UTC) Миг 08:07, 12 февраля 2011 (UTC)

Небольшое отступление

Я, к сожалению, недостаточно разобрался в предмете нашего обсуждения, и потому, уж извините, не на все поставленные вами вопросы, дорогие коллеги, отвечу сегодня. Это не значит, что я их проигнорировал - я просто беру тайм-аут, чтобы яснее представить себе, как всё это увязать максимально продуктивно и непротиворечиво. Полагаю, что это - дело довольно сложное, но поэтапно - всё в наших руках. Через пару недель - "дозрею" - тогда "трясите" помалу ;-) Alexandrov 19:04, 11 февраля 2011 (UTC)

Вы наверное будете смеяться

но я всегда думал, что рассуждения об особом запахе психопатов - байка Климова. Оказалось, что ничего подобного, они действительно таки пахнут в соответствии с диагнозом! Что в общем-то и неудивительно, человек - всего лишь биохимическая машина. Однако какой простор открывается для инноваций! Как Вам к примеру: овчарка-диагност? :)))) --Red October 18:08, 17 февраля 2011 (UTC)

Спасибо! Ну, Вы ведь не забыли, - в данной теме со мной есть о чём поговорить ;-)

Мало того, что последняя волна интереса к теме была вызвана возможностью диагностики шизофрении - а ведь когда-то так диагностировали массу болезней, тиф, - тут же и педиатрические наблюдения - ацетонурия у детей...

Уже лет 10 работают над чип-хроматографами - для диагностики дефектов метаболизма (далеко ли отсюда до большого ряда "душевных расстройств?")

Это всё проявляется в биохимии - см. метаболомика и ферментопатии, среди прочего...

Отдельно - чипы на бактериальную порчу пищевых продуктов в герметичной упаковке...

...Всё, что связано с запахами - мой особый интерес... и как найдёте новенькую корреляцию в тему - я буду рад любой такой информации ;-)) Alexandrov 18:25, 17 февраля 2011 (UTC)

Ага, а если диагноз будет ставить немецкая овчарка, то её можно будет заподозрить в антисемитизме :) Кстати, агрессивная реакция собак на некоторых людей вызывается т.н. "запахом страха" у последних, причём на самом деле это не обязательно страх, может быть и просто неприязнь. Шутки шутками, а ведь и фобии можно таким образом выявлять? В кадровой работе, семейной консультации - выявлять индивидуальную несовместимость, профнепригодность. А ведь террорист-смертник тоже должен пахнуть особенным образом? Метаболизм-то не обманешь? Между прочим, давно заметил, что звери начинают к тебе добрее относиться и легче идут на контакт, если ты к ним принюхиваешься - может поэтому же? --Red October 18:46, 17 февраля 2011 (UTC)

Мда, а если овчарка из питомника Климова? На деле метод может отлично работать - но такую животину (напр. спениеля, сеттера, фокса) нужно держать при лаборатории медгенетики (для обучения) - а потом идти с ней по школам, пусть с детьми играет (но кого выберет - обследовать всерьёз). Биоскриннинг - дёшево и надёжно.

Террорист... он ещё и пластидом может пахнуть...

Запах страха... было много спекуляций, и андростенон, но отчасти - собака просто видит поведение, отчасти - есть люди, запаховый след которых резко усиливается в состоянии аффекта...

Последнее - имхо нормальная реакция макросматика на "правильное поведение" своего младшего брата, микросматика ;-) Alexandrov 19:09, 17 февраля 2011 (UTC)

Поведение поведением, но обратите внимание, как ведет себя цепной пёс, облаивая Вас - он гавкнет пару раз, а потом как-бы ведет носом в сторону, т.е. пытается "снять реакцию" носом. И если не достигнет результата - может просто потерять к Вам интерес. Что касается детей - я не уверен, что это будет работать, всё-таки запаховый фон очень разный у взрослых и детей по понятным причинам. И не обязательно собачка - кошки со своим якобсоновым органом тоже ого-го! --Red October 05:37, 18 февраля 2011 (UTC)

Ох, давно меня не облаивали...

...собаки :-)

По памяти: цепные по-разному воспитаны, кто - "от души" ярится (пока хозяин не выйдет, с косточкой - или веником), кто - только демонстрирует угрозу, разумно полагая, что этого достаточно (sapienti sat) - и неча бисер метать :-)

О запаховом фоне - возрастные изменения запаха весьма значительны (добавлю, что давно разработана диагностика Хеликобактерной инфекции - по выдыхаемому воздуху) - потому я и думал, что центр медгенетики (при охмадете) - хорошая тренировочная площадка.

А что? хорошая идея, "не собаки" - вот те же крыски, у них вомер - ого-го! Правда, их дрессировать будет посложнее - и своим поведением они скажут меньше, чем умная собачка. Кошки, нужно заметить, как-то меньше "принюхиваются" - даже не знаю, отчего такое впечатление у меня. И по поведению кошки тоже труднее судить - собаки - стайные животные, у них что на уме, то и на хвосте. А вот кошки более индивидуалисты, "сами по себе" :-) Alexandrov 08:22, 18 февраля 2011 (UTC)

У меня кошка, воспитанная собакой (раньше грызла кости, ела сухари и даже лаять по молодости пыталась) в совершенстве овладела собачьим языком и изъясняется с нами вполне сносно. Легенда о кошачьей скрытности возникла из-за анатомической особенности - дефицита лицевой мускулатуры, из-за чего у них относительно бедная мимика. Но принюхиваются они весьма демонстративно, а когда якобсонят - задирают верхнюю губу. --Red October 19:16, 18 февраля 2011 (UTC)

Да, конечно, куда ж им без флемена? :-) Кстати, в своё время, когда я пытался с этим разобраться - в лит-ре ничего детального не нашёл о роли ВНО для человека. Только какие-то клочья, типа: "у 12 % людей ВНО недоразвит". На самом деле было бы интересно найти более конкретные данные - какие есть вариации по фенотипам/генотипам у разных народов, а также и по степени развитости (возрастная, половая дифференциация).

С другой стороны, этот орган - лишь один из 4-х "обонятельных", если я не ошибаюсь. И заточен прежде всего на дифференциацию очень тяжёлых фракций ЛВ, (похоже, что и нелетучих - также, аналогично вкусу, примерно так же, как идёт промежуточная обработка "запахового/слизанного" сигнала со змеиного "языка"). И, видимо, ВНО связан исключительно с половым поведением (да, а регулируется ли само развитие ВНО индивидуальным соотношением эстрогенов/андрогенов?).

Для целей диагностики ферментопатий более всего подходит масс-спектрометр широкого диапазона ЛВ, - или же тот же собачий нос, пока железо недоступно из-за цены :-( Alexandrov 19:31, 18 февраля 2011 (UTC)

Интересно, а что если попробовать (исходя из опыта средневековой демонологии) выбивать клин клином? То есть заставить психа пахнуть иначе, и тем совершить очередной прорыв в практической психиатрии? :))) --Red October 19:40, 18 февраля 2011 (UTC)

Наверное, к этому уже очень близко: поскольку большая часть пси-девиаций вызывается именно генетическими предпосылками, то метаболомика готова, произведя диагностику личного генома, - создать средства биохимической (а то и генной!) коррекции значительной части предпосылок для девиаций. В общем-то это та самая евгеника, о которой так радостно мечталось в начале прошлого века - и которую извратили наци, и которая, вследствие этого, резко потеряла темп. Но практическая евгеника, не объявляя о себе громко - сегодня продолжается и бурно развивается: это и пренатальная УЗИ-диагностика, биохим скрининг на ранних сроках - с соответствующими выводами для потенциальных родителей. Я полагаю, что это неизбежный путь развития медицины: отказ от всеподавляющей ценности произвольного зачатия (в т.ч. неудачного сочетания геномов) - с переходом к планированию потомства, свободного хотя бы от муковисцидоза, СМА, фенилкетонурии и пр. "подарков судьбы". Alexandrov 19:53, 18 февраля 2011 (UTC)

Участник:Миг/Фотопигмент,Опсин

Приветствую!

Названные статьи важные. Относительно опсина, колбочек, палочек, фотопигиентов, фоторецепторов хочется сделать акцент и подвести итоги по вопросу цветного зрения. Как Вы считаете, и примерно по какой схеме? С ув.--Миг 16:46, 24 февраля 2011 (UTC)

Опсины, как и природные пигменты - могут стать одним из центров пространства нашего темпроекта "Оптика, свет и цвет".

Кроме всего, они могут быть хорошо проиллюстрированы - и сделаны эстетически привлекательно.

Сейчас я никак до работ Марка и других не успеваю добраться, оттого и с статье о Лаборатории Марка - торможусь... :-(

Но первой, наверное, успею поправить природные пигменты - биохимический пласт, там есть что написать, даже "влёт" :-) Alexandrov 19:03, 24 февраля 2011 (UTC)

И ещё: по Белок фоторецептора помогите,пож. с en:источниками - солидными. --Миг 05:17, 25 февраля 2011 (UTC)

А какая это статья? Тут у меня ссылка красная... Alexandrov 10:27, 25 февраля 2011 (UTC)

См. Участник:Миг/Фотопигмент или Фотопигмент.--Миг 14:10, 25 февраля 2011 (UTC)

Думаю Опсины получились. Здесь также сработало личное пространство, когда появилась возможность работать в своём пространстве с последующим соглосованием, уточнением вариантов и взаимопомощью.--Миг 16:26, 26 февраля 2011 (UTC)

Да, собирать статью удобнее из блоков, которые проще подготовить в черновике, а потом - препаратовать структуру стаба в основном пространстве. Такие темы, в которых исследования не завершены, более трудные - по сути, это лабораторный журнал нового в данной отрасли науки. Есть и терминологические проблемы, как наши, частные - так и общие, перевода на русский язык тех элементов, что довольно глубоко проработаны пока только на английском языке. Разберёмся! Alexandrov 17:41, 26 февраля 2011 (UTC)

Здравия!

По времени гляньте, пож. Циркадные ритмы и всю бадягу со статьями Опсины, Меланопсин. Может я не прав, но я устал восстанавливать откаты под видом граммат. ошибок целых подразделов, связанных с опсинами и меланопсином + ipRGC. C ув.--Миг 06:59, 14 марта 2011 (UTC)

И ещё. Как насчёт Участник:Миг/Современная теория восприятия света и цвета для введения в основное пространство? Я его дорабатывал, что ещё нужно пересмотреть?--Миг 09:11, 14 марта 2011 (UTC)

Приветствую! Попробую начать с меланопсина. В опсинах - нам всем следует найти прямые ссылки на участие их в циркадных.

Опечатки, конечно, досада - но следует их выправлять, конкретно. Если же какой-то кусок стаба кажется сл. трудным для исправления - имхо разумнее его не удалять, а скрыть внутри текста - прокомментировав причину сокрытия, перед скрытым фрагментом (напр. "сл много опечаток" или "не доказано - лучше временно скрыть следующий фрагмент").

Т.е. такие временные сокрытия - как и фрагменты непереведенного текста - по-моему вполне удобны, как наиболее рабочая версия, где недочёты - временно скрыты, но зато материал для работающих - "под рукой". Некоторые утерянные фрагменты можете и Вы так ввести - если они кажутся спорными, или нет ссылок, или недопереведено - скрыть и написать в начале фрагмента: "Фрагмент для доработки".

Думаю, такой способ доработки вполне удобен и продуктивен, и ни у кого не вызовет протеста :-) (в ру-вп бывало, приходит новичок или пурист - и начинает "очищать от скрытого текста"... конечно, это не рабочий вариант, а ухудшение материала).

Да, а статью Современная - я на этой неделе попробую посмотреть... Alexandrov 09:43, 14 марта 2011 (UTC)

Старая тема

но Вам, возможно, будет интересно:

мы, похоже, вплотную подошли к рациональному объяснению феномена этнических антисистем

Статистическая обработка выборок этологических особенностей носителей негативного мироощущения (особенно тут помогла наша практика в "русской" википедии и некоторых других интернет-проектах ) привела нас к выводу, что первичным для нашей проблемы является принципиальное отрицание индивидом тех или иных особенностей окружающей его реальности. Причем отрицание это носит сугубо иррациональный характер, то есть индивид отрицает (не принимает) вплоть до ненависти сам факт их существования, даже если для всего его окружения очевидна абсурдность подобного отрицания. То есть причина подобного явления скорее всего лежит на уровне физиологии, а не поведенческих (психологических) особенностей.

Признано, что человек по сути является биохимической машиной. Пытаясь найти аналогии подобному психическому статусу и этологическому профилю, мы обнаружили, что подобное состояние свойственно абсолютно всем индивидам находящимся в состоянии влюбленности - когда любая критика объекта влечения отвергается априори, вне зависимости от ее обоснованности. Подобное состояние организма индивида определяется исключительно специфическим гормональным фоном, при этом также известно, что исключение из гормонального фона данного типа собственно гормонов, отвечающих за половое влечение и продолжение рода, зачастую приводит к резкому изменению поведенческого статуса - от привязанности к активному неприятию бывшего объекта влюбленности ("от любви до ненависти один шаг").

Таким образом, скорее всего, негативное мироощущение - не более чем следствие гормональной патологии, и, следовательно, должно успешно поддаваться коррекции путем терапевтического воздействия (модификации гормонального фона).

Конечно, подтвердить или опровергнуть эту гипотезу могут только углубленные исследования в этой сфере, но направлени в целом уже понятно.

--Red October 09:14, 26 февраля 2011 (UTC)

О! А можете в приват послать? Я с удовольствием подключился бы к процессу ;-) Alexandrov 12:37, 26 февраля 2011 (UTC)

Извините, что я со стороны, но весьма интерсная и актуальная тема. (С точки зрения биологической, философской и др. принцип оппонентности, противостояния соблюдён полностью);-))--Миг 16:02, 26 февраля 2011 (UTC)

Участник:Миг/Трёхкомпонентная теория цветного зрения

Данную заготовку статьи Трёхкомпонентная теория цветного зрения c учётом замчаний я приерно с дополнениями, изменениями откорректировал. Думаю, её можно ввести в основное пространство, вместо существующей.

Прошу ешё раз просмотреть, т.к. материал принципиальный и серьёзный. Можно ожидать некорректные в мой адрес оскорбления и унижения со стороны защитника непризнанной нелинеёной теории зрения участника проекта Дмитрия. С ув.--Миг 07:35, 22 марта 2011 (UTC)

Вычитаем вместе! Alexandrov 10:37, 22 марта 2011 (UTC)

По поводу последних стабов и корректировок их Дмитрием.

Учитывая , что в свете последних фундаментальных новых данных и отчётов, я провожу корректировки стабов в моём ЛП, создаю новые стабы на базе пока временных моих стабов в ЛП. Пршу разрешить временно применять (main) из ресурса ЛП, т.к. при ссылках на статьи основного пространств теряется много новой и пока несоглассованной информации, без которой теряется смысл многих данных. При окончательном согласовании многих спорных вопросов статьи из ЛП редеректируютя в откорректированные эти же статьи в основное пространство. (Например, участник Дмитрий удаляет все (main) из моих стабов без согласования и мне трудно становится с использованием нужных новых материалов в следуюших стаатьях). С ув.--Миг 11:26, 24 марта 2011 (UTC)

Наверное, как недавно где-то я предлагал, число main разумно ограничить 1-2 ссылками, главными в теме. А выходы в ЛП - указывать либо как main в соотв. подразделах, либо в разделе "см. также". Потери, конечно, есть - но наряду с ними постепенно улучшается качество текста, по мере его вычитывания. Некоторые стабы, по мере их развития, придётся разделять, из-за роста объёма - а какие-то м.б и объединить. По третьему фоторецептору теперь много ссылок - можно дорабатывать вполне обоснованно. Alexandrov 17:56, 24 марта 2011 (UTC)

Уточняю: Вы имеете ввиду 1-2 ссылки, главные в теме, т.е. из основного пространства? Если так, то статья, например, Трёхкомпонентная теория цветного зрения в основном пространстве вообще игнорируется с точки зрения трихроматизма. Как быть? С ув.--Миг 12:44, 25 марта 2011 (UTC)

В общем-то я имел ввиду общее число main над лидом статьи. Как дань удобоваримости лида: сколько "главных" тем мы рекомендуем читателю, когда он хотел войти в статью - чтобы получить первое впечатлиние? Наиболее разумно иметь 1 main :-) - ну, скрепя сердце - 2 штуки :-))

Что касается типа отсылок - в личное или в общее пространство - это, на мой взгляд, не так важно. Только аккуратнее будет вариант, когда ссылку в ЛП - давать более мелким шрифтом, по сравнению со ссылкой в основное пространство, тем самым подчёркивая бОльшую общепринятость информации, расположенной в общем пространстве.

В сб. буду без связи - но в вс хочу продолжить доработку и "Современного взгляда на теорию...", и "ip-рецептора". Благ! Alexandrov 14:40, 25 марта 2011 (UTC)

Цветовые координаты

По времени гляньте, пож. Может стоит укоротить. Уж больно хороший источник.

Правда из много можно выбрать поменьше. Заодно Участник:Миг/Эффект Пуркинье (Здесь у меня несколько другое представление.) С ув.--Миг 14:04, 4 апреля 2011 (UTC)

Участник:Миг/Колбочки (сетчатка)Участник:Миг/Цвет

По времени гляньте, пож. принципиальный наш стаб. Вроде всё надо, нужна Ваша оценка. Что доработать и удалить? С ув.--Миг 06:16, 8 апреля 2011 (UTC)--Миг 16:31, 9 апреля 2011 (UTC)

Колбочки (сетчатка)

На базе:Колбочки (сетчатка глаза) Колбочки (сетчатки глаза) Колбочки (сетчатка) Колбочки — главный тип фоторецепторов в цветном зрении собран основной вариант — Колбочки (сетчатка). Редирект не делал для возможности корректировок и изменений. С ув.--Миг 07:25, 20 апреля 2011 (UTC)

Закончил первую доработку Ретиномоторная реакция фоторецепторов требуется корректировка. С ув.--Миг 12:17, 20 апреля 2011 (UTC)

Спасибо! Я в той из двух, что буду раньше править, повешу инъюз, а потом сниму. Благ! Alexandrov 12:32, 20 апреля 2011 (UTC)

Как Вам нравятся обсуждения Дмитрия в стабе Ретиномоторная реакция фоторецепторов?--Миг 17:17, 22 апреля 2011 (UTC)

Вчера обнаружил отличную программу, которая грозит очередным прорывом в микрофото (и не только) - сшивает резкие фото из серии, снятой при малой глубине резкости - в одно, абсолютно ясное - и с "бесконечной" глубиной резкости! Так же здорово, как технология Вашего "Ватикана" :-)

Ссылку не помню - но на выходных введу её в статьи "микрофотография", глубина резкости, визуализация - - тогда Вы тоже работу программистов оцените ;-) Alexandrov 08:02, 22 апреля 2011 (UTC)

Кстати это всегда меня интересовало. Как только я перешёл на цифровую фотографмию. Вначале все снимки уступали аналоговой (как её назвал Яковлев, плёночной) фотографии, например, на фотоплёнке. В то время АЦП и фотосенсоры были оснащены фотодиодами (пикселями), которые не могли точно отделять исходные основные цвета RGB перед их смешиванием и при модулированием выходного сигнала. Получаемые оптические изображения предметных точек имели увеличенные кружки нерезкости с различными хром. аберрациями. Сечас, даже мылницы, дают значительный диапазон регулировки разрешающей способности и глубины резкости при равных характристиках оптики (оптика конечно намного более точная) с приличной резкостью независимо от глубины. Вот мой Никон-Д90 имеет настройку резкости, где я могу получать изображения при полной диафрагме с разной остротой резкости - мягкостью за счёт регулировки диаметра кружков нерезкости. Между прочим, фотошоп также работает. Я даже нерезкие снимки часто улучшаю на фотошопе. Спасибо за информацию. С ув. --Миг 08:45, 22 апреля 2011 (UTC)

[5] — здорово. Сколько всё это будет стоить? Например, у меня фотосенсор с глубиной в 12бит, а система Геликона увеличивает глубину до 64бит. Это мечта любого фотографа.

Но как я понял, съёмки камер с не ПРО можно только дома. Тут ещё и стерео. Давайте быстрей информацию в Традиции. С ув. --Миг 08:03, 23 апреля 2011 (UTC)

Вот их цены. На них я пока не готов - хотя выглядит всё очень заманчиво, но... :-( Alexandrov 08:13, 23 апреля 2011 (UTC)

Как я понял, это не плохая вешь для лабораторий и лиц, занимающимися микросъёмками и как идеальный случай, имеющих фотокамеры Про с дистанционным управлением. В любом случае это новинка в фотошопе.--Миг 09:05, 23 апреля 2011 (UTC)

Ретиномоторная реакция фоторецепторов

Может Вам попадётся информация по механизму реакции клеток палочек или колбочек под действием фотонов, вызывающих их изменение размеров, по типу работы микрофибрилл, но не связанных с мышцами. Ещё заманчивее, если будут изображения.--Миг 09:05, 23 апреля 2011 (UTC)

Флуоресценция

Немного подкорректировал. (Хорошее расширение статьи). Параллельно решил упорядочить с применением этого названия к микроскопам. Названия микроскопов "наноскоп", "люминесцентный" привёл к одному общепринятому — Флюоресцентный микроскоп (мне всё время не нравилось название наноскоп). Ваше мнение? С ув.--Миг 05:39, 28 апреля 2011 (UTC)

С наноскоп - согласен, сейчас не распространено. С Люминесц. сложнее - в русском языке у этого термина частота раза в 3 выше, он более привычен, нежели пришедший из англоязычных стран Флюоро... Alexandrov 12:15, 28 апреля 2011 (UTC)

Что-то история создания этого микроскопа и история стаба, которая нам стоила многих забот в руВП, который там был варварски удалён (стаб Флюоресцентный микроскоп), стаб Флюоресценция склонили меня к названию флюоро... К тому же все последние открытия в области живой клетки связаны с названием "флюоро...", и с названием этого микроскопа, который мы анимировали в Традиции. С ув. --Миг 03:52, 29 апреля 2011 (UTC)

Пришла мысль. Может давайте переименуем в Флюоресцентный наномикроскоп--Миг 03:59, 29 апреля 2011 (UTC)

В тех случаях, когда есть устоявшиеся термины в русском научном языке, я склонен давать такие названия. Если же частотность современного международного термина примерно равна частоте использования в русскоязычной лит-ре, то нужно думать - какой термин лучше отражает понятие, какой более "нагляден". И только если некий международный термин много более распространён - использовать его, как кальку. В данном случае, наверное, можно принять флуоресцентный микроскоп, т.к. его частота (перепроверил теперь в гугле) 3700 (для слова с люмин - 3400, флюорес - 2700). Т.е. привычный мне люмин. м. - помалу вытесняется, и, одновременно, более привычное мне звучание флюоро - заменяется на флуоро... В общем, по-видимому, происходит довольно быстрая англизация слов и звучаний (процесс особенно ускорилась после того, как Германия развязала вторую мировую - такие вот происходят следствия, от политики - в языке)... Alexandrov 05:14, 29 апреля 2011 (UTC)

Архивация Запросы к администраторам

Здравствуйте, я тут заглянул на эту страницу и увидел что там есть запросы аж 2008 года! Наверное пора их за архивировать, вам так не кажется! Seminole 18:41, 4 мая 2011 (UTC)

Здравствуйте. Было б это наше самое большое горе :-) - не так там много проблем. Важнее развитие ряда тематических проектов - чем мы с коллегами в меру сил и занимаемся. Присоединяйтесь. Alexandrov 18:47, 4 мая 2011 (UTC)

С радостью, причём основными правилами оформления и разметки я владею, только у меня страницы в Традиции грузятся от 15 секунд до 3 минут!!! Поэтому оперативно работать мне не удастся, но помогу чем смогу, только скажите чем! --Seminole 18:53, 4 мая 2011 (UTC)

А некоторые страницы вообще не открываются, cкриншот выдаётся сообщение --Seminole 19:00, 4 мая 2011 (UTC)

Вчера такое было и у меня, но это явление в последний год довольно редкое, как я понимаю, причина в недостатке средств на содержание серверов и каналов, к-рые в определённое время перегружаются.

Относительно тематики - тут дело, как всегда у волонтёров, исключительно внутреннее. Мне вот ближе естествознание, с акцентами в некоторых областях, отчасти - (соц)психология и прочее. В Традиции я сейчас, наверное, наиболее сотрудничаю с группой участников темпроекта ТП:Оптика, свет и цвет (собственно, участники эти ушли - вернее, их "ушли" из ру-вп - по причине невозможности работать над указанной темой).

Времени катастофически недостаёт. А было бы - дорабатывал бы, в первую очередь, блоки ТП:История Руси, ТП:Детская энциклопедия, Традиция:Тематический проект:Ароматерапия, Проект:Говорим по-русски, ТП:Конспирология - из имеющегося дерева Категория:Традиция:Тематические проекты. Alexandrov 05:26, 5 мая 2011 (UTC)

Мне ближе всего биология, ботаника и экология --Seminole 10:10, 5 мая 2011 (UTC)

Вот и прекрасно, это и мои "ниши" также :-)

В ру-вп мне довелось создать темпроект "Ботаника", среди ряда других. И это один из немногих случаев, когда в работе проекта я не вижу никаких особых проблем, свойственных длинному списку иных направлений деятельности в ру-вп. Наверное, ботаника - и сама тема хорошая, и подбор участников - волонтёров очень удачный оказался.

Этого, к сожалению, нельзя сказать ни о биологии в целом, ни о медицине в частности, в вп. Возможно, эти науки слишком близко стоят к человеку?

Но там уже слишком вмешивается политика, и политика не всегда продуманная, а часто - разрушительно-перекошенная, чужая какая-то политика.

Зачастую можно увидать предрассудки, замешанные на незнании и приправленные самопрезентациеи. А в результате - затормозилась (и была в итоге прекращена) работа над статьёй Бёрбанк (и заодно изгнали основного соавтора статьи о нём - Романа), и много странного понаписывали о Лепешинской, и о Лысенко, вовсе удалили статью о Залманове... даже о Мичурине своеобразные высказывания были, увы... Иногда это всё сопровождалось ... как бы помягче сказать... странными заявлениями и грубыми наездами.

Экология... мне это интересно, но в ру-вп я сейчас навряд ли создам такой темпроект... Дело в том, что даже при существенном смягчении "атмосферы вп", которое просматривается в последнее время, сл. многие администраторы, "не соответствующие должности" по ряду параметров, орудуют в прежнем стиле "охраны границ"... Разбор "дела Рудого" показывает, что АК сейчас несопоставимо лучше пары предыдущих, но этого мало... и "атмосфера" всё ещё тяжеловата, и волонтёр Зоя, хотя и сделала почти невозможное - всё же дела не столь нормальны, как хотелось бы.

Потому проект Традиция и вп сосуществуют, но взаимодействуют слабовато, увы. А я - последнее время правлю больше тут, нежели в вп.

Вот и Вы, если создадите, к примеру, ТП:Экология - я поддержу, обеими руками! И многое другое ;-) Alexandrov 12:36, 5 мая 2011 (UTC)

О! Я автор проекта Биология в украинской википедии =), насчёт проекта подумаю, но сначала лучше займусь написанием статей --Seminole 13:43, 5 мая 2011 (UTC)

:-)

Многое зависит именно от нас. Сравните дерево Категория:Микроскопия в ру-вп и тут.

Сравните ТП:Оптика, свет и цвет тут - и Проект Цвет, что я некогда создавал, в ру-википедии. Да, тут есть споры... но они есть! А там - нет споров, ибо думать там вообще-то не очень-то разрешают... (это называется орисс, и в ру-вп - искоренено). А тут, для сравнения, есть "Авторские пространства", где и думать, и рассуждать - следует самостоятельно. Вот, сегодня прочёл мнение проф Рудого в вп (в обсуждении "иска его имени") - да, именно авторского пространства там не хватает, для специалистов. А ещё - толерантности, и, сколь ни странно это звучит - патриотизма. Но это всё сущности эфирные...

Причина отставания ру-вп, в пространствах Цвет и Микроскопия?? "Активисты" тупо устранили из ру-вп многих энтузиастов, в т.ч. Моисея и Дмитрия, Романа-Х-Ромикса, они хорошенько "по рукам дали" уникальному специалисту, Витольду Муратову... - "чтоб не писал и чтобы меньше думал" (В.В.) Alexandrov 14:09, 5 мая 2011 (UTC)

Ядро клетки

• Примерно закончил. Но здесь столько материала специфического, что без Вас я не потяну. Материал очень ценный. Есть информация относительно мембран, ядер клеток, реагирующих на световую радиацию. Я попытаюсь отфильтровать некоторые вопросы по фотопигментам (если получится), по которым Дмитрий настойчиво постоянно выходит в обсуждениях о недостоточности информации. Особенно выражая своё несогласие о наличии Колбочки-S c разновидностью опсина (кон-опсина), достаточно освещённого Р.Е.Марком и нами в статьях Участник:Миг/Колбочки (сетчатка), где специально освещены вопросы: Участник:Миг/Различные типы колбочек, Специфика работы колбочек-S . И вообще он отвергает трёхкомпонентную теорию цветного зрения не показав ни одного альтернативного материала, снимка, опровегающих все приведенные данные исследований на генетическом уровне работу живых клеток (например, палочек и колбочек) при флюоресцентной микроскопии. Но здесь лучше, если посмотреть глазами биохимика, биофизика. Вы здесь ближе. С ув.--Миг 15:24, 8 мая 2011 (UTC)

Да, там море информации, поэтому я пока что притормаживаю с вмешательством. Как и в теме с типами колбочек: нужно время, чтоб материал "отстоялся".

Разумеется, в идеале на каждый вопрос нужно найти ответ - логический или цитату. Можно, кстати, ставить шаблон "Источник?" к тем местам, где на заданные вопросы - ответа пока нет. Такие шаблоны позволяют легко найти лакуны и спорные места в тексте статей общего пространства. Alexandrov 07:12, 9 мая 2011 (UTC)

Клетка

Допустил ошибку при переименовании Клетка в Клетка (биология). Сейчас весь материал из Клетка (биология) перенесен в Клетка для сохранения шаблона "значения", который откорректирован.--Миг 05:55, 9 мая 2011 (UTC)

Нормально. Дизамбиг я сейчас отструктурировал, а то уж больно много там было намешано в куче :-) Alexandrov 07:07, 9 мая 2011 (UTC)

Извините, я одновременно исправлял, но получилась накладка. В итоге осталась статья Клетка (в биологии) без шаблона «значения». --Миг 08:16, 9 мая 2011 (UTC)

Я поправил. Alexandrov 08:28, 9 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Всех благ. С ув.--Миг 08:45, 9 мая 2011 (UTC)

Шаблон:Ядро клетки

В Клетка (в биологии) начал готовить наш шаблон. Но есть шаблон en-ВП в en:Cell_(biology) на базе которого собрал материал в шаблоне [6], где приведен шаблон из en:Cell_(biology). Что-то не нравится. Может лучше собрать данные включая наш стаб Ядро клетки. Как Вам это представляется. В принципе я думал и шаблоне общем по теме Клетка (в биологии).

Время терпит, материал запущен. (Предварительно не мешало бы по диагонали посмотреть эти стабы, где могут быть много терминов не наших). (Если надоел, сообщите. Ведь меня зовут нудник.) С ув.--Миг 11:31, 9 мая 2011 (UTC)

Что-то я глянул, и ещё - но правки там действительно много. М.б. фрагменты, где сл. много непереведенного, временно скрывать скобками невидимости? Полезно использовать также при переводах инфо из ру/укр вп. И следите за ячейками! они только в электрохимии ;-)

Шаблон нормальный, только м.б. в нём показать три типовые вида клеток: прокариоты, эукариоты, и растительную(?) - как дополнение? Всё равно такой навигационный шаблон расположен сбоку - и он может лучше выполнять свою роль, если будет несколько более подробным. Alexandrov 06:02, 10 мая 2011 (UTC)

Кстати, вот сейчас глянул в неск. википедий - обнаружил, что в немецкой de:Zelle (Biologie), хотя такого шаблона и нет, но справа в статье расположены именно эти три вида клеток! Так что такой ход мысли вполне естественный, может быть воплощён в очень удобном и компактном шаблоне - откуда можно будет выйти к любой из трёх подтем, связанных с биологической клеткой. Alexandrov 06:12, 10 мая 2011 (UTC)

Я кое-что сделал, вообще смотрится в тексте удобно. Впредь буду делать такие шаблоны для важных предметных статей.

И ещё. Начал статью Белки у себя в ЛП. Материал большой и интересный. В руВП — он даже образцовый. Но есть что изменить, например, добавить в свете ТП:Оптика, свет и цвет и зрение, иллюстрации, кое что личное, также взять в en-ВП новенькое и т.д.. Это даже ближе к Вам. Так что хочется выйти на образцовую общую статью. (Кстати я раньше не думал вообще об образцовых, Вы как то правильно меня «обозвали» волонтёром). С ув.--Миг 06:57, 12 мая 2011 (UTC)

Да, несмотря на всю условность "оценок качества" статей, смысл в таком инструменте действительно есть. Значок-оценка позволяет читателю узнать, как сами авторы, или редакторы оценивают данный материал, - среди материалов данного проекта. И - в развитие этой мысли - я полагаю, что такую оценку можно сделать объективной, отразив в ней, в явном виде, несколько "формальных" элементов (актуальность данной статьи среди статей данного цикла, её значимость, качество справочного аппарата, наличие ссылок на внешние ресурсы (притом небитых) и лит-ру (актуальную). Подумаю тоже над таким компактным но информативным шаблоном, в принципе можно было бы его сделать красивым, и со символом-ссылкой на проект, к которому он принадлежит, и пр. Alexandrov 09:24, 12 мая 2011 (UTC)

Шаблон:Белок

Трудился три дня. Этот шаблон создал на базе пяти шаблонов стаба en:Protein. Практически он пока красный. Ваш взгляд необходим. Одновременно и на стаб Участник:Миг/Белки.

Шаблон:Ядро клетки - доработал, стал более покладистый.

Не смог открыть [7].

Набор расстреляных статей в руВП без консенсуса большой, он есть. Я его подберу и дам Вам.

Что-то у меня оскома появилась по поводу нелинейной. Набран огромный материал в ЛП и в обсуждениях я привожу стабы по основным спорным вопросам, а в стабе Участник:Миг/Трёхкомпонентная теория цветного зрения в конце его есть подробный анализ в разделе: Критика доводов о несостоятельности трёхкомпонентной теории , приведенные Дмитрием.

С ув.--Миг 15:44, 18 мая 2011 (UTC)

Отлично! Шаблоны гляну, важнейшее дело.

Ссылка у меня работает.

Нелинейную мы обсуждаем параллельно с трёхкомпонентной, в таблицах кратко сравнивая преимущества и недостатки подходов. А под таблицей - можно чуть шире, но на данном этапе хватит сравнения по всем параметрам, со ссылками на соотв науч. лит-ру и факты. Alexandrov 18:25, 18 мая 2011 (UTC)

Перечень статей срочно, безсовестно, без консенсуса удалённые и вновь созданные на базе моих и наших стабов

Даю не полный перечень статей: [8]. Красные — срочно удалённые. Многие удалённые безсовестно с изменением названий вновь введены в худшем исполнении. Например, Фотосенсоры и др. (здесь надо смотрееть). Основную массу стабов мы в Традиции восстановили в лучшем виде. С ув.--Миг 06:40, 19 мая 2011 (UTC)

Оценка трёхкомпонентой теории цветного зрения и нелинейной теории зрения

Начал работу в рамках таблицы. В стабе Участник:Миг/Трёхкомпонентная теория цветного зрения. Пока накапливаю материал не обобщённый. Заранее вижу, что в двух-трёх предложениях не везде получится.--Миг 19:22, 19 мая 2011 (UTC)

Естественно, но в таблице волей-неволей нужно "отжать" мысль до сухого осадка и 3-5 важнейших и авторитетных ссылок. А вот пояснение к таблице - это может быть отдельный файл, хоть статья основного пространства (если близко к консенсусу) - хоть статья "ориссного пространства" - где можно излагать необщепринятое и дискуссионное, но достаточно отстоявшееся для публикации. Как черновик статьи.

Да, проверьте - увидал 2 противоречия во фразах, и скрыл кавычками невидимости эти 2 фразы, т.к. из них следует работа палочек при сильном освещении и совместно с колбочками, что мне сейчас не очень понятно. Нужно ещё по новым публикациям обзор сделать, но это не быстро получается, увы...

(1) "Занимая больщую площадь в сетчатке (периферийную) и обладая высокой чувствительностью к синим и фиолетовым лучам спектра света они работают при восприятии ярких, быстроменяющихся лучей (бел-чёрных) при восприятии быстро движущихся объектов совместно с колбочками. (Цветное зрение у птиц)"

(2) "Только рассматривая, что палочки имеют размеры мембраны в поперечном сечении цилиндра порядка 1-2мкм, что в 2-3 раза меньше колбочек (синего участка спектра), природа создала палочки для восприятия сильных (чёрно-белых), (скоростных) лучей в условиях дневного зрения вне жёлтого пятна."

Их нужно уточнить, и подтвердить ссылками. Каждая фраза в табл. - желательно чтобы была максимально короткой, и подтверждённой ссылками :-) Alexandrov 04:58, 20 мая 2011 (UTC)

Я только начал работу. Притом в ЛП. Вначале решил накопить выборочно материал в режиме ориса. Могут быть неточные обороты. Но постепенно буду сужаться. В абзаце: "Только рассматривая, что палочки имеют размеры мембраны в поперечном сечении цилиндра порядка 1-2мкм, что в 2-3 раза меньше колбочек (синего участка спектра), природа создала палочки для восприятия сильных (чёрно-белых), (скоростных) лучей в условиях дневного зрения вне жёлтого пятна." это только для черновика ЛП. Точнее: палочки и колбочки-S воспринимают зону пиковых фиолетовых, УФ, синих лучей и их смесей, которые лежат в зоне длин волн 437-498нм, размер фронта волн в поперечном сечении вектора распространения равен в диаметре, примерно, 1-2 мкм. Частота колебаний более высокая, чем у колбочек в зонах спектра M,L и они более энергонасышены. Не случайно природа создала мембраны палочек с размерами диаметров цилиндра ≈1мкм (до 437нм), и колбочек-S — ≈2-3мкм (до 498нм). Но это очень длинно. В ЛП я понятнее пытаюсь показать, что палочки не случайно уходят под колбочки при наступлении утреннего рассвета, что бы не мешать выдвигающимся колбочкам из "границы" 498нм. И что предполагаемая мозаика из блоков "палочка + колбочка" не способны воспринимать адекватно цвета глазом, тем более, если моделировать глаз на базе фототранзисторов (колориметра).

С ув.--Миг 08:23, 21 мая 2011 (UTC)

По времени гляньте на переделку стаба Нейроны, палочки, колбочки и ipRGC сетчатки. (В ЛП есть копия). С ув.--Миг 17:04, 21 мая 2011 (UTC)

...доберусь!

И относительно механизма переключения зрения в режимах день-ночь. Нужно будет просто попробовать ночью создать маленькое пятно хорошо освещённое, чтобы понять, как нейронная сеть воспринимает локальные цвета, при фоновом слабом свете, но размещённом на узкой-локальной зоне в поле зрения. С освещённостью в пятныщке, достаточной для колбочек! Чисто теоретически могли бы реализоваться такие пути: iP-рецепторы регулируют (по общей засветке глаза) состояние день/ночь. Либо же возможно создать условия для работы по всему полю зрения, только для палочек (т.е. вокруг, по всему полю зрения, слабый свет), а локально в малой зоне - колбочек (осветить 1 см. кв.). Этот опыт покажет, что реализовала природа: 1. управление ретиномоторными передвижениями в рецепторных клетках - по локальным зонам глаза; или же 2. "общее управление" зрением, по сигналам в основном от мелатониновых iP-рецепторов? Хотя м.б. и другие варианты... Alexandrov 05:18, 22 мая 2011 (UTC)

Действительно, пора собирать урожай

• 1)Лично я собрал RGB в области зрения и особенно цветного зрения как чернозём, где произрастает рожь — как основу.
• 2)Трихроматизм — природа человеку дала три колбочки, палочку и .
• 3)Природа дала нам сознание (мышление) и как следствие философию, физику, химию, биохимию, биофизику, механику, а главное — жизнь. (немного лирики).

Я специально сделал снимок на границе вечернего и ночного времени thumb|230px|Слабое освещение (ночное + электроосвещение), «мезопическое» освещение, а у себя дома ещё раз ночью в фоновой темноте (приоткрыл штору так, чтобы видеть контуры предметов и не упасть) смотрел домашние огоньки сигнальных лампочек:белые — в пяти окошечках диаметром 6мм, из них 4 с постоянным излучением , одна - мигающая (модэм компьютера). Синяя сигнализация в тех же габаритах на панели динамика для монитора (купил два маленьких громкоговорителя, китай, к монитору, но такие зычные), на одном сигнальная лампочка, которая ярким синим цветом освещает комнату в виле дорожки. Красота. А на кондиционере горит сигнализация красным цветом - есть напряжение. Это всё в полной темноте. Т.о. налицо цветное зрение в темноте, когда работают палочки, а колбочки подключаются когда это надо. При этом приоткрыв больше шторы - все цветы, разные предметы начинаешь видеть без цвета, притом не контурно, а с серо-чёрными оттенками + контурами предметов и вещей. Всё совпадает с фтоснимком из окна. И ещё. Специально менял просвет штор. С уменьшением просвета всё кроме лампочек исчезало и спустя 3-4 минут начинали появляться контуры предметов, а дальше все серо-чёрные полутона. Лампочки все хорошо виднеются. И даже днём, но не так чётко. Вот мой эксперимент.

Здесь сразу можно можно сказать, с учётом последних открытий ретиномоторной реакции фоторецепторов, когда палочки работают с полной нагрузкой (видна их реакция на изменение освещённости ночью - и всё без цвета. Ведь синие цвета предметов, например, цветов, картин, одежды как утверждают по нелинейной теории, мы могли бы видеть). Колбочки в пределах общего фона спрятаны. Так что заслуга колбочек, ipRGC и мозга в том, что ночью мы можем отдельные точки видеть в цвете, и что параллельно с палочками ночью подключается колбочка-S, т.е. она существует, что отвергается С.Ременко. У Р.Е.Марка это доказано при микроскопии сетчатки глаза приматов, а значит и человека. (см. Участник:Миг/Тропы булочек (S-cone)).

Благ.--Миг 05:14, 23 мая 2011 (UTC)

Действительно, многое становится всё более и более ясным - по мере углубления в предмет. Ведь только после прямого эксперимента мы "заметили", что яркие источники света остаются цветными даже ночью, когда все остальные объекты кажутся монохромными. А ведть при фотопечати, хоть чб (красн. фонарь), хоть цветной (узкий ж-з спецфильтр) - сам источник света и белые предметы возле него, несомненно, имеют цвет. Хотя в то же самое время всё остальное в комнате кажется монохромным и не имеющим цвета используемого источника! Отсюда следует вывод: невзирая на то, что в условиях ночного зрения палочки максимально открыты для света, а колбочки - удалены, последние вовсе не выключены из восприятия. И при достижении необходимой для активации колбочек пороговой освещённости, в определённых зонах сетчатки (куда прямой свет от фонаря падает), колбочки получают достаточный стимул для передачи сигнала в мозг. Ещё более занятно, что и разрешающая способность глаза в зонах 1. "фотофонаря", и 2. "остальное, слабо освещённое пространство" также различна - высокая (индивидуально-колбочковая) - в ярких зонах внутри поля зрения, и низкая (т.е. коллективно-сетевая, типично палочковая) - в слабоосвещённых зонах.

Из очень неясного - некоторые особенности сумеречного зрения; характер наследования разных видов дальтонизма; тонкости дифференциации 3-х (4-х?) типов колбочек в онтогенезе, и механизм их обновления в глазу, зоны ответственности рецепторов ipRGC, и многое другое... :-) Alexandrov 17:05, 23 мая 2011 (UTC)

Ваши замечания

Подготовил первый обобщённый вариант схемы многокомпонентной теории цветного зрения. Думаю будут дополнения, изменения как содержания, так и улучшения графики. Пока файл забил в Викимедия, чтобы руВП типа Яковлевых не передирали. --Миг 13:23, 24 мая 2011 (UTC)--Миг 07:40, 25 мая 2011 (UTC)

Подумаем! :-) Alexandrov 08:45, 25 мая 2011 (UTC)

Примерно так: лучше убрать из рисунка текстовые пояснения (по 2 предложения из каждого рисунка). Мы их вынесем в легко корректируемую подпись, в текстовом: описании файла. Это придаст универсальности рисунку: в зависимости от статьи, текст подписи будет разным. А в самом рисунке - оставить только подписи возле главных структурных элементов (и исправить скопление митохондрий на "Митохондрии и др. внутриклеточные органеллы"). "Ресницы" - я не помню, там название д.б. иное. "Жировая капелька" (не пятнышко). Затем: добавить буквы (А - к крупному рисунку, Б.1, Б.2, Б.3, Б.4 - пол каждой из "цветных" колбочек). Нужно ещё наглядно добавить стрелкой (или пачкой стрелок) направление падения света (снизу!). Чтоб ясно было, что свет фильтруется липидными капельками-светофильтрами. Там, где написано "Клетка" - это ядро клетки? Мембрана - я не совсем понял, она вокруг всей клетки-фоторецептора - а тут выделен её элемент, возле "перетяжки" на колбочке - хорошо бы глянуть, с какой это фотографии, или рисунка. А на левой части рисунка, там, где, как я понимаю, в круге изображён цветной объект - он-то должен был бы быть под синапсом? Свет проходит сквозь и мимо волосков-окончаний промежуточных нейронов, затем через полупрозрачные синапсы, затем - жировую капельку, и, наконец, попадает в рецепторную часть клетки, на её "доннышко" ... Пока всё :-) Alexandrov 10:42, 25 мая 2011 (UTC)

Все мне ясно. Но при прохождении лучей предметной точки сквозь хрусталик в силу аберраций синие лучи преломляются сильнее всех и их фронт имеет наименьший диаметр, за ними зелёные, красные. Мембрана конусная и хотелось показать порядок фокусировки. И я упустил главное, ход лучей. Придётся в комментариях уточнить, что на главной схеме ход лучей после фильтрации в каждой колбочке отбирается для своего отобранного луча из общего потока. Может вообще фокусировку на общей фигуре попробовать отобразить в сжатом виде с указание места фокусировок в конусе мембраны общего вида. Спасибо, очень кстати замечания. Теперь лучше проясняется, усиливается фактор того, что работают колбочки S,M,L! (многокомпонентно). (Cправка en:Cone_cell).--Миг 13:47, 25 мая 2011 (UTC)

Вот черновые варианты подписей:

Фоторецепторы глаза (птицы). Типы колбочек в сетчатке цыплёнка.
А. Ход световых лучей к "цветовоспринимающему" фоторецептору (колбочка)
Блок Б.1-Б.4 — четырёх типов колбочек характерны для многих видов птиц. Колбочка Б.4 с пигментом (кон-опсин) оппонентно выделила красный луч света.

Что касается точности фокусировки точек-элементов оптического изображения внутри "довольно толстой" сетчатки, я бы не акцентировал на этом внимание. Прежде всего из-за того, что "обратное" расположение рецепторной части, по отношению к хрусталику, заставляет свет проходить через уйму разнородных структур. Оттого "резкое и ясное" изображение (точнее, образ в мозгу) - имеет малое отношение к реальному качеству "физической картинки", попадающей в "фокальную плоскость сетчатки". Мало того, что БДГ (зрачка) постоянно переносят центр внимания нейронной сети с точки на точку предмета, так ещё и наш зрительный "образ предмета" формируется иерархически - отчасти - в слоях сетчатки, затем - в нескольких мозговых структурах. То, что мы осознаём, как изображение - очень-очень удалённый от кажущихся важными "точек резкости" предмет. То же касается и "наводки на резкость". Кружки нерезкости в сетчатке преобразуются в резкое изображение только мозгом, притом синтезируются эти точки из изначально нерезких элементов (напоминает восстановление образа при рассматривании предмета из автомобиля - через щелястый забор: в очередную долю секунды глаз выхватывает щелевые изображения отдельных "срезов" того, что расположено за забором - но мы "видим" предметы за этим забором так, как будто забора нет! Разве что падает контрастность изображения - это понятно - контраст вынужденно сглаживается из-за "заливки" глаза, светом и цветом, отражённым от досок забора. Всё аналогично 10-24 кадр/сек: статичные "субобразы" - сливаются в живой образ, но только в мозгу, с помощью довольно инерционных нейронных сетей сетчатки. (Относительно) меееедленно :-) выделяются и разрушаются/диффундируют нейромедиаторы - вещества-переносчики "нервного импульса"... Alexandrov 05:30, 26 мая 2011 (UTC)

Да, о части рис. А. 1. лучше бы удалить хрусталик от синапса, и между ним и синапсом - можно даже показать неяркими линиями кровеносные сосуды, нервные волокна, - т.е. как-то символически показать, как много на пути лучей рассеивающих структурных элементов. Затем - уже ход луча в колбочке: "полихромный" поток (в общем случае, непрерывный спектральный белый свет) - частично фильтруется в жировой капельке. За жировой капелькой, в зависимости от концентрации в ней каротиноидов, выходят "отфильтрованные" лучи (теряется в той или иной степени голубая компонента). (Т.е. получается, что "коротковолновые" колбочки д.б. с мин. концентрацией жёлтых каротиноидов!). И только в каждой индивидуальной колбочке воспринимается лишь доля спектрального потока (а именно - та доля, что (а) прошла через все вышележащие структуры и фильтры капелек, (б) и затем, лишь та доля, что м.б. воспринята фоторецепторной частью - как содержащей те или иные, спектрально-разные пигменты). А вот каким образом происходит распределение "разноцветных" колбочек в "мозаике", мне до сих пор неясно. Есть предположение, что вообще это распределение - случайное событие, а нейронные сети столь универсальны, что собирают информацию из нерегулярного ("рандомизованного" скопища разнотипных клеток-колбочек), и постепенно (по мере созревания мозга) - обучаются интерпретировать цвета - вначале различать, и затем и называть их, с определённой точностью / погрешностью.

И ещё: жировые капельки д.б. изображены не цветными, а разной насыщенности жёлтые-оранжевыми, - как раствор каротиноидов. В сине-чувствительной колбочке - но только по моему предположению! - желтизна минимальная. Хорошо бы по лит-ре проверить...

Вообще, по опытам на саймири ("превращение" природных дихроматов - в трихроматов!, в эксперименте, т.н. "модель лечения дальтонизма" у обезьян Нового Света) видно, что нейронные сети приматов достаточно сложны, чтобы "подхватить" информацию о "третьем компоненте" - т.е. такую, к которой, казалось бы, от природы их глаза и мозг не приспособлены. Они начинают различать такие цвета, к-рые их порода, вид(!) вообще неспособна видеть (но нужно проверить - может быть, я тут в рассуждении что-то неточно интерпретировал?) Alexandrov 05:48, 26 мая 2011 (UTC)

Но приматы в основном трихроматы. И все данные первых исследований сетчатки при рентгеноскопии были сделаны на приматах. Очевидно дальтонизм связан с глубокими генетическими мутациями клеток, до которых доберутся. На сегодняшний день даже птицы, черепахи дают информацию о наличии разных видов клеток колбочек, приспособленных к восприятию разных спектральных лучей. (Кстати по данным исследований Лаборатории Р.Е.Марка колбочка-S занимает особое место и выделена — Тропы булочек (S-cone)).--Миг 04:41, 27 мая 2011 (UTC)

Видимо, во времена, когда произошло разделение прародителей приматов в Новом и Старом свете, предки приматов нового света утратили одну из колбочек (если точнее, как мне кажется, всего лишь ту часть гена, что приводила к экспрессии одного из пигментов). А много позже заселившиеся в америке ветви людей - все они потомки приматов Старого света. И, скорее, всё было наоборот: дихроматы расселились по старо-новому свету, и только в Старом свете произошла мутация - отклонение по составу в одном пигменте, превратившее его в 2 близких, но разных вещества - отсюда близость спектров чувствительности Л и М колбочек.

Ещё о рисунке: хорошо бы немного удалить хрусталик от синапса, и написать слева: Хрусталик. (и над ним, но под синапсом:) Стекловидное тело.

Да, вот ещё что: всё яснее становится, что модельное изображение светового потока - у которого в общем случае состав (непрерывного!) белого света - в виде технологически полезных (для систем цветовоспроизведения, напр. в технологиях фото и полиграфия) рисунков RGB - триады не столько проясняет иллюстрацию для понимания, сколько сбивает неподготовленного в теме читателя! Приходит обычно именно белый свет, но иногда-и часто: из "белого спектра" вырезаны фрагменты длин волн (напр., светофильтрами, или в процессе отражения от пигментов - красок).

Т.е. "трёхкомпонентная" модель цветовосприятия - слишком далека математически (и физиологически, и логически) от "трёхкомпонентной" же системы цветовоспроизведения, цветами RGB!

:-) Alexandrov 05:40, 27 мая 2011 (UTC)

Если абстрагироваться от цветовосприятия и цветовоспроизводителя (любого истчника белого цвета, например, солнечного), где полный набор спектральных лучей, т.е. с точки зреня физической — это RGB — это основа, на базе которой при смешивании можно получить любой оттенок, что в технике и делают. Но глаз и мозг воспринимает всё это субъективно. Поэтому если взять здорового человека и нормальный источник света, то всё получается. Что касается дальтонизма, дихроматов, многохроматов, и т.д., то они составляют не более нескольких процентов от общей массы обитателей и это отдельная тема.--Миг 12:19, 27 мая 2011 (UTC)

Одна голова хорошо, а две лучше. Думаю последний вариант проходит. С ув.--Миг 17:56, 27 мая 2011 (UTC)

Да, выглядит вполне удобно и наглядно. Из возможных небольших улучшений - источник света поменять бы на схематическое солнышко, например с 8 короткими лучиками - так, как его ещё в 50-х рисовали в учебниках и инструкциях приборов :-) Плюс: от такой замены он станет белым (т.е. символизирует и солнце, и полный непрерывный тепловой спектр).

...и над текстом "Стекловидное" - ввести "Нейронная сеть сетчатки"

Стекловидное - лучше сделать посветлее, светло-голубым; а среди 4-х жировых капелек - голубая затесалась, вторая. Лучше бы им всем дать каротиновые оттенки разной яркости... Да, наверное одна эта иллюстрация - и будет служить в неск. статьях - только с разным сопровождающим текстом. Спасибо! Alexandrov 04:20, 28 мая 2011 (UTC)

Хотел бы согласовать. В процессе работы с изображением вообще появилось желание изменить фиг.А. Показать дневное зрение с учётом работы колбочки в режиме ретиномоторной реакции. В этой связи я несколько затрудняюсь в оценке хода лучей от источника до попадания отфильтрованного луча на мембрану. Как я понимаю, лучи "белого" света фильтруются попадают на мембрану, пройдя как Вы говорите через фильтр в том числе фильтр жировой капельки. И с другой стороны, сформировав сигнал в мембране с учётом пигмента отправляет его опять через жировую капельку к синапсам в мозг. Понятно, что это один из трёх или четырёх и т.д. сигналов, которые оппонентно уже в мозгу образуют конкретную точку оптического изображения. В данном процессе не совсем точно могу связать как работает меланин и как тормозиться сигнал. При ночном зрении палочки выходят в зону восприятия, а колбочки как бы прячутся. Как ведёт себя меланин? Он исчезает для лучшего зрения ночью, или закрывает колбочки и т.д. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение поэтому вопросу. И как в новом более подробном рисунке дать ход сигналов. Кстати в мозг сигнал может и не попасть, а вернуться назад в процессе работы модели оппонентного отбора. С ув.--Миг 07:06, 29 мая 2011 (UTC)

Это (желание поместить многое - в одно, в один рисунок, в одну статью) мне слишком хорошо знакомо :-) - и я уже знаю, что при такой попытке пострадает ясность :-)

Все схемы хороши, когда число сущностей с них не слишком велико, имеется в виду обучающие схемы, рисунки - в них чем дальше от заветного числа 7 (психологи полагают, что в среднем это оптимальное число для восприятия нового) - тем труднее "въехать" в обучающую схему.

Но существуют также схемы справочные - вот они м.б. максимально наполнены материалом, и по ним можно бродить неделями :-)

Поэтому хорошо бы создать ещё 2 рисунка: "Дневное и ночное зрение" - схема ретиномоторных движений в сетчатке (человека);

(меланин, как я понимаю, располагается в гранулах - гранулоцитах(?), и механизм их перемещения, как и удлинения палочек-колбочек от места их синапсов - мне сейчас совсем неясен. Нужно ещё смотреть лит-ру...)

и "Типы фоторецепторов-колбочек" (человек - птица - черепаха, в т.ч. двойные и пр...)

Да, в этом рисунке - и без того много материала, вот ещё м.б. колбочку на схеме А - возможно ли выделить фигурной скобкой (справа от неё) - чтобы зритель сразу схватил взглядом колбочку, м.б. даже дать пометку "увеличение 1000Х" (только прикинуть более точную цифру), или же дать при фигурной скобке цифру - длину колбочки в нм? Alexandrov 07:57, 29 мая 2011 (UTC)

Принципиальная схема организации цветного зрения (на примере сетчатки цыплёнка).
А. Фоторецептор-колбочка. Свет проходит сквозь хрусталика и до пигментов колбочки расположенных на её «дне».
Б.1-Б.4 У птиц обычно четыре типа колбочек (они «тетрахроматы»), что позволяют им синтезировать многоцветное изображение, и различать цвета лучше, чем человек. Обработка полученных разностных сигналов, происходящая в нейронной сети сетчатки (десятки типов клеток) обеспечивает возможность ясного различения тысяч цветов и оттенков.

Уточнил файл (

Поперечное сечение сетчатки

). Потратил время, но всё перевёл на русский. Это очень важный файл (Мне надоело его видеть в разных видах.) Он загружен во все статьи. Может некоторые я пропустил. Если заметите, то ... С ув. --Миг 16:50, 31 мая 2011 (UTC)

Также файлы (

Три фоторецептора

)(Файл:FileGray774.jpg). Думаю Вам понравится. Уточнил всё это для использования в предлолагаемой схеме - черновике. Жду дополнений. Благ --Миг 09:57, 2 июня 2011 (UTC)

Но с пн., увы! ;-) Спасибо! Alexandrov 18:23, 2 июня 2011 (UTC)

Заодно и файл:

Принципиальная схема трёхкомпонентного цветного зрения человека, приматов на примере работы колбочек, палочек, ipRGC, головного мозга и явления ретиномоторной реакции фоторецепторов.

.Всех благ.--Миг 10:22, 4 июня 2011 (UTC)--Миг 04:54, 5 июня 2011 (UTC)

И некоторые обобщения: Участник:Миг/Теории визуального цветного зрения С ув.--Миг 04:57, 6 июня 2011 (UTC)

Уточнил размер файлов. (в обсужениях 500px - не приятно). С ув.--Миг 13:24, 7 июня 2011 (UTC)

Свободно-радикальное окисление

Нужна помощь в выборе содержания. Можно много сократить и какие добавить рисунки из источника: ФОТОБИОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС ЗРЕНИЯ М. А. Островский Институт биохимической физики РАН им. Н. М. Эмануэля, Москва. С ув. --Миг 15:40, 10 июня 2011 (UTC)

И ещё: По времени, как Вы думаете? Появилась такая схема

новая схема

. С ув.--Миг 04:16, 15 июня 2011 (UTC)

Взял в работу, но, как нередко, прошу простить за неоперaтивность... Alexandrov 08:34, 15 июня 2011 (UTC)

Увеличу, чтоб рассмотреть... Что могло бы быть полезным, без перегруза рисунка - как раз над солнцем источника света - нарисовать суммарную кривую видности /дневной чувствительности глаза (а под солнышком - дать шкалу, типа 400-500-600-700 ни)? Alexandrov 08:46, 15 июня 2011 (UTC)

Да, сейчас мне кажется, что не стоит выделять разные глубины для "фокусировки" лучей различной длины волны, ибо после попадания в рецепторную клетку, как мне сейчас представляется, "модель фокусировки перестаёт работать" - свет проходит по клетке до рецепторной части, как по световоду-волноводу, почти без потерь и не меняя ширины пучка? Похожую "волноводную" модель я когда-то видел в лит-ре, правда там речь шла, по-моему, совсем о других участках зрительной трансдукции, но тут, имхо, как раз "та" ситуация переноса и срабатывает? Alexandrov 09:42, 15 июня 2011 (UTC)

Я постоянно внутренне не совсем принимал хроматическую аберрацию света применительно к мембране. Даже в этой схеме я красную составляющую загнал в зону мембраны, где лучшее место для синего луча (но синий луч преломляется сильнее). Пожалуй здесь можно говорить о процессах передачи света по типу волноводно-световодной системы! Ваша мысль вообще всё ставит на свои места. Единственное, это зона кружка нерезкости, совпадение фокусировки луча с фоторецептором в блоке колбочек.Если принять, что фотопигменты опсины в любой колбочке могут меняться в зависимости от попавшего туда цветового луча, то задача упрощается. Пока речь всюду идёт о фоторецепторах со своими цветовыми фотопигментами.

Замечания я немедленно принимаю и дорабатываю. Акценты на вопросы фокусировок я убираю. Но пока кружок нерезкости сохраняю (система фокальной поверхности и вопросы резкости изображения остаются в силе). --Миг 15:57, 15 июня 2011 (UTC)--Миг 18:27, 15 июня 2011 (UTC)

Да, там масса деталей, требующих прояснения и полировки... Теперь ещё о рисунках: курсив - плохой шрифт, и при прочих равных, размер и цвет, читается хуже. Лучше бы тексты в рисунке сделать и прямым шрифтом, и покрупнее - иначе они на мониторе не видны, даже при большом изображении. Если справа-вверху очистить место от названий цветов, то текст слева-вверху можно будет дать крупнее - и слева, и справа.

И ещё одна мысль: а что, если самую нижнюю картинку, чувствит. 3-х типов колбочек - перенести на самый верх, т.е. над колбочкой? Это, как мне сейчас кажется, символизировало бы переход от непрерывного спектра на входе - к 3 взаимосвязанным (жифференциально и интегрально, через нейронную сеть) сигналам на выходе. Alexandrov 08:29, 16 июня 2011 (UTC)

Согласен. --Миг 14:07, 16 июня 2011 (UTC)

Немного о колбочках и пигментах и корректировках

Я думаю, что во всех стабах по цветному зрению в основном пространстве пришло время принять и внести:

• Принцип трихроматизма с колбочками со своим пигментом — это колбочки-S, колбочки-M, колбочки-L;
• Чётко отделить палочки от колбочек при описании цветного зрения.(У нас много написано с источниками)
• При раскрытии темы Дальтонизма рассматривать только работу трёх колбочек. В виде дальтонизма третьего типа — тританопия в случае отсутствия сумеречного зрения дополнительно рассматривать работу палочек с родопсином. (См.Зрительная система, Дальтонизм)
• В качестве источников и ссылок шире применять материалы из фундаментальных источников-опубликованных трудов известных сотрудников лаборатории Лаборатория Р.Е.Марка.
• И самое важное, окончательно согласованные, вычитанные статьи основного пространства все принципиальные вопросы не менять, их можно освещать в личном пространстве.
• Главные статьи:

Участник:Alexandr/Современные концепции световосприятия и цветного зрения

Зрительная система

Теории цветового зрения

Цветное зрение

Зрение человека

Цветное зрение у человека

Механизмы цветовосприятия у приматов

Сетчатка

Колбочки (сетчатка)

Цвет

Нейроны, палочки, колбочки и ipRGC сетчатки

Оппонентная теория цветного зрения

Современное понимание механизмов цветного зрения

Лаборатория Р.Е.Марка

Различные типы колбочек

Трихроматизм и принцип оппонентности

Дальтонизм

Колбочки — главный тип фоторецепторов в цветном зрении

С ув.--Миг 14:25, 19 июня 2011 (UTC)

• В общем-то выходить на стабильные версии можно, но нужно ещё более детально пройтись по научным материалам последних лет. Я попробую освежить информацию, что там в мировой науке складывается. Второе: перед тем, как выходить на стабильные версии, хорошо бы составить список нерешённых вопросов (хоть тут его вчерновую разместить, временно - затем - на портал). Alexandrov 17:10, 19 июня 2011 (UTC)

Сделаю. --Миг 03:56, 20 июня 2011 (UTC)

Информация для размышления.

Статья Острота зрения, которую я восстановил, коректировалась уч.Дмитрием. Он корректируя изложил свою субъективную без доказательств и источников свою точку зрения, удалил целый раздел обоснования остроты зрения на основе разрешающей способности глаза, кружка нерезкости. Вопросы сканирования изображения, движение головы, глаза — не мешают, а наоборот улучшают восприятие изображения. Возьмите ретиномоторную реакцию фоторецепторов, ведь это природой созданные механизмы зрительной системы. Непонятен пример с проводом (это мистика). Может есть люди с остротой зрения паталогически не типичной. Ну и что? Во вторых, есть личное пространство для материалов нашего проекта.--Миг 03:56, 20 июня 2011 (UTC) Миг 15:30, 21 июня 2011 (UTC)

Список нерешенных вопросов

• Вид передачи сигнала сфокусированной точки оптического изображения на фокальной поверхности сетчатки в мембрану фоторецепторов палочек и колбочек.
• Может ли одна колбочка быть универсальной в области присутствия основных видов фотопигментов, для фототрансдукции, например, синих, зелёных, красных спектральных лучей света. Если может, то нужен источник. В этом случае более прозрачнее раскрываются вопросы фокусировки предметных точек на сетчатку, передачи сигнала, мозаики блоков, распределение фоторецепторов и т.д.
• Что нового есть в вопросах оппонентной теории цветного зрения?
  Благ.--Миг 04:20, 20 июня 2011 (UTC)

Микроскопия и фоторецепторы сетчатки

Ещё раз просмотрел этот стаб. Напрашивается уточнение вопроса фокусировки предметных точек на фокальной поверхности сетчатки. Не вызывает сомнения , что все предметные точки — это кружки нерезкости размером 7-9мкм (из условия остроты). И все они в силу хроматической аберрации располагаются вдоль оси фокусировки на разной высоте в фокальной поверхности. Если всё это происходит в пределах «клетки» блока колбочек, то можно допустить, что при фокусировке формируются внешние мембраны колбочек с диапазоном размеров до 50мкм. И в пределах этого диапазона лучи с поперечным сечением фронта волны занимают свое место в плоскостях пластин в конусе мембраны с разными диаметрами. Например, если синий луч ложится в верхнем сеченеии конуса мембраны, то почему синяя колбочка длиннее красной. Вообще, относительно все колбочки примерно имеют одинаковую по высоте мембрану. Если допустить, что клетка из блока трёх колбочек независимо накрывается одновременно всеми кружками нерезкости одновременно, то здесь вступает в силу принцип оппонентного отбора более сильного сигнала. При этом при участии фоторецептора ipRGC. Как Вы полагаете?

В любом случае рассмотрение работы одной колбочки не укладывается в общепринятую на сегодняшний день систему трихроматизма. Благ.
--Миг 16:27, 24 июня 2011 (UTC)

Ещё не понял механику. Вообще, слишком многофакторная система. Каждая колбочка - клетка, "блоки колбочек" - по-моему условность, которая позволяет оценить возможности разрешения при разном освещении.

Со стороны клетки, как фоторецептора, процесс квантовый: сигнал может порождаться триггерными системами, начиная от поглощения одного кванта. Однако реализуется пороговый сигнал только от нескольких квантов, т.к. в дальнейшем нервный импульс выглядит как концентрационные градиенты ряда медиаторов - в зависимости от типа синапсов между клетками - участниками нейронной сети сетчатки. Там картина ещё раз усредняется, одновременно порождаюся интегрирующие по клеткам импульсы, и диффпернцирующие от групп клеток импульсы. Поскольку типов клеток в сети более 10, и более 5, как я понимаю, сигнальных трансмиттера - биомолекулы переносчики сигналов. Тут нужны углублённые и в компьютер заведенные фактографические данные о взаимодействии элементов нейронной сети, как тензора, имеющего соответствующие переходные х-ки в каждом из уровней передачи. То, что создаёт Марк. Но у него есть первичные данные, и сетевые модели, а у нас - их нет пока :-) Поэтому мы от него здорово отстаём, в попытках создания матмодели восприятия... Будем следить за новинками! :-)) Alexandrov 18:13, 24 июня 2011 (UTC)

Что интригует, то это первичные данные, которых не хватает, думаю они не скоро появятся. Пока приходится довольствоваться более интегрированными. Что можно пока допустить:

• В живом организме механизм синапсической передачи движущегося биологического сигнала одинаков. При подходе его к межсинапсической щели выделяется химическое вещество — медиатор, который имеет свой ключ, в зависимости от подошедшего электрического нервного импулса (длины волны). Пересекая щель медиатор подходит к постсинапсической мембране следующей клетки и взаимодействует с белком, встроенным в этой мембране, со своим замком под ключ медиатора т.д. Почему не допустить, что эти биологические молекулы трансмиттеры мгновенно поступают во внешнюю мембрану колбочки в момент попадания луча света со своей длиной волны, которая образует свой медиатор в зрительной системе фоторецепторов с фотопигментами, который ещё не все выделили как родопсин, йодопсин. Допускаю даже, что разновдность опсина-, например, «родопсина-S», чувствительного к области спектра S работает в колбочке-S. И вообще, Дмитрий может без доказательств на живой клетке, приравняв её с фототранзистором, прав в части возможности рассматривать колбочку как клетку, способную приспосабливаться к любым сигналам, более 498нм. Правда при этом отвергая все биохимические молекулярные процессы и возможности живой клетки как фоторецептор. Это важно в части работы сетчатки в части восприятия диспергированного луча предметной точки, ложащегося в любом месте фокальной поверхности сетчатки в виде кружка нерезкости. Все фоторецепторы блока, например, колбочки точно отреагируют на каждый попавший на него моносигнал. (Что не может сделать одноплоскостный фотосенсор, ячейка которого улавливает 1/3 сигнала или трёхуровневый Foveon, который пытается это сделать, но с большими потерями точности проходящих зелёных и красных лучей сквозь плоскости решётки кристалла).
• Фоторецепторные сигналы — это уже преобразованные фотосигналы в биосигналы, носителем которых является медиатор. Сам медиатор — это хромоформная группа молекулы, например, родопсина «Р», называемый 11-цис ретиналем и изомеризует её в полностью-транс форму трансдуцина «T». Данная реакция происходит менее, чем за 200 фемтосекунд. Это первая и единственная фотохимическая реакция в зрении. Цис-транс переход ретиналя вызывает, в свою очередь, конформационную перестройку белковой части молекулы (опсина): сначала ближайшего к хромофору окружения, а затем и всей белковой части. Вследствие этого, например, родопсин приобретает способность к взаимодействию со следующим белком в цепи процессов фототрансдукции – G-белком (в зрительной клетке он называется трансдуцином (Т). В итоге трансцуцированный биосигналы распространяются переносчиками (химическим передатчиком — медиатором) по наружной мембране и достигают её синапсического окончания.

С точки зрения морфологической, мембрана палочки имеет цилиндрическую форму и работает в зоне УФ и фиолетового спектра света. Т.е. независимо от длины мембраны, любая сфокусированная точка с УФ и фиолетовыми лучами в пределах её высоты ложится своим поперечным фронтом волн на равные сечения 1-2мкм. Откуда можно допустить, что палочки содержат полученный свой единственный фотопигмент родопсин.

Если взять колбочку, то мы видим, что её мембрана конусная и короче, но большего диаметра у основания конуса и что важно, имеет внешнюю и внутреннюю часть, разделенных ресницой. Здесь напрашивается мысль, что согласно данных флюоремикроскоии, мы видим три колбочки (приматы, человек) синюю, зелёную, красную по жировой капелке, а это значит, что каждая колбочка способна в зависимости от вида сигнала трансдуцировать соответстыующий носитель — медиатор — это хромоформную группу молекулы, например, «О», называемый «N»-цис ретиналем и изомеризовать в свою форму. Т.е. содержать определённое количество фотопигментов группы йодопсина. Уверен, что в ближайшее время это найдут, и тогда всё становится на свои места. Наше допущение не противоречит всему существующему и принятому по цветному зрению.

Что касается конкретных схем движения сигналов по клеткам сетчатки, то остаётся подождать данных. Но то, что идёт многоуровневая обработка сигналов до поступления в мозг пока гипотетически строится из уже известных последних данных.

В итоге мы имеем мозаику сетчатки из блоков фоторецепторов в системе трихроматизма (или более), большую группу изменчивых фотопигментов опсинов, данные генетико-гистологических исследований фоторецепторов, расположенных в блоках, данные независимой работы палочек и колбочек (Ретиномоторная реакция фоторецепторов), данные наличия Булочек (колбочек-S), т.е. систему трихроматизма RGB. Оппонентный отбор основных сигналов, посылаемых в мозг, где формируется наше цветное оптическое изображение. Имеем механизм работы палочек в условиях сумеречного освещения в серо-чёрных тонах.

Мне кажется, что этого достаточно для приведения всех наших стабов к общему знаменателю. С ув. --Миг 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

Цветовая температура

Между делом. Где найти Файл:Цветовая температура в сравнении с некоторыми источниками света.gif? Я его введу на своё место. Пока временно там другой файл.(Цветовая температура)--Миг 16:04, 7 июля 2011 (UTC)

Вроде бы нашёл, но не уверен то ли? С ув.--Миг 16:29, 7 июля 2011 (UTC)

• Здорово! Статья выглядит уже совершенно иначе, нежели "на старте". А пока подбираюсь к дальтонизму, но небыстро получается... Alexandrov 05:37, 8 июля 2011 (UTC)

Трёхкомпонентная теория цветного зрения

Пришёл к выводу, что пора в основном пространстве открывать стаб с учётом долгих дискуссий, накопления нового материала в области цветного зрения, создания достаточного количества статей с привлечением фундаментальных источников и данных мировых учёных, а также нашего анализа и подходов. Сразу предполагаю ревностные недовольства сторонников непризнанной нелинейной теории цветного зрения С Ременко. Что поделаешь, жизнь не может стоять на одном месте. Не возможно приостановить историю или повернуть её вспять.

Возможны неточности, стиль. Вам придётся всё просеять и как обычно наш труд показать в лучших традициях энциклопедического подхода (не все это могут) для наших читателей нашего сайта Традиции. С ув.--Миг 16:01, 10 июля 2011 (UTC)

1. "Горячая" фаза обсуждения

(я отделил первую часть обсуждения: вычеркнул нежелательное, на моей стр., обороты, как лишнее и отвлекающие от сути вопросов эмоции; и вставил запросы на источники так, как хотелось бы видеть в диалоге коллег). Alexandrov 10:48, 13 июля 2011 (UTC)

Для начала неплохо бы найти хоть одно доказателство трёхкомпонентной теории, а потом уже, если позволяет образование, "приходить к выводу". Например:

почему ни кто так и не нашёл третий пигметн цианолаб?

почему спектры хлоролаба и эритролаба такие широкополосные и совершенно совпадают (с небольшим сдвигом максимума)?

почему до сих пор не найдены три типа колбочек?

и т. д. и т. п.

не мни себя богом и будет тебе счастье! DmitriyRDS 12:51, 11 июля 2011 (UTC)

Во-первых, нужно научиться вести себя корректно с людьми, которые не близки.

Во-вторых, в мире науки истина познаётся постепенно. Неужели весь мир учёных настолько глуп?

И самое главное, система «палочка-колбочка» уже опровергнута. Так что пора согласиться и помогать нам, а не грубить. (Так будет лучше). --Миг 04:54, 12 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, по-прежнему - обсуждая факты и гипотезы нет никакой необходимости переходить на осуждение оппонента. Это отвлекает от содержательной части дискуссии, и тем самым снижает качество доводов.

Про обновление статьи - что ж, ну пусть ещё немного отстоится информация... есть несколько моментов, к-рые хорошо бы прояснить.

Относительно пигментов - я берусь в ближайшее время разгрести этот пласт, просто не успеваю. Но обойти его всё равно не получится, так что разберёмся. Там ведь в биохимической цепочке участвует масса молекул, и прежние представления о ключевой роли того или иного пигмента - просто устарели, там каждая молекула - ключевая, хоть димер, хоть восстановленная форма, хоть окисленная... И число типов пигментов много больше (мутационные отклонения в структуре и свойствах).

В общем, задач много. И если каждый из нас возьмёт на себя небольшую часть анализа - то быстрее разберёмся в цельной картине. Alexandrov 05:19, 12 июля 2011 (UTC)

Опять голословные заявления типа: "система «палочка-колбочка» уже опровергнута"! Вам, уважаемый, к этой фразе осталось только добавить КЕМ опровергнута, ГДЕ опровергнута и КОГДА опровергнута. Не обижайтесь, но без ссылок на первоисточник, такие утверждения - пустой звон (извините за выражение). Кстати рекомендую всё-таки вдумчиво прочитать работы так часто цитируемого вами Марка. В них он только пытается ТРАКТОВАТЬ полученные результаты, ни каких доказательств трёхкомпонентной гипотезы у него как не было, так и нет. Более того, полученные им результаты отлично подтверждают Нелинейную теориию, с которой сам Марк к сожалению, ещё пока не знаком. С уважением, DmitriyRDS 10:25, 12 июля 2011 (UTC)

Сколько можно пиарить? Неужели недосточно обработано материалов не уровне первоисточников и написано статей в области цветного зрения, что мне кажется даже не специалист может вынести свой вердикт, что метод колориметрии цвета — это не флюоресцентная микроскопия живого среза сетчатки на атомно-молекулярном уровне.

• 1) Разве открытие третьего ганглиозного фоторецептора ipRGC и его связь с палочками, колбочками и мозгом, которая зелёной нитью проходит в наших (не считая Дмитрия) статьях, исследования учёных с мировым именем, например, Р.Е.Марком, который уже в 1966 году получил снимок среза сетчатки, и который в 2008 году получен повторно, но при флюоресцентной микроскопии и что полученные снимки среза сетчатки с живыми клетками в его лаборатории выделили колбочки-S (в цвете), которые работают в зоне синей части спектра предметной точки независимо от тех же колбочек, но уже M/L, находящихся в зонах лучей зелёных и красных частей спектра. (Причём здесь вообще палочка). Уже этого достаточно чтобы говорить о трихроматизме.
• 2)Убедительный отчёт учёных 2006 год (см. Цветное зрение у птиц), где, вообще, показаны цветные изображения срезов живой сетчатки с колбочками и палочками в цвете, больше того, показана мозаика блоков колбочек сетчатки (фиолетовой, синей, зелёной, красной), ведь это уже система черёхроматизма. (Микроскопия производилась на современном лабораторном флюоресцентном микроскопе с разрешением 1-10 нм, т.е.на атомно-молекулярном уровне). Как видим данные разных лабораторий совпадают. (Что за посыл Дмитрия, мол Марку не известны методы колориметрии С.Ременко и Дмитрия).
• 3)Открытие явления ретиномоторной реакции фоторецепторов в 2011 году (см. Ретиномоторная реакция фоторецепторов), которое мы гипотетически излагали раньше времени, о чём Дмитрий отозвался как о какой-то ерунде и предлагал вообще к удалению, впоследствии нечего было сказать и т.д. А ведь здесь чётко доказано, что палочки и колбочки работают независимо. Система С.Ременко (а может Дмитрия) «палочка+колбочка» даже гипотетически немыслима.

Я могу продлить дискуссию с доказательствами, но считаю на данном этапе, занимаясь пиаром, откатами и некорректными обсуждениями уводят аудиторию в направление, оторванное от доказанных фактов и это даже вредно.

Или, допустим не доказано, что колбочки разные, но доказано же, что их мембрана содержит необходимые фотопигменты, позволяющие каждой колбочке воспринимать ту длину волны луча (цвета), которая ею поглощается и трансдукцируется, например, в виде синего, зелёного, красного сигналов в мозг (это уже трихроматизм). Не зря учёные создали уникальный Флюоресцентный микроскоп.

Всё это не даёт основания жёстко (думаю коллективно) ломать строящуюся уже более сотен лет систему трихроматизма, с каждым годом уточняющуюся и подтверждающуюся на практике. (Например, данные фундаментальных исследований отечественных учёных по родопсину см. Фотобиологический парадокс зрения, М. А. Островский, Институт биохимической физики РАН им. Н. М. Эмануэля, Москва). С ув.--Миг 12:59, 12 июля 2011 (UTC)

Опять одни голословные заявления типа: "система «палочка-колбочка» уже опровергнута"! Вы, уважаемый, опять забыли добавить КЕМ опровергнута, ГДЕ опровергнута и КОГДА опровергнута. Не обижайтесь, но без ссылок на первоисточник, такие утверждения - пустой звон.

Не существует " фоторецептора ipRGC ", или приведите ссылку ТОЛЬКО НЕ НА СВОИ ПРОГРЕССИВНЫЕ ТЕОРИИ, и не на интернет ресурсы типа википедии, а на например академические труды с фамилиями авторов.

Какие ещё " колбочки-S (в цвете), которые работают в зоне синей части спектра "? Как можно говорить о "синих" колбочках, если до сих пор так и не найден синечувствительный пигмент заранее названный "цианолаб"? Почитайте внимательно своего Марка, он ничего не доказывает, а только пытается интерпретировать...

Про птиц... Сколько светочувствительных пигментов найдено в глазу птиц? По фотографии определить типы колбочек нельзя. Наличие пигментов поглощающих ту или иную область спектра определяют по спектрам поглощения и потом на основе многокомпонентных теорий, пытаются дать интерпретацию результатам. По этому же принципу "подсчитали" и "количество" колбочек разного типа (в процентном соотношении). Кстати это соотношение НЕ ОДИНАКОВО! Уже на основании этого можно смело утверждать, что, ни каких "мозаиках и блоков колбочек сетчатки" (как вы наивно предполагаете) в глазу не может быть и речи.

Колбочки птиц отличаются только размерами жировых капелек (которые интерферируют на фотографиях). Химический состав капелек одинаков, поэтому спектры поглощения у капелек не зависят от размера, они зависят только от физ. свойств этого белка, а он во всех капельках одинаков.

Что вы понимаете под "Ретиномоторной реакцией фоторецепторов"? То, что они наводят на резкость колбочки? Так это чушь по определению! Только представте с какой скоростью должны шевелиться колбочки! Наводка на резкость происходит иначе, а Ретиномоторная реакция фоторецепторов у моллюсков и рыб происходит крайне медленно и к глазу человека отношения не имеет (но вы этого не понимаете).

Вы только угрожаете дискуссиями, но их не ведёте, как и не приводите первоисточников.

И перестаньте ссылаться на свои же статьи! Извините, но в них очень много глупостей...

Давно доказано, что в каждой колбочке содержится смесь двух фотопигментов - эритролаба и хлоролаба. Спектр чувствительности каждого из из этих пигментов перекрывает практически всю видимую область. Трёхкомпонентная теория это объяснить не может и стыдливо об этом умалчивает, а вот нелинейная теория показывает, что именно отношение сигналов этих двух широкополосных фотопигментов и может ОДНОЗНАЧНО показывать длину волны раздражителя (или область спектра раздражителя). Это просто описывается и математически и физически. Двух пигментов в датчике отношений, достаточно для однозначной интерпретации. Этот принцип давно используется и в технике, например в УКВ приёмниках, два широкополосных контура настроенных на рядом лежащие частоты. Если вы не понимаете этот принцип, то это не означает, что этого нет! Подучите физику и вы всё поймёте.

Марк искал "цветные" колбочки - не нашёл.

Марк искал "отводы" от "цветных" колбочек (тропы) - не нашёл, сделав предположение, что по одним и тем же нейронам идут сигналы от разных (так и не найденных) колбочек.

Марк пытался найти разницу между импульсами в нейронах вызванных красным, синим, зелёным светом... не нашёл! Импульсы вызываемые разными стимулами одинаковы! Он пытается это трактовать (опять же только с точки зрения единственной ему известной трёхкомпонентной теории) но весьма неубедительно и бездоказательно

Трёхкомпонентной гипотезе более сотни лет, а так и не смогли найти необходимые для её существования элементы! А может не там искали? А может не те искали?

Двухкомпонентная теория отлично и просто объясняет принципы работы глаза. Великолепно описывает все особенности его работы. Объясняет феномен "баланса белого". Объясняет все известные динамические и статические эффекты нашего зрения. На её основе создана действующая модель глаза, по сути действующий протез способный анализировать и видеть цвет! Её единственный недостаток в том, что она появилась перед развалом Союза, в закрытом от всего мира СССР, да ещё и не в Москве, или Питере, а в Молдавии...

Нелинейная двухкомпонентная теория была отлично воспринята в среде специалистов в том же Питере в институте метрологии им. Менделеева. На её основе даже начали разрабатывать новые стандарты по цвету, но... развал союза... Эту теорию "в штыки" восприняли только некоторые "старики", всю свою жизнь посвятившие попыткам доказать недееспособную трёхкомпонентную теорию и догадывающиеся о бесцельно потраченном времени и о своих псевдо "трудах" в которых пытались обосновывать гипотетическую,неработоспособную теорию.

Вы (а не я) начали "войну откатов", а в ней нет победителя. Все статьи верну в нормальный энциклопедический вид, оставлю в них только очевидные и доказанные факты. Ваши "предположения" и "новаторства"описывайте пожалуйста в своём личном пространстве.

С уважением, и надеждой на ваш здравый смысл, 93.116.3.125 15:05, 12 июля 2011 (UTC)

Вам никто не позволит хулиганить на сайте Традиция. В Вашем монологе нет ни одного опровержения приведенных данных многих документов - цветных и не цветных изображений исследований на микроскопах, например, срезов сетчатки, отдельных клеток сетчатки и мозга, отдельно и во взаимосвязи, с последующими или предварительными заключениями

ведущими лабораториями мира, а также работы Института биохимической физики РАН им. Н. М. Эмануэля, Москва и т.д.

Зачем скрываться, ведь понятно от чьего имени идёт монолог на анонимном уровне.
--Миг 18:40, 12 июля 2011 (UTC)

Опять вам что-то кажется... знаете, это уже даже не мания, это точно - параноя. Не вешайте на меня свои ярлыки. Хулиганством здесь занялись вы и войну откатов развязали тоже вы. В этом может убедится любой посмотрев на ваши откаты исключительно к вашим-же вариантам. Я закрыл глаза и пошёл на уступки, позволив в каждой статье о зрении вставить ссылки на "ваше особое мнение". Всё! уступки окончены! Учите физику, биологию и не изобретайте то, в чём совершенно ни чего не понимаете. В трёхкомпонентной гипотезе недостаёт главного: не найдены и не подтверждены те столпы на которых она строится, а то что найдено и исследовано не соответствует условиям гипотезы... Вы ничего ни кому не смогли доказать, все ваши познания ограничены первыми строчками поисковика гугл и парой статей с просторов инета (которые вы, виду не знания языка автора, так и не смогли понять), а выводы, которые вы делаете вызывают смех у специалистов. Займитесь лучше тем, что умеете делать и не стоит поучать тех, кто работает в этой области много десятков лет...

Автор нелинейной теории старше и образованнее вас. Я моложе вас, поэтому в развязанной вами войне правок надеюсь вас пережить в биологическом смысле и в итоге — победить! :-) DmitriyRDS 19:45, 12 июля 2011 (UTC)

Вы меня рассмешили. Если и таким способом шантажа люди думают, что могут чего-то постичь, то они ошибаются. Каждому человеку дано своё, у него уже с рождения заложено всё то, чем он должен заниматься. Хоть вы моложе меня (правда относительно), то это не значит, что вам природа дала заниматься наукой по настоящему. Ну и последнее, вам не делает чести так общаться с людьми, старше вас. Поучитесь у мудрых людей Китая, Японии. Я думаю, что будучи не на много моложе меня, ваш менталитет, воспитание не позволят вам вырваться из оков невежества. В своё время великий А.С. Пушкин хорошо сказал в своей эпиграмме на генерал-губернатора М.С. Воронцова:... Не буду оглашать, но если сами не знаете, то вам подскажут ваши друзья.
--Миг 04:04, 13 июля 2011 (UTC)

2. Переход к конструктивной части обсуждения

Коллеги, тут выше были лишние эмоции, я их вычеркнул, чтобы показать своё отношение к отвлекающим от сути вопросов факторам.

Теперь, когда видно, чего именно нам недостаёт в энциклопедии, мы можем использовать всю мощь инструментов нашей онлайн-энциклопедии:

1. Статьи с обсуждениями в основном пространстве. Кстати, откаты бесполезны, и даже вредны, т.к. лишь тратят наше время, а заодно теряется мысль - что в каком виде было согласовано, что - введено после отката. Вместо отката следует обсуждать конкретные пункты на стр. обсуждения стаба-промежуточной формы статьи. В статье рекомендуется, при наличии вопросов, ставить запрос на источник утверждения. Некоторое время статья будет висеть с вопросами в тех или иных местах, а затем сомнительное утверждение либо приобретёт легитимность, либо будет перенесено в авторское пространство одного из коллег.

2. Статьи в авторском пространстве. Всё, что не подтверждено в достаточной мере - какими-то публикациями, явными расчётами, справочниками, энциклопедиями, первичными источниками (тут это можно!) - следует сохранять в виде статей или дополнений к статьям, в авторских пространствах. Туда будут вести ссылки из статьи основного пространства. Кроме того, в авт. пр-ве допустим и "чистый орисс" - т.е. рассуждения автора(ов) некой теории, пусть и не признанной мировым сообществом, или не подтверждённой вторичными, первичными источниками или архивными материалами.

В такой структуре проекта - великая сила! Alexandrov 10:48, 13 июля 2011 (UTC)

Александр, я с вами согласен, но есть принципиальные проблемы. Несмотря на такой шум и развязанную мигом войну правок существуют очевидные, всем давно известные факты:

не найдена часть основополагающих элементов предсказанных трёхкомпонентной теорией и необходимых для хоть какого-то её описания (например сине чувствительного пигмента "цианолаба", колбочек содержащих только свой пигмент и многого другого);

нет механизма объясняющего как в трёхкомпонентной теории происходит анализ цвета.

Например каждый пиксель фото сенсора фотоаппарата выдаёт некую ЭДС. Чем больше излучения поглотил P/N переход, тем больше напряжение на его выходе. Живая клетка не выдает различные напряжения. В клетке накапливается некий чётко ограниченный заряд. При воздействии на клетку любым раздражителем (световым, тепловым, механическим, электрическим и пр.) клетка выдаёт импульс накопленного заряда. Если заряд мал (плохое питание клетки и она не успела восстановится после предыдущего импульса) клетка на раздражитель импульс не выдаст. Фотосенсоры фотоустройств определяют соотношение сигналов в узкоспектралных (не пересекающиеся спектры чувствительности) приёмниках. В глазу известны и описаны два фотопигмента входящих в состав колбочкового йодопсина, это эритролаб и хлоролаб. Их спектры практически одинаковы (отличаются рядом расположенными максимумами), и настолько широкополосны, что перекрывают практически всю видимую глазом область. Сравнивать принципы фототехники и глаза может только очень необразованный и недалёкий человек.

Описание принципа работы нелинейной модели цветового зрения

Принцип работы глаза по нелинейной теории очень прост. Попробую объяснить его на примере обычных рычажных весов (например тех самых, что держит в одной руке Фемида - богиня правосудия: перекладина и две подвешенные к краям чашки). Пока, для упрощения, допустим, что эти весы подвешены не к руке статуи, а к ещё одним пружинным весам. В колбочке находятся два пигмента эритролаб и хлоролаб. Спектры их чувствительности перекрывают всю видимую область, перекрывают друг друга и отличаются только максимумами. При воздействии на колбочку жёлтого цвета (длина волны которого находится как раз между максимумами хлоролаба и эритролаба) раздражение хлоролаба и эритролаба одинаково, чаши весов неподвижны, но пружинные весы отмечают воздействие раздражителя — это и есть сигнал жёлтого цвета. При воздействии на колбочку более коротковолнового, относительно жёлтого цвета излучения (в сторону синей области спектра), "чаша" хлоролаба будет тяжелее, чем "чаша" эритролаба. Рычажные весы покажут этот разбаланс, при этом и пружинные весы также покажут наличие сигнала раздражителя. Если воздействовать на колбочку более длинноволновым относительно жёлтого цвета излучением (в сторону красной области спектра), "чаша" хлоролаба будет легче, чем "чаша" эритролаба. Рычажные весы так-же покажут этот разбаланс (уже в другую сторону), а пружинные весы также покажут наличие сигнала раздражителя. По уровню этого разбаланса (отношению реакции эритролаба к хлоролабу) "рычажных" весов и уровню "пружинных" весов всегда можно точно определить длину волны раздражителя или преобладающую область спектра раздражителя. Что уникально, так это то, что результирующие данные по цвету совершенно не зависят от уровня освещения!, чем и достигается такой широченный рабочий диапазон работы глаза. Эту информацию и выдаёт клетка в виде импульсов (которые кстати зарегистрировал и Марк). Фактически сама колбочка производит полный анализ спектра раздражителя и выдаёт уже готовый цветовой сигнал без участия мозга, компьютеров и нашего мига. Именно поэтому из сетчатки глаза идёт в мозг всего 1 млн. нейронов, а не на два порядка больше (по числу рецепторов), как предполагает трёхкомпонентная и любая другая теория. Вот почему ни Марк, ни другие сторонники трёхкомпонентных теорий, так до сих пор и не могут найти: ни трёх типов колбочек, ни трёх типов нервных окончаний по которым идут сигналы от красной синей и зелёной колбочек, ни других атрибутов необходимых для трёхкомпонентных теорий. Их просто не существует. Зато того что известно и открыто на сегодняшний день, более чем достаточно для полного описания функционирования глаза согласно нелинейной теории Ременко. Старался быть максимально краток. Кстати такое объяснение принципа нелинейной теории отлично воспринимали не только специалисты в области физики, медицины, колорометии, но и даже аудитории старшеклассников. С уважением DmitriyRDS 14:42, 13 июля 2011 (UTC)

Для тех читателей, которые хотя-бы поверхностно поняли принцип описанный выше, я продолжу описание "нелинейной модели цветового зрения".

Выше было показано, что весы в руках статуи Фемиды (богиня правосудия) прекрасно показывают принцип работы колбочки. В равновесии стрелка показывает на длину волны жёлтого цвета, а по направлению и углу отклонения стрелки весов мы можем определить любую длину волны попадающую на колбочку от крайнего фиолетового, до другого края - красного. Однако в палитру цветов воспринимаемых нашим глазом входят цвета не существующие в спектре. Это не удивительно, ведь в нашем глазу помимо колбочки есть ещё и палочка. В палочке содержится родопсин, при достаточном освещении он разлагается и при этом максимум его спектра поглощения приходится на синюю область. Достроим нашу модель глаза. Рычажные весы имитирующие работу колбочки, подвесим к одной из чашек других рычажных весов. Вторая же чашка, вторых весов, будет палочка, реагирующая на синюю область спектра (колбочки слабо чувствительны в синей области спектра). А уже эти "вторые весы" подвешены к пружинным весам, которые держит статуя. Что мы поучили? Мы получили действующую модель глаза! Первые рычажные весы (колбочка) показывают цвета на линии зелёный - пурпурный. При этом если колбочку осветить жёлтым цветом, то сигнал (вес) будет, но первые весы будут в равновесии. Зато первая чашка вторых весов станет тяжелее и перевесит чашку-палочку (датчик синего цвета). Получается, что вторые весы показывают положение нашего цвета на линии жёлтый синий. Теперь посмотрим на всем известный цветовой круг. На нём два противоположных цвета дают всегда серый (от белого до чёрного в зависимости от интенсивности). Теперь нанесём на наш цветовой круг две линии: первую (первые весы - колбочка) зелёный - центр круга - пурпурный и вторую (вторые весы - "взвешивающие" отношение сигнала колбочки к палочке) жёлтый - центр круга - синий. И что мы получили? Мы получили, что эти две линии пересекаются в центре круга и они ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ! Вот вам готовая, удобная, понятная Декартова система цветового пространства. Любой цвет на этом пространстве выражен однозначным соотношением сигнала от эритролаба-хлоролаба в колбочке (линия зелёный - пурпурный (координата Х)) и взвешенного сигнала колбочки к палочке (линия жёлтый - синий (координата У). Пружинные весы к которым подвешана эта система показывают суммарную "тяжесть" полного сигнала, т. е. его ЯРКОСТЬ. Вот и всё! Для полноценного восприятия всех возможных цветов и оттенков глазу не нужны три типа колбочек, мнимый пигмент цианолаб и "высшая нервная деятельность мозга". Результат оценки цвета ОДНОЗНАЧНО выдаёт пара рецепторов колбочка-палочка. Это просто, надёжно и очень рационально. Природа рулит!

Готов ответить на любые вопросы по данной модели.

С уважением, DmitriyRDS 12:50, 14 июля 2011 (UTC)

Ну и наконец напоследок, для тех, кто терпеливо дочитал текст до этого места:

Раскройте глаза, всё, что на сегодня открыто, исследовано и описано в области зрения, отлично подтверждает Нелинейную двухкомпонентную теорию цветового зрения Ременко. В то-же время всего того, что мы смогли на сегодня узнать о зрении, недостаточно даже для подтверждения самого ПРИНЦИПА заложенного в основу трёхкомпонентной гипотезы зрения. Это факт, который невозможно оспорить. Все работы исследующие те или иные участки или области глаза только пытаются трактовать свои результаты, причём всегда однобоко - только с точки зрения необоснованной трёхкомпонентной гипотезы, что даже по логике неправильно, так как "связывает" развитие взглядов исследователей и не даёт им возможности продвинутся вперёд!

Как вы думаете, может на базе этого описания (дополнив его рисунками и иллюстрациями) сделать полноценную статью о принципах работы Нелинейной двухкомпонентной теории цветового зрения Ременко?

С уважением, DmitriyRDS 12:41, 15 июля 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Перейдя в спокойно-рациональную дискуссию, мы можем (прекратив откаты) дополнять и расширять сравнительные таблицы разных теорий, начатые в виде этих сравнительных таблиц.

В ближайшее время я дооформлю стаб, созданный сегодня для совместной продуктивной работы, Проблемы современных теорий цветового зрения. В таблицах этого стаба будет 3 теории, и около 50 эффектов, фактов, вопросов, которые эти теории обязаны как-то прояснить.

Для каждой из теорий выделяется 2 столбца: положительные утверждения (от сторонников теории), и критика (от оппонентов).

Естественно, в положительной графе постепенно будут накапливаться доводы "За" и пояснения механизмов, лит ссылки. А в столбце "Против" - отражаться запросы на пояснения, вопросы оппонентов этой теории. Таким образом, пространства апологетов и критиков - будут механически разделены, ячейками таблиц.

Никаких комментариев о личностях, оценок вкладов и историй не допускается, - только факты.

Пока, до оформления таблиц этого стаба, прошу его не менять. Я сниму инъюз в ближайшее время.

Готовьте доводы, ссылки на лит-ру, вопросы и пояснения! :-) С уважением, А. Alexandrov 06:09, 14 июля 2011 (UTC)

Хочу обратить ваше внимание на то, что я описываю в статьях о зрении ТОЛЬКО ИЗВЕСТНЫЕ, существующие и НЕ МНОЙ ОТКРЫТЫЕ теории. Этого нельзя сказать о пользователе миг, который пишет о сформулированных ИМ САМИМ "теориях" например: "кружков нерезкости", "монолучей RGB", "новых фоторецепторах" и пр...

Поэтому для окончания разборок и войны правок, предлагаю удалить все доморощенные "теории" и "суждения", оставив только известное и опубликованное в широкой прессе. Чем сейчас и займусь.

Далее думаю возможно будет ввести и доморощенную теорию, но только при жёстком условии, что автор сможет хоть как-то обосновать то, что пытается описать. С уважением, DmitriyRDS 11:03, 14 июля 2011 (UTC)

Все материалы, а также термины и определения, которые мы используем, делятся на 3 группы: формализованные (кем-то) во вторичных источниках (идеал для ру-вп), в "первичных" работах, и собственные рассуждения (они могут быть и в статьях - если никто не против).

Но эта простота кажущаяся.

Вторичные источники (энциклопедии, справочники, учебники, перепевы пр.), казалось бы, должны принимается, как факт. Однако многие находят во вторичных источниках ошибки, заблуждения, опечатки. Не будем ходить далеко - трехкомпонентная теория мировой наукой общепризнана и входит во все учебники и энциклопедии, а все остальные гипотезы - не признаны и оттого "ненаучны".

Первичные источники (в общем случае их цитирование мало разрешенно в ру-вп). Для нас же - это несомненный, вполне научный материал для статей. Но следует понимать, что первичные источники, даже при наличии ссылок (а если источники есть - ссылки дать крайне желательно!) - не являются общепризнанными, и не обязаны рассматриваться как единственно верные, в ряду таких же первичных гипотез или экспериментов. Тут можно привести примеры - Фоменко и Новая хронология, опыты по исследованию опасности ГМО, излучения мобильных телефонов, тот же свиной грипп, антивакцинаторство, даже "квир-исследования" есть... ...по множеству естественнонаучных тем можно найти крайне противоречивые мнения, отзывы, трактовки и теории. И у нас нет сверхжёсткого отношения к стилю: обязанность признавать все мнения равноправными. Напротив, живые авторы статей имеют право высказывать своё мнение. Только если оно слишком расходится с "официальным" - его приходится выносить в авторские стабы (в "неприкосновенное ЛП").

Никто из нас не может поэтому встать на позицию слишком жёсткого пуризма, в отношении какой-либо из объявленных точек зрения. Нужно всем приучиться, привыкать к объективному рассмотрению самых сложных ситуаций - ведь без реального взаимодействия хорошей каши не сваришь. А все выпады и личные оценки - резко мешают взаимодействию. Невозможно прийти к согласию, "причёсывая" весь текст всех статей под одну-единственную теорию - будь то трёх, двух компонентную или новую монохроматорную (которую я опишу с указанном мною стабе, Проблемы современных теорий цветового зрения). Он не менее логичен, чем 2 теории, к-рые мы до сих пор обсуждали. В нём есть объяснения, к-рые выглядят лучше, нежели те, что мы до сих пор видели. А есть и более слабые места. Потому выход - пошаговое сравнение концепций, тщательно, спокойно, доказательно. Не закрывая глаза на нерешённые вопросы (тот же Эффект Фехнера-Бенхема, см. en:Benham's top, en:Fechner color).

Потому у нас один выход - готовить совместные материалы толерантно и обсуждать нестыковки спокойно. Alexandrov 12:30, 14 июля 2011 (UTC)

Четыре основные области работы Мюллера

По времени, пож., гляньте на стаб. Материал несколько выходит за рамки простой корректировки перевода. Я его окончательно не делал, но Вы желательно должны сформировать нужный набор работ Мюллера. Весьма интересно. Он ещё в XIX-XX веках говорил о теории цвета и психологии, о трихроматизме и фотопигментах в мембранах колбочек. О палочках речи не заметил. С ув.--Миг 12:49, 18 июля 2011 (UTC)

Только что заметил... А какие основные источники использованы при написании стаба? Тогда мне легче будет править.

Смотрю новую теорию Медейроса и, кстати, ещё одну - некого Скородумова (если только это не псевдоним). Сравниваю. Вопросы готовлю... :-)

Чуть поправил эффект Трокслера. Но всё медленно, да и связь что-то глючит постоянно... :-( Alexandrov 13:05, 18 июля 2011 (UTC)

В стабе всё есть.--Миг 13:07, 18 июля 2011 (UTC)

Начал читать Медейроса. Помните, когда работали на схемой трихроматизма, лично у меня возникал вопрос, как могут в конусной мембране сфокусироваться синие, зелёные и красные лучи на оси фокусировок. Хроматическая аберрация вносила у меня противоречия. Ведь в линзе лучи фокусируются на оси в порядке синий, зелёный, красный. Мембрана расположена наоборот. Вначале должны ложиться красные, зелёные и в конце синие по ходу лучей. (в зависимости от величины поперечного сечения лучей с разными длинами волн.) Оказывается мембрана колбочки расположена к прохождению лучей так, что красные лучи должны приниматься первыми и работает как волновод с разными показателями преломления в нескольких эквидистантных конусных оболочках (т.е. наоборот, как в классической физике, и строят схемы наоборот некоторые оппоненты). Собственно мы на схеме почти к этому подошли, не дав расположение лучей вдоль оси мембраны, с указанием работы колбочки как волновод. Мы практически к этому пришли. (Вспомните историю с аналоговой фотографией, Фотосенсором, бионическим глазом, ретиномоторной реакцией фоторецепторов и др.). Пока это. (Благодарю и за эту статью. Их было много.) С ув.--Миг 15:03, 20 июля 2011 (UTC)

Ув. Миг, не обижайтесь, но вы опять написали глупость. Ваши догадки опять в корне не верны. Если бы вы учили в школе физику, то знали бы, что фиолетовая область спектра фокусируется ближе к линзе (хрусталику), а красная дальше от линзы. Кроме того, в школе на уроках биологии объясняли, что фиолетовые лучи на много сильнее поглощаются живыми тканями, чем красные. Природа гениально построила наш глаз: палочки длиннее колбочек и их фоточувствительная область находится как раз в месте фокусировки синей части спектра. Палочки располагаются по ходу света ПЕРВЫМИ, а дальше то синие лучи сквозь живые ткани не проходят. Колбочки короче и перекрывают практически весь видимый диапазон кроме фиолетового. До них отлично доходят более длинноволновая часть спектра зелёно - красная. Поэтому колбочки и расположены глубже. В зелёно - красной области спектра чувствительность колбочек максимальна. Кстати навести глаз «на резкость» по синему цвету расположенному далеко от нас невозможно. Проверить это может любой желающий: попробуйте ночью сфокусировать свой взгляд на светящейся синим (неоновым) цветом вывеске или сфокусировать взгляд на синей светодиодной гирлянде. Этого сделать не удаётся... фокусируется глаз только в области спектра к которому чувствительны колбочки.

С уважением, DmitriyRDS 15:47, 20 июля 2011 (UTC)

Не совсем корректно на личной странице участника обмениваться любезностями не с участником. А насчёт обижайтесь, обращайтесь так у себя дома. Давно просят говорить по существу, а личные обиды, это ваша проблема. В физике давно доказано, что показатель преломления лучей в более плотной среде больше у лучей с меньшей длиной волны. Дисперсия света — об этом говорит. Почитайте Цвет и Дисперсия--Миг 04:15, 21 июля 2011 (UTC)

Александров любезно предложил вести диалог на этой странице. Если он посчитает это не допустимым, готов вести спор в любом другом (доступном для широкого круга читателей) месте.

Прочтите что такое дисперсия (даже на вашей страничке) и постарайтесь понять то, что сами-же и написали. Если вы не умеете или не способны читать, то это не беда, посмотрите на рисуночек в вашей же статье. Там наглядно показано, что синие лучи преломляются сильнее красных. Линза по сути та-же призма, которую "прокрутили" вдоль оси. А может быть вы не в курсе, что фиолетовые лучи более коротковолновые, чем красные? А вы вообще в курсе, что изучает оптика? Читайте учебники, а не сказки. И перестаньте упрямо утверждать полные глупости!

С надеждой на понимание, DmitriyRDS 04:35, 21 июля 2011 (UTC)

Коллеги, я убедительнейшим образом прошу учесть моё отношение к вычеркнутому тексту. Следите сами за своим текстом, и перечитывайте его, как перед нажатием кнопки "сохранить", так и после: проверяйте текст, прочитав его после публикации. Если увидите деже тень перехода на личности, удаляйте сами. Не заставляйте, пожалуйста, это делать меня.

Я не просто теряю на это время. При этом я ещё теряю мысли - и автора, и свои; и вообще энергия откачивается... :-( Alexandrov 04:58, 21 июля 2011 (UTC)

Ув. Александр, а как ещё прикажете объяснить человеку, что он пишет полную глупость, которая противоречит его же статье? Получается, что Миг даже не читает, то что сам-же и пишет? Или он просто копи-пастит чужие работы, совершенно не вникая в их содержание и сысл... Поражает ещё и то, как человек с таким подходом к работе в энциклопедии, позволяет себе совершенно необоснованные вандальные откаты к своим голословным и противоречащим всем разумным законам мнениям? С уважением, DmitriyRDS 05:58, 21 июля 2011 (UTC)

Немного о физике и трихроматизме

Ув. Миг, не обижайтесь, но вы опять написали глупость. Ваши догадки опять в корне не верны. Если бы вы учили в школе физику, то знали бы, что фиолетовая область спектра фокусируется ближе к линзе (хрусталику), а красная дальше от линзы. Кроме того, в школе на уроках биологии объясняли, что фиолетовые лучи на много сильнее поглощаются живыми тканями, чем красные. Природа гениально построила наш глаз: палочки длиннее колбочек и их фоточувствительная область находится как раз в месте фокусировки синей части спектра. Палочки располагаются по ходу света ПЕРВЫМИ, а дальше то синие лучи сквозь живые ткани не проходят. Колбочки короче и перекрывают практически весь видимый диапазон кроме фиолетового. До них отлично доходят более длинноволновая часть спектра зелёно - красная. Поэтому колбочки и расположены глубже. В зелёно - красной области спектра чувствительность колбочек максимальна. Кстати навести глаз «на резкость» по синему цвету расположенному далеко от нас невозможно. Проверить это может любой желающий: попробуйте ночью сфокусировать свой взгляд на светящейся синим (неоновым) цветом вывеске или сфокусировать взгляд на синей светодиодной гирлянде. Этого сделать не удаётся... фокусируется глаз только в области спектра к которому чувствительны колбочки.

С уважением, DmitriyRDS 15:47, 20 июля 2011 (UTC)

Не совсем корректно на личной странице участника обмениваться любезностями не с участником, к которому вошли, а насчёт обижайтесь, то обращайтесь так у себя дома. Давно ув. Александров просит говорить по существу в обсуждениях. А личные обиды, это ваша проблема.

По существу. В физике давно доказано, что показатель преломления лучей в более плотной среде больше у лучей с меньшей длиной волны. Дисперсия света — показывает. Почитайте Оптика, Цвет, Дисперсия, Показатель преломления, любимую физику, а заодно Колбочки (сетчатка) (восстановленный вариант) и глаз.

Лучи предметной точки фокусируются на фокальной поверхности сетчатки на фоторецепторы палочки и колбочки классически, как в любой оптической системе согласно законам хроматической аберрации света. Более энергонасыщенные лучи (с меньшей длиной волны или большей частотой) преломляются сильнее и фокусируются в точках с меньшим фокусным расстоянием, (ближе к среде преломления, к линзе). Но если знать, как устроен глаз, то оказывается, что внешняя мембрана колбочек имеет конусную форму, с основанием, которое встречает сфокусированные лучи. И парадокс состоит в том, что оказывается, мембрана колбочки расположена так, что красные лучи она встречает первыми, а фиолетовые — последними, что видно на рентгеноскопии строение и расположение внешней мембраны колбочек. Откуда, там где остриё, мембрана принимает короткие лучи (например, синие, фиолетовые), которые вынуждены пробиваться сквозь красные, зелёные (трихроматизм). К вашему сведению, сама мембрана — отличный волновод с разными показателями преломления в нужных для неё местах. Тут и заодно о «ваших» палочках. Их очень много, и это нужно. Имея цилиндрическую форму, они вообще созданы в сетчатке природой, чтобы люди, приматы и т.д. смогли видеть в условиях слабого освещения, с длинами отражённых далёких сильных, ультрафиолетовых лучей, с длинами волн менее 498нм, практически с одинаковым поперечнм сеченим фронта волны, откуда они меньше в диаметре (1-2мкм) и цилиндры. Но как волноводы они воспринимают диапазон волн с размерами, грубо, от 300 до 500нм, что определяет длину мембраны. А способность улавливать 1 фотон , то при малом диаметре цилиндра они плотно упакованы и занимают большую часть сетчатки. Кроме того, они участвуют в двигательной функции и т.д. Главное вы скрыли, что палочки не участвуют в дневном, цветном зрении. (Попутно, прошу не откатывать согасованные статьи в основном пространстве с вопросами трихроматизма и цветного зрения).

(Ув. Александр, прошу извинить за дискуссии с Дмитрием на вашей личной странице. Он меня опять заставил это сделать).
--Миг 05:32, 21 июля 2011 (UTC)

Миг, предлагаю вам собственноручно удалить то, что вы написали (чтобы не позорится перед нашими читателями). Ваша очередная догадка - полная глупость противоречащая не только законам физики, но и здравому смыслу. Если вы оставите здесь свои домыслы, то оставляю за собой право прокомментировать их и показать всю их наивность и ошибочность. С надеждой на понимание, DmitriyRDS 06:08, 21 июля 2011 (UTC

Прежде, чем предлагать, разберитесь вообще, что делается в мире, выйдите из футляра средневековья и лучше почаще читайте, что пишут ещё непризнанные исследователи. Мне очень симпатичны мысли Медейроса, которые совпадают с моими. В кончном итоге я не ошибался. (Бионический глаз, Аналоговая фотография, Оптические устройсва, на базе Оптичекая система Александрова, Ретиномоторная реакция фоторецепторов, Стекло с участием Александрова, Нанотехнология также с участием Александрова, ну и думаю сейчас Трёхкомпонентная теория цветного зрения с участием Александрова, с подарком Александрова для уверенности отчёт Лаборатории Р.Е.Марка и т.д. И между прочим, может неплохо иметь оппонента как Дмитрий. (Есть интрига.) И ещё, не удаляйте новые направления, рассуждения, орисы, которые кстати у меня с Александровым пока все подтверждается. Прошу присоединяйтесь на цивилизованном уроне.

Вот мой ответ и совет.--Миг 07:11, 21 июля 2011 (UTC)

Вы, как обычно, противоречите сами себе. Трёхкомпонентная гипотеза пережиток позапрошлого века. До сих пор не найдены даже те основы на которых пытаются строить саму трёхкомпонентную гипотезу. И это не смотря на колоссальные прорывы в технологиях, исследованиях и приборостроении. Прочтите внимательно "рекламные" статьи РЕМарка на сайте института в котором он работает (и отгадайте с трёх раз, почему там нет критики его предположений :-)). В его работах НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА трёхкомпонентной гипотезы и НИ ОДНОГО ОТКРЫТИЯ касающегося цветовосприятия. Таких работ - сотни. Все предположения РЕМарка не могут полноценно описать те результаты, которые он получил. Явно, что он зациклился на догматичной трёхкомпонентной гипотезе и поэтому, как впрочем и остальные "догматики", топчется на месте не зная как интерпретировать полученные им результаты в достаточно тонких и интересных экспериментах. Кстати полученные им результаты отлично подтверждают нелинейную двухкомпонентную теорию цветовосприятия. Давайте избавимся от шаблонов и будем подходить к материалу честно и объективно. С уважением, DmitriyRDS 19:00, 21 июля 2011 (UTC)

Немного о приятном

Я даже откорректировал нашу схему "Фоторецепторы глаза (птицы). Типы колбочек в сетчатке цыплёнка"... ([Zvetnoe_srenie.jpg]) по Медейросу, а второая схема сама совпала. Красные лучи легли на своё место, а остальные не пробились на свои места. Здорово. С ув.--Миг 08:48, 21 июля 2011 (UTC)

О восстановлении и корректировках

Взял для примера Зрительные пигменты и передача зрительного сигнала корректировку.

В связи с продолжающимся удалением новых материалов и корректировок, вынужден восстанавливать материал в основном пространстве до принятия решения на более высоком уровне. Например, в данной статье (Зрительные пигменты и передача зрительного сигнала) необходим материал, уточняющий работу палочек и колбочек, который не совсем удобен для нелинейной теории зрения С.Ременко. Ведь доказано, что колбочки с фотопигментом йодопсином работают днём с цветным зрением, а палочки с родопсином работают вечером (в режиме не цветного зрния), что постоянно удаляется Дмитрием с разными необоснованными ссылками. С ув.--Миг 15:42, 22 июля 2011 (UTC)

Что интересно и печально. Если не восстановить, то статье не совсем чётко и даже завулирован материал работы колбочек и палочек. Ведь ретиномоторная реакция фоторецепторов для материала статьи — это то, что надо для читателя. Почему идёт произвол?

Я продолжаю восстанавливать, но есть же какой-то предел. Хорошо, если причесать статью, но это не значит, что можно полностью изменить и подогнать материал под нелинейную теорию.

Или , фотопигменты: Зрительные пигменты и передача зрительного сигнала, которые я сегодня корректировал. Одно и то же. С ув.--Миг 16:23, 22 июля 2011 (UTC)

Ваша ярая, упрямая неприязнь к моим правкам переполнила все мыслимые рамки, заволокла ваши глаза и отключила ваш мозг. Прочитайте наконец внимательно статью Зрительные пигменты и передача зрительного сигнала, которую вы пытаетесь откатывать к вашей версии: ГДЕ В НЕЙ ХОТЬ ОДНО УПОМИНАНИЕ о так вами ненавистной нелинейной двухкомпонентной теории цветовосприятия? Прекратите истерику и войну откатов, это вам чести не делает. С надеждой на понимание, DmitriyRDS 16:00, 22 июля 2011 (UTC)

Немного о фотопигментах и фоторецепторах

Ближе к теме по фотопигментам, фоторецепторам. В любом случае палочки (освещение с лучами до 498нм, сумеречное, не цветное зрение) и колбочки (освещение с лучами после 498нм дневное, цветовое зрение) работают раздельно (см. Ретиномоторная реакция фоторецепторов). Фотопигменты опсины и их разновидности Йодопсина во внешних мембранах колбочек и родопсин — у палочек выделены. Единственное, что фотопигмент во внешней мембране колбочек Йодопсин в виде эритролаба, хлоролаба и предполагаемого цианолаба выделются , в зависимости от сфокусированного луча части спектра света на мембрану колбочки-S, колбочки-M, колбочки-L («синей», «зелёной», «красной»). В связи со сложностью выделения синего пигмента колбочки-S цианолаба на фоне жёлтого цвета жёлтого пятна сетчатки (диаметром ≈6мм²), то это дело времени. Но самое важное, что колбочка (находясь в окружении палочек на периферии жёлтого пятна) при сфокусированном на её мембрану синего луча спектра предметной точки при дневном, цветном зрении, выделяет «синий» фотопигмент (не важно как его называют), трансдукцирующий усиленный синий сигнал (пока не цветной) в мозг, который синтезируется с остальными сигналами блока колбочек M/L в цветовой аналоговый сигнал предметной точки в оптическом изображении в нашем сознании. Вот, примерно, сжато то, что я отстаиваю и что на сегоднящиий день является принятым ведущими учёными и лабораториями мира. И что важно, вытекает из всех гипотез, доказательств начиная от Ломоносова.

(Пришлось сделать обобщение для объективных читателей Традиции).
--Миг 07:52, 23 июля 2011 (UTC)

То, что вы пишите - полный бред. Трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия была предложена в позапрошлом веке и не смотря на огромные достижения науки и техники, так до сих пор и не получила подтверждения... О каком "...на базе современных данных в области цветного зрения... и ...и что на сегоднящиий день является принятым ведущими учёными и лабораториями мира..." вы говорите? Ваши доморощенные домыслы беспочвенны и бесполезны, так как то, что на сегодняшний день открыто в области зрения: спектры чувствительности опсинов и фотопигментов, строение колбочек и палочек, описание многочисленных свойств и эффектов зрения - просто физически не укладываются в трёхкомпонентную гипотезу. Перестаньте хулиганить и заниматься безосновательными откатами. Вы выставляете себя такими действиями далеко не в лучшем свете. DmitriyRDS 21:03, 23 июля 2011 (UTC)

Даю источник (для читателей [9]):

• Современное Объяснение Легкого Взаимодействия с Сетчаткой Глаза, Основанного на Геометрии Nanostructural: Пересмотр прежнего мнения Процесса Видения Джеральд К. Хат, доктор философии (физика) — Ojai, Калифорния | Тусон, АЗИМУТ электронная почта: gerald.huth gmail.com (В целом данные Джеральда К. Хата станут основой для корректировки трёхкомпонентной теории цветного зрения)

Самое главное по К. Хату:Сетчатка фактически составлена из трех узких полос, геометрически определила оптические фильтры.Я предлагаю, чтобы эта поверхность существенно поддержала trichromatic природу визуального ответа. [10](Джеральд К. Хат, доктор философии (физика)). Это одна из главных преамбул последних принимаемых изменений в вопросах цветного зрения. Все мои статьи, не зависимо от разных отклонений, (двухроматизм, четырёххроматизм и т.д.) в основе принимали тезис — трихроматизм или S,M,L, или RGB, и не вдаваясь в историю более 200 летнего анализа, я принял и принимаю то, что дано природой и что всё рассматривается сквозь призму природы и не ошибался. (Советую Дмитрию так же поступать и не опускаться на уровень обывателя (при оценке моих статей). Могу написать в черне, с ошибками т.д., но базис не упускаю - согласуется ли это с природой!?.
--Миг 14:27, 5 августа 2011 (UTC)

Специфика работы мембраны колбочек

"Рано умирать, пора сеять рожь"!

Специфика работы мембраны колбочек состоит в том, что колбочки содержат мембрану по форме конуса, с широким сечением, встречаюшим вход сфокусированных лучей предметной точки, которые воспринимаются мембраной как конусным волноводом в жидкой среде в порядке, противоположном фокусировке лучей в оптической системе в условиях, например, в воздухе (согласно хроматической аберрации они фокусируются в зависимости от длины волны), но их фокусировка до входа в мембрану и вход в неё противоположны, что регулируется спецификой работы конической формой мембраны — как конического волновода мембраны колбочки, где стенки обладают дисперсной отражательной способностью и разными показателями преломления, что и определяет порядок входа лучей: красных, зелёных, синих (для системы трихроматизма цветного зрения), например, у приматов, человека.

Решил в этой связи (работа Johnа A. Medeirosа, [11] для меня очень симпатична) немного уточнить работу колбочек при цветном зрении. И всё-таки — трихроматизм, колбочки в блоках и работают в системе (S,M,L), и самое важное они одинакоаые с набором фотопигментов кон-опсины, которые в зависимости от сфокусированного на них луча предметной точки в виде кружка нерезкости на внешнюю мембрану выделяют фотопигменты синий-S, который назвали, но ещё не выделили, цанолабом; (как у нас, помню в деревне Кличев, могил. обл., где жили мои дедушка и бабушка, которых немцы живьём переехали танком (со слов земляков) — не могли двигаться в колоне для расстрела),говорили: Назови меня хоть горшком, но в печку не сажай), хлоролаб и эритролаб.

Если же на самом деле посмотреть схему с имитацией формы и работы конусной мембраны как конусного волновода, то раскрывается много, чего я не знал. Всё-таки макроснимки, ход мыслей малоизвестного учёного, исследования — хороший пример постановки вопроса и методики исследований (может на самом деле это наш земляк из СССР!) (хватит лирики).

Это преамбула. Я жду Ваших оценок. Если так, то думаю всё это станет основой нашей теории трихроматизма.(И ешё, я решил вообще больше не реагировать на последние и будущие нелицеприятные в мой адрес высказывания Дмитрия, дай бог ему здоровья). С ув.--Миг 04:43, 24 июля 2011 (UTC)

Да, помните, как мы когда-то на идею волновода вышли? Сложная механика в глазу. Хотя я очень уж потонул в материалах, а выглядит всё это заманчиво. Сейчас что-то прочёл о том, что разные типы рецепторов играют различную роль при компенсации хроматической аберрации... пойму - напишу (это в статье какой-то, о молбиологии зрения и мутациях при формировании пула пигментов в разных расах-нациях-популяциях). Очень, очень интересно! Alexandrov 15:13, 24 июля 2011 (UTC)

Подхожу к окончанию интересных исследований, результатов, анализа состояния цветного видения и нахожу много нового. Но в любом случае, Лаборатория Джон А. Медеироса [12], во главе с ним и его коллеги (подводя к необычному коническому волноводу по типу колбочки, которая (который — экспериментальный аналог) работают в жидкой среде), доказали очень важное для нас:

• что колбочки и палочки работают раздельно, притом колбочки — в цвете, палочки в режиме до 498нм (его эксперимент —при 450нм [13], в не цветном режиме,
• и больше всего, ещё раз доказали правоту нашу (не сторонников С.Ременко), учёных Лаборатории Р.Е.Марка и дефакто в мире:

При цветном зрении работают колбочки, но в последовательных нужных режимах: трихроматизма, двухроматизма и монохроматизма в зависимости от места расположения каждого класса колбочек, мембраны которых уменьшаются в диаметре, сжимаются по мере удаления от центра, но удлиняются.(И что важно, колбочки воспринимают лучи света части спектров S,M,L).[14]--Миг 11:58, 26 июля 2011 (UTC)

Что касается работы конусного волновода в жидкой среде, типа внешней мембраны колбочек, то это вообще имхо. Когда в этих условиях вопросы хроматической аберрации света при фокусировке протекают наоборот. (Красный, зелёный, синий, фиолетовый и т.д.) Что согласуется с конической формой мембраны колбочки, его величиной и расположением в сетчатке. В материале А. Медеироса, приведены данные размеров колбочек в разных местах сетчатки, удалённых от центра жёлтого пятна (но эти очень древние данные для размышления). Возможен вариант Колбочек-S в окружении палочек при работе в условиях освещения с длинами волн больше 498нм, возможно конусные внешние мембраны с меньшими диаметрами основания конуса более длинные для восприятия синих лучей и более удалённые от центра жёлтого пятна. С ув.--Миг 07:14, 25 июля 2011 (UTC)--Миг 17:22, 26 июля 2011 (UTC)

Специфика работы мембраны колбочек

Схема конусной внешней доли мембраны колбочки, работающей как конусный волновод в жидкой среде

В развитии темы решил сделать схему работы мембраны колбочек в роли волновода. Высылаю эскиз для замечаний. Как лучше, может на фокальную поверхность сфокусировать все основные лучи и показать как красные лучи на уровне большего сечения застревают и передаются для обработкии т.д., как у Медеироса.

Требуется чистка схемы, но это лучше на эскизе. С ув.--Миг 14:24, 2 августа 2011 (UTC)

Очень интересная информация [15]. Вся беда , что при первом прослушивании и просмотре, я не зная текста ориентировался по фильму, но потом вышел на полный текст. Как я понял, трихроматизм - основа. Всё согласуется с нашими представлениями и даже задет вопрос работы фоторецепторов как волноводов. Отдельно затронута тема синей колбочки, но автор хорошо дал понять, что нужно пересмотреть классификацию колбочки-палочки, переёти на более перспективное рассмотрение работы сетчатки. В ней как и в фотосенсорах работают ноноантены (колбочки, палочки, пиксели), которые различаются своими размерами в зависимости от места расположения и скоростью восприятия внекшнего сигнала. Особенно подчеркнул насчёт синих наноантен (колбочек), которые обнаружены в зоне периферийного видения, окруженные маленькими наноантенами (палочками) и т.д. Так что, пока я с Вами не ошибался. В этой связи предстоит большая работа по уточнениям, согласно последней дорогой информации учёных Johnа A. Medeirosа, Geraldа C. Huthа, которая построена и согласуется на базе данных за последних 200лет, с учётом появляющейся новой техники микроскопии и хронометрии, позволяющей рассмотреть и оценить процессы с разрешением 1-10нм и скоростью их замеров \( 10^{-15}\)сек. Спасибо за информацию 2011 года.
--Миг 10:16, 4 августа 2011 (UTC)

Спасибо за добрые пожелания (здоровья), хотя в бога я не верую... атеист, придерживаюсь принципов диалектического материализма.

Идея с "конусным волноводом" полный бред автора и его "последователей" и вот почему:

1. Синие лучи фокусируются ближе к хрусталику, а красные дальше. Автор этой идеи видимо не знаком со школьным, начальным курсом физики (оптики),

2. Живые ткани сильно поглощают синюю область спектра и отлично пропускают красную. Проверить это очень просто: закройте эл. лампочку ладонью и вы увидите, что через ткань проходит только красная область спектра. Поэтому "синие" фотоны просто не "долетят" до конца "конуса" даже при наличии "волновода", так как материал волновода НЕ ПРОЗРАЧЕН для синей части спектра. Видимо автор не знает и о этой особенности живых тканей.

С уважением, DmitriyRDS 21:00, 24 июля 2011 (UTC)

Мне кажется, что "волноводная компонента" всё-таки присутствует (и об этом писали многие, в разных планах, но только пока не видел хорошего квантовомеханического анализа процессов в колбочках), хотя та часть рассуждений, где Медейрос рассуждает о реализации спектрографа, изложена смутно - несмотря на то, что он физик.

Кстати, проницаемость тканей глаза к разным участкам спектра, на тех небольших расстояниях, что в нём реализуются, не такая как у руки, где много эритроцитов. Глаз бесцветен и даже пропускает часть ближнего ультрафиолета... Alexandrov 07:26, 27 июля 2011 (UTC)

Глаз человека не пропускает "часть ближнего ультрафиолета". Это давно доказано и неоднократно описано. Примечательно, что в своё время в институте им. Фёдорова, под его же руководством, (врача решившего сделать бизнес на проведении несложных операций по пресадке хрусталика поставив их "на поток") было замечено, что первые пациенты с искусственными хрусталиками быстро и окончательно теряли зрение. Оказалось, что происходило это из-за выжигания сетчатки УФ излучением, которое не поглощал искусственный имплантируемый хрусталик. На конференции "Зрительные анализаторы" организованной Институтом Биофизики АН СССР в Пущено, C. Ременко описал это явление и предложил напылять на имплантант хрусталика, в качестве УФ светофильтра, тонкий слой золота. Сейчас подобная технология используется во всём мире, благодаря чему сотни тысяч людей вновь обрели зрение, вот только почему-то "утрачено" имя автора решившего эту проблему. Но, как говорится: "извините, бизнес - есть бизнес!"... DmitriyRDS 17:10, 4 августа 2011 (UTC)

Этот момент обязательно нужно отразить в соотв. статье!

Что касается степени проницаемости тканей хрусталика и стекловидного тела, она меняется от фиолетового к УФ, быстро угасая. Но степень поглощения зависит от интенсивности; например, повредить сетчатку при сварке очень просто... Alexandrov 17:58, 4 августа 2011 (UTC)

Можно конечно отобразить этот момент. Происходило это в 1978 г. в Пущено на конференции "Зрительные анализаторы" организованной Институтом Биофизики АН СССР. Обсуждение происходило с проф., доктором наук Пивоваровым (зам. по науке ак. Федорова). Ожидаю, что расширение этой темы может вызвать обвинения в мой адрес в проталкивании Нелинейной двухкомпонентной теории цветового зрения С. Ременко и гнев откатов и правок от приверженцев безмерно устаревшей за два века трёхкомпонентной гипотезы... зачем очередной виток боевых действий? Ради чего?

Насчёт ожога сетчатки при эл. сварке, так "заставь дурака богу молится, так он себе лоб расшибёт". А если серьёзно, то в природе самый мощный источник сине-фиолетовой-УФ областей спектра - это солнце. Вот матушка природа и позаботилась о защите сетчатки от той части УФ излучения, которая всё таки проникает через атмосферу земли. К эл. сварке эволюция зрительного органа ещё не приспособилась :-).

С уважением, DmitriyRDS 20:10, 4 августа 2011 (UTC)

Участник:Миг/Современное понимание механизмов цветного зрения

Война войной — обед по распорядку

Начал пересмотр многокомпонентной теории цветного зрения в связи с феноменом работы внешней мембраны колбочек как конусного волновода в жидкой среде и изменением размеров её в зависимости от места в сетчатке. Вынужден выйти на Вас, как обычно, нужна совместная работа. Много есть уточнений в связи с важным исследованием малоизвстного учёного (мне). Ваш истчник [16]. С ув.--Миг 06:45, 27 июля 2011 (UTC)

Рассмотрим... я сейчас медленно генетику пигментов разбираю. Alexandrov 07:28, 27 июля 2011 (UTC)

Что интересно, рассматривая дополнительно работу мембран фоторецепторов колбочек и палочек с позиций конусного волновода в жидкой среде ставятся на свои места вопросы, ранее умалчиваемые и обходящие. Например, как фокусируется луч света, входящий в мембрану. В каком месте? В фотоаппарате ясно. Помню даже фокальную поверхность в виде матового стекла. У фотосенсора — пиксели. Всё в плоскости. Так вот двести лет молчали, почему мембрана конусная и имеет длину 50мкм и как проходят лучи после фокусировки их на вход в мембрану , где они ложатся и как обрабатываются. Так Джон А. Медеирос доказал как лучи воспринимаются и где ложатся, больше того он расширил функцию фоторецепторов сетчатки во всех областях её. Но самое главное стало более ясно как работают фоторецепторы колбочки и палочки особенно на периферии сетчатки, где колбочки постепенно съёживаются (уменьшается конусность) и вообще переходят в палочки! (Я согласен с ним). А ещё более интересно, это не отрицает работу фотопигментов, которые могут находится во внешних мембранах каждой колбочки в нужный момент. Известно, что внешняя доля мембраны не постоянна и формируется при её возбуждении. Больше того, жировая капелька может быть носителем фотопигментов опсинов. (Это дело будушего). И наконец, Джон А. Медеирос подтвердил работу колбочек в рижеме S,M,L.(цветное зрение не возможно без принципа трихроматизма).
С ув.--Миг 18:29, 31 июля 2011 (UTC)

А зачем понапрасну растрачивать время на совершенно бесполезные вещи? Ведь для того, чтобы пытаться обосновать трёхкомпонентную гипотезу цветовосприятия, для начала необходимо доказать наличие всех её основных, принципиальных составляющих, а именно:

-выделить наконец пигмент цианолаб (а не приписывать ему спектр поглощения родопсина);

-выявить гистологически три различных типа колбочек, каждая из которых содержит только свой пигмент.

И только потом уже можно было бы пытаться объяснить (на основе полученных выше фактов) например:

-причины проявления и механизм цветоаномалий в глазу человека;

-описать механизмы тех или иных эффектов цветового зрения;

И т. д. и т. п.

За два века существования трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия, основанной исключительно на догадке сформулированной по аналогии со смешиванием трёх красок художниками, выявить и доказать наличие основных элементов необходимых для рассмотрения гипотезы никому так и не удалось.

Без обнаружения этих элементов, пытаться объяснять те или иные результаты экспериментов в области зрения не корректно, безграмотно и совершенно бессмысленно...

Нелинейная двухкомпонентная теория цветового зрения Ременко, в отличии от "трёхкомпонентной гипотезы" основывается исключительно на доказанных и известных элементах и полностью согласуется с законами физики. Если вам эта теория непонятна и вызывает раздражение, то это всего навсего - ваша личная проблема и не стоит выносить её обсуждение на страницы этого проекта.

Давайте работать над нашей энциклопедией, а не превращать её в сайт псевдонаучных догадок и безосновательных предположений выуженных из отдельных статей на просторах интернета. С уважением, DmitriyRDS 08:36, 28 июля 2011 (UTC)

И всё-таки трихроматизм!

Даю источник (для читателей [17]):

• Современное Объяснение Легкого Взаимодействия с Сетчаткой Глаза, Основанного на Геометрии Nanostructural: Пересмотр прежнего мнения Процесса Видения Джеральд К. Хат, доктор философии (физика) — Ojai, Калифорния | Тусон, АЗИМУТ электронная почта: gerald.huth gmail.com (В целом данные Джеральда К. Хата станут основой для корректировки трёхкомпонентной теории цветного зрения)

Самое главное по К. Хату:Сетчатка фактически составлена из трех узких полос, геометрически определила оптические фильтры.Я предлагаю, чтобы эта поверхность существенно поддержала trichromatic природу визуального ответа. [18](Джеральд К. Хат, доктор философии (физика)). Это одна из главных преамбул последних принимаемых изменений в вопросах цветного зрения. Все мои статьи, не зависимо от разных отклонений, (двухроматизм, четырёххроматизм и т.д.) в основе принимали тезис — трихроматизм или S,M,L, или RGB, и не вдаваясь в историю более 200 летнего анализа, я принял и принимаю то, что дано природой и что всё рассматривается сквозь призму природы и не ошибался. (Советую Дмитрию так же поступать и не опускаться на уровень обывателя (при оценке моих статей). Могу написать в черне, с ошибками т.д., но базис не упускаю - согласуется ли это с природой!?.
--Миг 14:32, 5 августа 2011 (UTC)

Время дорого стоит

Согласен, что тратить время жалко! Решил новые статьи писать сжато в основном на уровне лида и введения. Основной материал будет в ЛП. Думаю в ЛП посторонний не будет без разрешения всё путать, откатывать и вешать ярлыки хулигана,как это делает Дмитрий.
С ув.С ув.--Миг 09:49, 8 августа 2011 (UTC)

Начнём с начала...

А зачем понапрасну растрачивать время на совершенно бесполезные вещи? Ведь для того, чтобы пытаться обосновать трёхкомпонентную гипотезу цветовосприятия, для начала необходимо доказать наличие всех её основных, принципиальных составляющих, а именно: -выделить наконец пигмент цианолаб (а не приписывать ему спектр поглощения родопсина); -выявить гистологически три различных типа колбочек, каждая из которых содержит только свой пигмент.

И только потом уже можно было бы пытаться объяснить (на основе полученных выше фактов) например: -причины проявления и механизм цветоаномалий в глазу человека; -описать механизмы тех или иных эффектов цветового зрения; И т. д. и т. п.

За два века существования трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия, основанной исключительно на догадке сформулированной по аналогии со смешиванием трёх красок художниками, выявить и доказать наличие основных элементов необходимых для рассмотрения гипотезы никому так и не удалось. Без обнаружения этих элементов, пытаться объяснять те или иные результаты экспериментов в области зрения не корректно, безграмотно и совершенно бессмысленно...

Фактически вы пытаетесь спорить о "цвете шерсти летающего дракона" не удосужившись доказать само существование этого существа...

Сначала не мешало-бы разобраться в обсуждаемых проблемах, а уже потом их описывать. Перекатите хулиганство на проекте! DmitriyRDS 17:09, 5 августа 2011 (UTC)

• Я ведь не раз предлагал - разбираться вместе. Но ничего не откатывать! Пока вы тратите время во многом впустую - хотя тут идеальные условия для работы :-(

Повторю: Есть личные пространства. Там описывается всё, что не общепринято.

Есть общее пространство. Там излагается общепринятое. В том числе трёхкомпонентная теория. Мы все толерантно относимся и к теории Ременко, и содержим все её компоненты в статьях относительно общих проблем зрения. Никто не требует выносить такие материалы в личное пространство - в отличие от ру-вп, где к ним вообще проявляется полная нетерпимость.

Но такое же отношение должно быть и ко всем другим теориям. В наших статьях разрешены мысль и гипотезы - мы не должны ничего "искоренять" и не должны никого поучать. Мы совместно разбираемся со сложнейшими, во мнеогм нерешёнными проблемами восприятия.

Для детального обсуждения самих проблем, (но никогда не коллег) - удобны обсуждения при статьях. Более общие проблемы - удобнее обсуждать при ТП:Оптика. Там, где мы создали общую таблицу, среди прочего - о формах дальтонизма.

Вот это всё нужно доболнять, обсуждать, развивать вширь и вглубь.

Откаты - не просто потеря времени, а расточение бесконечно дорогого нашего ресурса - совместной продуктивной работы и размышлений.

Для того, чтобы оценить эту нашу замечательную возможность - предлагаю попробовать что-то разумное написать в ру-вп, хоть сегодня :-(

Никаких откатов - вся работа с литературой, с моделями - в обсуждениях статей и проекта! Alexandrov 17:59, 5 августа 2011 (UTC)

При статьях авторского пространства - также возможно, хотя по взаимному согласию.. Alexandrov 17:59, 5 августа 2011 (UTC)

Давайте реально смотреть на очевидные вещи. Например Крестьянству уже более 2 тыс. лет. Миллионы людей утверждают, что бог есть. Есть куча литературы где так-же утверждается само существование бога... утверждается..., но доказательств, как не было, так и нет! Посему утверждение типа "давно известно, что бог существует" — некорректно по определению. Правильнее писать "приверженцы крестьянской религии веруют в существование бога". Если вы внимательно посмотрите на мои правки, то я (в отличии от Мига) строго соблюдаю этот принцип. Давайте не выдавать желаемое за действительное и оперировать исключительно фактами, а не предположениями кого либо. С уважением, DmitriyRDS 18:42, 5 августа 2011 (UTC)

Двести лет уже начали говорить о RGB

Первое. Ведь речь идёт об откатах материала, несущего информацию, необходимую для работы, ответа на вопросы, что такое цветное зрение? Что такое трихромаптизм? В настоящее время набран огромный интереснейший материал в этой области. (Какая разница как материал найден, в библиоеке, в интернете или товарищи дали).

Если тебе говорят: "200лет муссируют о понятии трихроматизма, но ответа нет. Зачем заниматься тем, что не доказано или зачем высказывать свои мысли или зачем рассуждать". При этом тебя называют хулиганом, или

Пишите о том, в чём разбираетесь. Не выдумывайте сказки и мифы! или даётся уводящее читателя высказывание:

Эйнштейн это отдельный разговор. Клерк проработавший в патентном бюро, читавший труды Лоренца и Пуанкаре, создал теорию относительности основанную на базе нескольких не доказанных постулатов (которые кстати, противоречат друг другу) и некорректно проведённом опыте А.Майкельсона. Различные специалисты, вплоть до нобелевских лауреатов, подвергают критике как саму постановку экспериментов, так и полученные на их основе теоретические выкладки (см. Отрицание теории относительности). К слову, к теориям цветовосприятия Эйнштейн не имеет ни какого отношения.

Кстати, в автобиографии великого учёного можно прочесть,где он сам о себе в старческом возрасте говорил, что не согласен со своей теорией. Ну и что? Все великие открытия с течением времени уточняются, принимаются, отвергаются. Такова жизнь. Тем не менее освоение космоса согласуется с теорией относительности. Вся наша жизнь с этим связана. Если взять оптику, то все расчеты приняты из условия, что луч света — прямая линия, хотя теоретически она не прямая. И т.д. Зачем так дёшево заниматься пиаром?.

Ну и самое главное: если появились первоисточники трудов последних 20-25 лет по цветному зрению не из библиотек, так что их не рассматривать? Если любому читателю даётся первоисточник с изображениями первоисточника и близким текстом перевода, с последующим оформлением материала с участием не одного человека, то что в итоге мы получаем: материал удаляется под разными ярлыками. Идёт копание в мелочах, стиле, но самое главое — удаление сути без доказательств своих "исследований". (Стиль работы руВП, многих лабораторий бывшего СССР, СНГ). Приходится тратить много времени на эти разговоры, и что самое обидное, мало времени остаётся на интересную работу по последней ценной информации: [19] (Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс), или предыдущего источника [20], (Специфика работы мембраны колбочек). (Поэтому долго висит шаблон {{{Пишу}}})
--Миг 10:06, 8 августа 2011 (UTC)

Опять... о цианолабе и 3-х колбочках

Ваши отписки бесполезны. Ведь для того, чтобы пытаться обосновать трёхкомпонентную гипотезу цветовосприятия, для начала необходимо доказать само наличие всех её основных, принципиальных составляющих, а именно:

-выделить наконец пигмент цианолаб (а не приписывать ему спектр поглощения родопсина);

-выявить гистологически три различных типа колбочек, каждая из которых содержит только свой пигмент.

Но и это уже совершенно бесполезно, так как у двух давно найденных в колбочке фотопигментов: хлоролаба и эритролаба оказались перекрывающие друг друга спектры поглощения, при этом оба этих фотопигмента, чувствительны ко всей видимой области спектра, а не к узким зонам, как того требует трёхкомпонентная гипотеза.

Это наглядно показывает, что принцип цветовосприятия основан на совершенно другом принципе.

Подумайте, почему в наш 21 век, во время полётов в космос, развития нанотехнологий, изучения генома клеток, появления уникальных приборов и инструментов и т.д. и т.п. до сих пор так и не удалось обнаружить: ни фотопигмент которому заранее присвоили название "цианолаб", ни трёх типов колбочек, содержащих только один свой узкозональный фоточувствительный пигмент"?

За два века существования трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия, основанной исключительно на догадке сформулированной по аналогии со смешиванием трёх красок художниками, выявить и доказать наличие основных элементов необходимых для рассмотрения гипотезы никому так и не удалось.

Из вышеперечисленного следует, что пытаться объяснять те или иные результаты экспериментов в области зрения с точки зрения трёхкомпонентной гипотезы - не корректно, безграмотно и совершенно бессмысленно...

Прекратите заниматься откатами и переиначивать на проекте подряд, все статьи о зрении, в связи с вашим сиюминутным мнением! Пишите о том, в чём разбираетесь и не мешайте работать другим. DmitriyRDS 04:47, 9 августа 2011 (UTC)

Я сейчас немного внимательнее разбираю, и дополняю ст. Опсины. Посмотрите её, пожалуйста. Молбиология позволяет выделить кодирующие последовательности для всех опсинов. Похоже, что реальность, как всегда, много сложнее предыдущих, истиорически важных, но фрагментарных гипотез и построений - Ньютона, Геринга, Лэнда, Ременко и др. Сейчас несколько лабораторий активно изучают те или иные стороны зрительного восприятия, масса нового материала. Я постараюсь ещё в Опсины добавить. Alexandrov 06:00, 9 августа 2011 (UTC)

Для чего личное пространство (ЛП) и почему удаляется ссылка на него? Например, Трёхкомпонентная теория цветного зрения, Работа мембраны колбочек и палочек как волновод и др. С ув.--Миг 06:05, 11 августа 2011 (UTC)

Личное пространство создано для самостоятельной работы. Пренаправление статьи из основного пространства на стаью в личном пространстве - ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ САМОГО ПРИНЦИПА ЭНЦИКЛОПЕДИИ, где любой участник имеет возможность улучшать любую статью в основном пространстве и удалять из статей в основном пространстве глупости вписаные отдельными авторами. Несоблюдение этого принципа сводит на нет сам проект свободной энциклопедии. Не нарушайте правил! DmitriyRDS 19:31, 11 августа 2011 (UTC)

• Пожалуйста, не нарушайте сложившуюся структурную организацию в пространстве энциклопедии Традиция.

1. Общее пространство доступно для редактирования всеми участниками проекта. В нём могут быть отсылки в личное пространство (но, разумеется, не редиректы).

2. ЛП предназначено для развития идей, которые не являются общепризнанными. ЛП входит в общую структуру энциклопедии, включая отсылки из статей, категории и пр. механизмы. Но правится ЛП исходя их примата творчества, т.е. в стабах из ЛП изменения производят лишь единомышленники - оппоненты править стабы в чужом ЛП не имеют права. Даже обсуждение ЛП может быть защищено от правок оппонентов - по просьбе автора. В этом случае полемику можно вести на стр. соответствующих статей основного пространства, либо на стр. обсуждения соотв. проектов (в нашем случае - ТП:Оптика, свет и цвет.) Там можно даже создавать отдельные ветви обсуждения, по узким проблемам - если по какой-то причине нет соответствующих статей.

3. Теперь о дискуссиях и доводах. Не останавливаясь на том тривиальном обстоятельстве, что обсуждаются исключительно темы, ане оппоненты, прошу обратить внимание на следующее обстоятельство. Доводы не следует повторять - лучше их изложить в виде таблички, в которой указать, как именно видится решение частных проблем с разных позиций. Тут следует использовать раздельно: ссылки на 1) конкретные эксперименты; 2) на научные аналитические обзоры по теме; 3) мнения авторитетных учёных; и также 4) логические умозаключения оппонентов (они также допустимы, но не могут иметь решающей роли, ибо могут быть не приняты оппонентами - в силу неучёта, с их точки зрения, каких-то обстоятельств из первых трёх групп доводов).

Т.о. качественная дискуссия может быть организована лишь при соблюдении указанных условий. Обходя те или иные условия научной дискуссии, мы рискуем не только терять время на повторы - "заклинания", но и скатиться к уровню теологических диспутов далёкого прошлого. Вера не играет значения в научной дискуссии: только доводы со ссылками.

Да, и ещё. В статью "Трёхкомпонентная теория" я ввёл отсылку на стаб "Опровержение трёхкомпонентной теории". Зачем всё удалять? Трёхкомпонентная теория общепризнана - хотя мы можем при каждом подразделе её описания привести отсылки в более частные статьи, расширяющие либо опровергающие каждое из её положений. Но сама статья при этом - должна отвечать современным взглядам на зрительный процесс, пусть даже отдельные положения кем-то не признаны. У нас ведь есть возможность высказать своё несогласие с теорией как в дополнительных статьях, так и в статьях личного пространства. Но читатель статьи вправе ознакомиться с современной трёхкомпонентной теорией во всей полноте, без изъятий. Дополнения же и комментарии к ней - в статье могут быть, тезисно. А развивать их - следует отсылками в другие подстатьи, либов стабы ЛП - но не в основной статье.

Иначе статьям грозит судьба стабов в ру-вп: посмотрите, пожалуйста, как поступили там со ст. Насилие, или могут (на наших глазах! хоть сегодня!) поступить со стабом Психологическая типология. Бесконечные неаргументированные откаты - признак слабости доводов оппонентов. Это пока удел википедии, со слишком большой долей анрегов, псевдонимов и пуберт-активистов. Нам такая тенденция категорически противопоказана. Alexandrov 06:40, 12 августа 2011 (UTC)

См. дополнительно:

1. (Правила Арне Нєсса - краткие)

"1. Избегайте тенденциозной иррелевантности (то есть доводов, напрямую не связанных с темой дискуссии, в частности аргументации к личности оппонента).

2. Избегайте тенденциозного цитирования. Изложение чужой точки зрения должно быть предельно адекватным.

3. Избегайте тенденциозной двусмысленности в доводах.

4. Избегайте тенденциозного чтения в сердцах ("straw men fallacy"). Не приписывайте оппоненту мнений, которых он не высказывал.

5. Избегайте тенденциозного додумывания. Информация, представленная вами должна быть правдивой и полной.

6. Избегайте тенденциозных интонаций: угрожающих, уничижительных, иронических и саркастических.

7. Избегайте тенденциозной односторонней аргументации: доводы «про» и «контра» должны взаимодополнять друг друга** ".

2. Правила научной дискуссии, предложенные Грайсом. Грайс неоспоримый авторитет в современных исследованиях речевой коммуникации. Он сформулировал основные положения ведения спора, дебатов, которые основываются на принципе кооперации. Согласно принципам Грайса, участник должен вносить свой вклад в разговор, понимать цель или направление разговора, в который он вовлечен. Принципы Грайса могут быть названы и общими принципами коммуникации: высказывания участников должны быть ясными, честными, эффективными и уместными (релевантными).

3. В частности, "Запрещено использовать оффтопик и неинформативные названия, злоупотреблять средствами форматирования:

а) капслокинг;

б) цветовыделение;

в) полужирное и курсивное начертание; (- я грешу!)

г) изменение размера шрифта.

А также использование других средств, затрудняющих восприятие сообщений:

д) злоупотребление использованием смайлов; (- я грешу!)

е) существенные грамматические и пунктуационные искажения

ж) злоупотребление цитатами (двойное цитирование - цитата внутри цитаты), затрудняющее восприятие сообщений.

Запрещен оверквотинг (избыточное цитирование), меры по искусственному поднятию темы за счет неинформативных сообщений.

Учтите, что никто не пытается нападать на Ваш стиль общения, просто мы хотим сделать общение более приятным для остальных участников форума.

4. Правила научной дискуссии (развёрнуто).

Это то, что показалось мне достаточно полезным. Советую следовать, - и указывать мне, если я что-то из этих рекомендаций - сам вдруг часто нарушать буду (извините за курсив!). Alexandrov 07:19, 12 августа 2011 (UTC)

Для начала давайте обозначим несколько чётких условий:

Кто сказал, что: "Трёхкомпонентная теория общепризнана"? На данный момент эта гипотеза всего навсего - НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА, ни больше, ни меньше.

По большому счёту Трёхкомпонентная теория не имеет права называться теорией, так как не найдены её основополагающие элементы: ционолаб, три типа колбочек и пр... А из тех фотопигментов, которые содержаться в колбочке выявлены только хлоролаб и эритролаб, но их спектры широкополосны, перекрывают друг друга и чувствительны ко всей видимой области, что ПРОТИВОРЕЧИТ самим условиям трёхкомпонентной гипотезы.

Отрицать вышеперечисленное может только тот, кто совершенно не понимает суть проблемы.

Я удаляю только откровенный бред (третий тип фоточувствительных рецепторов, конусы в колбочках, блоки колбочек и пр. догадки дилетантов.), а необоснованные утверждения заменяю на "предположение", "мнение", "ожидание" и пр. но не "утверждение".

И наконец, повторяю: Пренаправление статьи из основного пространства на статью в личном пространстве - ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ САМОГО ПРИНЦИПА ЭНЦИКЛОПЕДИИ, где любой участник имеет возможность улучшать любую статью в основном пространстве и удалять из статей в основном пространстве глупости вписанные отдельными авторами. Несоблюдение этого принципа сводит на нет сам проект свободной энциклопедии.

Не я начал войну откатов, не я пытаюсь пиарить бредовые "теории" под соусом "новых исследований", "всемирно известных учёных" (хотя они известны только в своём институте) или просто некорректные и противоречащие законам физики предположения частных лиц.

Давайте не делать поблажек "обиженным", "старичкам", "эмигрантам", "завсегдатаям" или "просто хорошим людям", так как это всётаки энциклопедия, а не кружок по интересам.

С уважением, DmitriyRDS 21:18, 12 августа 2011 (UTC)

-всё это было пережито в руВП

Прошу взять под контроль Трёхкомпонентная теория цветного зрения. Уже не обращая внимания на шаблон Пишу, в процессе рутинной работы над статьёй производится откат материала к версии, где ликвидируются все первоисточники, наработки в этом интересном направлении и любая иная мысль по известным причинам, не совпадающая с мыслью одного участника Дмитрия, что мешает работать. С ув.--Миг 05:57, 13 августа 2011 (UTC)

Напоминаю вам, если вы всё ещё не в курсе, что - Традиция это не энциклопедия домыслов, предположений и мнений о оппонентах! Зачем валить в одну статью о трёхкомпонентной гипотезе цветовосприятия все ваши догадки, предположения, домыслы а иногда и откровенные глупости? Зачем в энциклопедической статье выражать ваше частное (никому не интересное) мнение о других авторах? Я готов обосновать любое предложение написанное в статье о трёхкомпонентной гипотезе перед любым специалистом в области физики и биологии.

Ваш шаблон "пишу" висит на некоторых статьях неделями! Статьи пишутся и оттачиваются сначала на домашнем компьютере, затем в личном пространстве и только потом вносятся коррективы в основном пространстве. Вы же упрямо и упорно превращаете Традицию в сборник работ с личного пространства мига. Своим шаблоном вы намеренно мешаете работать другим авторам.

Немедленно прекратите хулиганство на проекте! Всё ещё надеюсь на вашу совесть и ваше сознание. DmitriyRDS 11:14, 13 августа 2011 (UTC)

Воспользуйтесь личным пространством. Под разными мотивами разговоров не по теме, вы откатываете матариалы новых вглядов по теме и мешаете работать. Лично я материал вначале излагаю в моём ЛП, как это надо всем делать, а потом, пожалуйста, как все работайте в общем пространстве при наличии аргументированных обоснований отклонения новых данных. Самое важное, что трихроматизм по мере исследований, и анализа ведущих учёных на всех уровнях: физическом, биолгическом, био-химическом и наконец, генетическом сводится к трихроматизму. А если взять последние данные 2010-2011 годов, то думаю здесь только на на базе труда учёного [[21] Джеральда К. Хата нужно тему трихроматизма цветного зрения расширять, углублять, чем я занимаюсь.

Больше того, я вначале полагал,что физик Джеральд К. Хат, аналогично С.Ременко, трактует материал по схеме: только физика и всё на рецепторном уровне, без участия работы мозга. Однако анализ цветного зрения Д.К. Хата с точки зрения как физика, подробно увязан с данными биологов, с работой глаза и головного мозга, и данная тема им начата под влиянием интерпретации размеров и распределения клеток классика Остерберга — 1935— пространственного распределения палочек и колбочек на относящейся к сетчатке глаза поверхности, работа Д.К. Хата поддержана исторически важными экспериментальными результатами таких людей как Лауреат Нобелевской премии Джордж Валд, (Джордж Валд), (Эдвин Ланд) и, в согласии в области физики с настоятельно выраженными мыслями о Лауреате Нобелевской премии Уиллисе Ламбе. (Уиллис Ламб) и др.. Например, главное обобщение всего рассмотренного материала сводится:

Что с точки зрения только с чисто физичекой, работа сетчатки укладывается в направление, которое подводит к «nanostructural», когда свет рассматривается с вопросом как электромагнитная волна в классической физике, который проходит через пространственную размерность (названной «nano-антеннами») и фильтруется в виде трёх основных цветов RGB в долях внешних мембран колбочек и палочек — образуя систему трихроматизма т.д.[[22]

Уже только такие выводы известных учёных на основе анализа накопленного материала по цветному зрению и все с этим связанные корректировки разве можно откатывать? Миг 13:00, 13 августа 2011 (UTC)

• Давайте вновь объективно посмотрим на ситуацию. Есть прекрасное место для тематических дискуссий: СО при статьях.

Смотрите: у меня нет никаких моральных прав диктовать вам, коллеги, какие-то специальные нормы или правила - могу лишь обращаться к вашему здравому смыслу.

Здравый смысл подсказывает мне, что откаты - огромное зло. Откаты - детская болезнь ру-вп, признак непривычки детально обсуждать тему на СО, а также на портале, или нежелания пользоваться личным пространством при написании статей, для которых опубликованная экспериментальная и библиографическая база мала или ограничена.

Нам следует больше опираться на труды предшественников - их аргументы просто логикой подменять не стоит. Мы должны дать читателю не просто наилучшее решение, но в статьях провести его по всей истории вопроса, не избегая ошибочных концепций, устаревших идей и прочего важнейшего материала.

Помните: "Если мы видим дальше других, то лишь потому, что стоим на плечах у гигантов!"

Логика и расчёты - это уже "орисс" - зато у нас оригинальным, необщепринятым мыслям и концепциям есть вполне законное место: Личные Пространства авторов.

Я призываю детальнейшим образом, до мелочей - обсуждать каждый вопрос на СО при статьях, не совершая откатов, особенно в тех случаях, когда текст вычитан и подтверждается источниками.

В то же время при несогласии с лит. источниками, авторитетами или же другими концепциями - в любом месте статьи (и лучше - при конкретном разделе, подразделе) - следует указать на адрес статьи в личном пространстве ("орисса"), где столь же детально будет проведено авторское расследование ситуации, с выводами, которые не согласуются с "общим мнением" любого научного (или при необходимости - религиозного) сообщества.

Что касается шаблона "Пишу" - я вынес эту тему на Портал сообщества, с предложением снимать шаблон не позже 2 суток. Думаю, это оптимальный срок.

С уважением и надеждой на понимание общих целей, и на ясное осознание всех уникальных возможностей проекта Традиция, А. Alexandrov 17:10, 13 августа 2011 (UTC)

Участник:Миг/Физика и биология в цветном зрении

По времени, сделайте пож., вычитку для корректировок и перевода в основное пространство для сохранения в целом основного смысла статьи. С ув.--Миг 15:37, 15 августа 2011 (UTC)

Спасибо за корректировку. По времени буду доканчивать статью. --Миг 17:50, 3 сентября 2011 (UTC)

Восстановил ранее вычитанный материал, доработал Трёхкомпонентная теория цветного зрения у себя и в основном пространстве. Требуется сохранить новый материал в создавшихся условиях удаления нового материала с источниками. После Вашей вычитки я буду материал углублять с последними данными исследований на биофизическом уровне. С ув.--Миг 17:50, 3 сентября 2011 (UTC)

Посмотрите пож. "корректировку" вычитанной статьи Биофизика цветного зрения участником Дмитрием. Такие вольности я впервые встречаю. Это можно сделать в переписке по почте, но не на странице Традиции. Сколько можно! С ув.--Миг 06:57, 6 сентября 2011 (UTC)

Там стиль статьи стал слишком непонятным - и не соответствующим требованиям к статьям основного пространства.

Попробую вскоре заново вычитать статью. С тем, чтобы сделать в ней необходимые ответвления к другим статьям, и к статьям авторских пространств, и опираться на самые свежие доступные нам литературные источники. С уважением, Alexandrov 10:42, 6 сентября 2011 (UTC)

Статья "Биофизика цветного зрения" написана только Мигом, содержит:

• мнение только одного взятого участника нашего проекта,
• вольное и совершенно неправильное описание процессов, о которых автор не имеет даже отдалённого представления (он не специалист в этой области),
• совершенно глупые и грязные нападки на работы известных (в отличии от него) авторов, при этом намеренно искажает смысл их работ (теория С. Ременко),
• использует ссылки на статьи опубликованные в его личном пространстве (т. е. недоступные для исправления другими участниками проекта),
• и многое другое...

Только на основании выше написанного НЕОБХОДИМО оповестить читателей этого опуса о том, что:

• "Статья отражает видение механизмов цветового зрения только с точки зрения отдельного пользователя - Миг.",
• удалить намеренно искажённые трактовки работ известных авторов,
• заменить все голословные УТВЕРЖДЕНИЯ на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,
• удалить все ссылки на работы находящиеся в чём-либо личном пространстве.
• а ещё лучше и правильнее просто удалить эту псевдонаучную статью!

Все исправления сделаю немедленно и буду строго следить за соблюдением выполнения правил энциклопедии, ЯВЛЯЮЩИХСЯ ЗАКОНОМ ДЛЯ ВСЕХ пользователей.

С уважением,DmitriyRDS 13:04, 6 сентября 2011 (UTC)

Материал данной статьи базируется только на источники авторитетных авторов и изданий. И самое важное он больше раскрывает современный подход к вопросам цветного зрения в мире, т.е. основой которого является уже доказанный принцип трихроматизма на базе как биологии, так и физики — биофизики, биохими. Естественно данная статья имеет стилистические погрешности (она ещё тёплая), но все данные на всех уровнях: биологи, физики, биохимии сходятся к одному: цветное зрение следует рассматривать на живом объекте: глаз, сетчатка, клетка. И не могут взамен любые искусственные, механические или электронно-механические роботы типа колориметров без живых клеток колбочек , палочек, ipRGC, мозга и самого человека что-либо объективно раскрыть.

Я ожидал и ожидаю такую реакцию авторов изучения процессов цветного зрения (С.Ременко и его ученика Дмитрия) на базе созданной модели глаза — колориметра в 1975 году. Но все выводы на всех уровнях, сделанные в отрыве от живого организма, не совпадают и не могут совпасть с данными , которые накоплены в течение 25 лет и используются нами. Например, указанные авторы утверждают,что в цветном зрении восприятие цвета, света осуществляются блоком только из двух фоторецепторов колбочка+палочка. Хотя доказано, что палочки не участвуют в цветном зрении, они только окружают колбочку, обеспечивая фильтрацию спектральных лучей RGB. Вообще, как можно хотя-бы только без ipRGC, мозга что либо получить объективное.

Все рассуждения с точки зрения нелинейной теории зрения на базе колориметра годны для составления атласов цвета, которые годные для промышленности, но которые в любом случае не годны без участия среднестатистического наблюдателя как эталона при аттестации каждого оттенка в атласе.

Далее, сейчас уже зрительный визуальный сигнал предметной точки учёные проводят от начала восприятия до мозга. Что даёт возможность диагностировать работу зрительных систем и готовят атласы их работы. И т.д.

Считаю, что следует прекратить такую практику, когда любыми путями некоторые участники (один) старается (-ются) заставить землю вращаться в обратном направлении, и который игнорирует личное пространство, удаляет вычитанные новые стабы с новой информацией, базируясь в основном на материалы непризнанной теории.

С ув.--Миг 18:27, 6 сентября 2011 (UTC)

свёрнутое содержимое

Если вы не поняли, то только для вас повторяю ещё раз: Статья "Биофизика цветного зрения" написана только Мигом, содержит: мнение только одного взятого участника нашего проекта, вольное и совершенно неправильное описание процессов, о которых автор не имеет даже отдалённого представления (он не специалист в этой области), совершенно глупые и грязные нападки на работы известных (в отличии от него) авторов, при этом намеренно искажает смысл их работ (теория С. Ременко), использует ссылки на статьи опубликованные в его личном пространстве (т. е. недоступные для исправления другими участниками проекта), и многое другое... Только на основании выше написанного НЕОБХОДИМО оповестить читателей этого опуса о том, что: "Статья отражает видение механизмов цветового зрения только с точки зрения отдельного пользователя - Миг.", удалить намеренно искажённые трактовки работ известных авторов, заменить все голословные УТВЕРЖДЕНИЯ на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, удалить все ссылки на работы находящиеся в чём-либо личном пространстве. а ещё лучше и правильнее просто удалить эту псевдонаучную статью! Все исправления сделаю немедленно и буду строго следить за соблюдением выполнения правил энциклопедии, ЯВЛЯЮЩИХСЯ ЗАКОНОМ ДЛЯ ВСЕХ пользователей. Прекратите хулиганство и вредительство на проекте! С уважением,DmitriyRDS 04:14, 7 сентября 2011 (UTC)

Вынужден повторно показать обсуждение статьи

В связи с постоянными откатами и удалениями новых материалов новых статей, а также корректированных стабов с указанными источниками авторитетных учёных, лабораторий в области цветного зрения (и не только) участником DmitriyRDSем, вынужден ссылаться на материалы моих стабов, заранее написанных в личном пространстве и в основном вычитанных руководителем проекта. Такая практика крайне вредна, когда быстро удаляются новые материалы с первоисточниками видных учёных и лабораторий в энциклопедии, где один участник, например, Участник:DmitriyRDS (соратник С.Ременко) имеет возможность взамен внедрять непризнанные и не правильные (устаревшие) направления в области цветного зрения, (нелинейная теория цветного зрения С.Ременко (1975год)).

• Во-первых, удалённые новые материалы и источники не дают возможность читателям анализировать и использовать материал в своих делах.
• Удаление новых материалов и направлений преследует цель без доказательств продвигать концепции в области науки, которые устарели и вредны. Например, в области зрения, где в настоящее время совершён прорыв в лечении слепоты, идёт продвижение в раскрытии дальтонизма и др.. Если вспомнить историю со статьями Бионический глаз, Ретиномоторная реакция фоторецепторов и др., которые искажались и отвергались, удалось спасти благодаря помощи Александрова. Та же история сейчас происходит с целым рядом принципиальных стабов (например, этого стаба, принципиального стаба — Трёхкомпонентная теория цветного зрения), которые откатываются, либо корректируются под флагом плохого стиля с внедрением, протаскиванием не признанной во всём мире, устаревшей и неправильной нелинейной теории зрения С.Ременко.
• Если взять вообще историю развития зрения, цветного зрения, то начиная от гипотез до открытий в области трихроматизма, теорий трёхкомпонентного цветного зрения уже не стоит вопрос о восприятии цвета с фильтрацией лучей RGB в зрительной системе на рецепторном уровне, с их фототрансдукцией и передачей в мозг, где создаётся наше стерео - оптическое изображение при бинокулярном зрении. Располагая современной мощной оптико-технической базой учёные исследуют, рассматривают на молекулярно-атомном уровне все живые клетки, системы газа, зрительные отделы головного мозга. Спрашивается, кому нужны роботы глаза — (колориметры) для исследований цветного зрения, когда есть живой глаз, живая клетка и сам человек. При том то, что отвергается относится к трихроматизму, несмотря на данные исследований с разных точек зрения как биологии, физики, биохими, с участием мозга т.д., в конечном итоге приходят к одному — к принципу трихроматизма при цветном зрении (восприятие света и цвета в сетчатке связано с фильтрацией основных лучей RGB в колбочках). В период семидесятых годов прошлого века всё это связано с поиском новых данных и принималось, когда ещё не было флюоресцентной микроскопии живых клеток, не был открыт третий фоторецептор ipRGC, не было данных флюорескопии живых тканей, современных флюоресцентных микроскопов, оснащённых цифровой техникой сканирования, передачи цветных стереоизображений на мониторы и т.д.
• Почему в настоящее время допускается практика, когда один человек всё отвергает весь в мире накопленный материал, не представляя свои альтернативные данные, безпрепятственно искажает суть десятков статей по цветному зрению. По сути дела здесь просматривается рутинная работа большого коллектива, который использует Традицию посредством своего участника, и старается накопленный материал удержать, а не отправить его в архив. (Кстати, в руВП это не прошло). Ведь всё меняется, всё улучшается и всё новое только идет на пользу человека!?

С ув.--Миг 06:00, 7 сентября 2011 (UTC)

Ну, что-ж, для непонятливых могу повторить ещё раз, медленно, доступно, популярно на пальцах.

• Для начала прочтите определение "авторитетного источника" и не присваивайте самовольно это определение всем подряд статьям попавшим вам из интернета,
• Перестаньте самолично присваивать титулы "авторитетный учёный", "авторитетная лаборатория" и пр. Это не ваша прерогатива, да и от вашего личного мнения ничего в мире не зависит,
• Нелинейная двухкомпонентная теория цветовосприятия самая современная из всех теорий цветовосприятия и единственная которая объясняет все свойства нашего зрения, подтверждается современными исследованиями в области зрения, но к сожалению пока не широко известная за пределами бывшего СССР. Более современных и обоснованных теорий цветовосприятия пока не существует,
• новых открытий в области зрения уже много десятков лет нет, есть только предположения и догадки,
• все новые данные полученные в ходе современных исследований не могут доказать ни одного из элементов трёхкомпонентной гипотезы, хотя и толкуются всегда однобоко (только с точки зрения единственной не подтверждённой трёхкомпонентной гипотезы) см. Опровержение трёхкомпонентной гипотезы цветного зрения‎,
• несмотря на уникальное оборудование и современнейшие методики так и не удалось найти так необходимые для трёхкомпонентной гипотезы: цианолаб, три типа колбочек, три типа нейронов передающих сигналы только от своих колбочек, предложить хоть какой-либо механизм обработки сигнала от колбочек для создания ощущения света и многое, многое другое.

И нконец повторяю ещё раз: Статья "Биофизика цветного зрения" написана только Мигом, содержит:

• мнение только одного взятого участника нашего проекта,
• вольное и совершенно неправильное описание процессов, о которых автор не имеет даже отдалённого представления (он не специалист в этой области),
• совершенно глупые и грязные нападки на работы известных (в отличии от него) авторов, при этом намеренно искажает смысл их работ (теория С. Ременко),
• использует ссылки на статьи опубликованные в его личном пространстве (т. е. недоступные для исправления другими участниками проекта),
• и многое другое...

Только на основании выше написанного НЕОБХОДИМО оповестить читателей этого опуса о том, что:

• "Статья отражает видение механизмов цветового зрения только с точки зрения отдельного пользователя - Миг.",
• удалить намеренно искажённые трактовки работ известных авторов,
• заменить все голословные УТВЕРЖДЕНИЯ на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,
• удалить все ссылки на работы находящиеся в чём-либо личном пространстве.
• а ещё лучше и правильнее просто удалить эту псевдонаучную статью!

Все исправления сделаю немедленно и буду строго следить за соблюдением выполнения правил энциклопедии, ЯВЛЯЮЩИХСЯ ЗАКОНОМ ДЛЯ ВСЕХ пользователей.

Прекратите хулиганство и вредительство на проекте!

С уважением, DmitriyRDS 16:39, 7 сентября 2011 (UTC)

Прошу не переходить на личности. Обсуждайте конкретные темы, и исключительно по существу.

Лучше всего не повторять одни и те же общие тезисы, тем более не имеющие внутри конкретных научных данных - объём обсуждения растёт, а самого обсуждения-то и нет. Блоки, дословно или по содержанию повторяющие предыдущие, лучше всего просто не писать, или удалять.Если они кажутся очень важными - можно оставить краткую ссылку на одно место, где они были выдвинуты. Чтобы в разных местах и разных обсуждениях не оставались повторы. Можно также скрывать повторы, вот так:

свёрнутое содержимое
Пример свёртки длиннот, не содержащих конкретной информации

Судить о научности и псевдонаучности лучше, опираясь на публикации в научных источниках (конкретно, со ссылками) либо на проверяемые эксперименты (т.е. проверяемые участниками обсуждения, либо общепризнанные, если прямая проверка затруднена). У нас, как всегда в науке, нет царского пути, на котором уже указано, что правильно, а что - нет. Наука постоянно обновляется, и совершенствуется понятийный аппарат, вводятся новые термины, становятся доступными чьи-то наработки или результаты матанализа.

Что признаётся авторитетным источником? Над этим долго бились в ру-вп, выработали компромисс, да так и не нашли окончательного решения. Единственное решение, что они приняли - создать преимущество вторичным источникам, т.е. перепевам - и, соответственно, практически устранить цитирование первичных научных источников. Тем самым научный уровень энциклопедии отбрасывается на десятки лет назад, а любое современное исследование подлежит удалению (если такое где-то ещё не удалили - то фактически обязаны удалить, по первому же запросу).

Нам такая "авторитетность второй свежести" не подходит. Кроме того, наша политика инклюзионизма позволяет обсуждать и "неавторитетные", необщепризнанные источники. Это гораздо труднее. Нужно привыкнуть к тому, что возможно обсуждать современные, неустоявшиеся теории - и притом без обид и без ригоризма, не застревая на чём-то "окончательно установленном и запретном для пересмотра".

Статью Биофизика цветного зрения я уже начинал править, и надеюсь довести стаб до приемлемого уровня - материала много, требуется перевод, анализ, обобщения, стилевые правки.

Поэтому предлагаю сосредоточится на детальном анализе самого сложного на сегодня, - в обсуждениях при конкретных темах (статьях). Общие рассуждения уже излишни, нужен исключительно профессиональный подход и тонкий анализ разрозненных фактов и теорий. Всё это возможно лишь при условии прекращения откатов и личных выпадов в любых формах. С надеждой на понимание, Alexandrov 06:00, 8 сентября 2011 (UTC)

Александр, вы прошли мимо основного момента... Как класифицировать случаи утверждений того или иного факта, если в первоисточнике такого утверждения не содержится? Вы можете чем либо заменить наиболее подходящее для этого вопиющего поступка слова - ПОДЛОГ? Зачем умалчивать о том, что миг позволяет себе разбрасываться такими ПОДЛОГАМИ и открыто поливать грязью работы не только отдельных учёных, но и целых научных коллективов и исследовательских институтов? А может быть по вашему это не личный выпад в любой форме? Или в этом конфликте вы заняли "не совсем нейтральную сторону"? О каком сосредоточится на детальном анализе может идти речь, когда автор открыто ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ источники? Буду и впредь соблюдать принцип энциклопедии и удалять дилетанскую отсебятину самозванных "специалистов". С уважением, DmitriyRDS 19:08, 8 сентября 2011 (UTC)

В данной ситуации советую вместо любых эмоций, и обсуждений с общими соображениями необходимо приводить диффы. К диффам можно дать краткий коммент - суть претензии, именно к конкретному диффу. Без серии диффов, и по сути каждого вопроса, обсуждать невозможно. Alexandrov 07:43, 9 сентября 2011 (UTC)

Ну что-ж, давайте только по существу:

Дело в том, что величина \( 10^{-15}\) секунд - время за которое фотон проходит путь равный физическому размеру колбочки, а не как пишет вышеобозначенный автор о "формировании изображения в пределах времени \( 10^{-15}\) секунды".

Для формирования изображения требуется на много большее время. Фотон попавший в фоторецептор только запускает процесс преобразования в белках фоточувствительного пигмента, которые в свою очередь вызывают "пробой" электрического заряда накопленного клеткой, который может быть сформирован только при условии наличия времени для его восстановления после предыдущего импульса. Для того, чтобы клетка выдала следующий импульс ей необходимо время, причём намного большее, чем указанная вами величина. Клетка должна получать питание и снова накопить заряд необходимый для следующего импульса. Импульс клетки фоторецептора вызывает как бы цепную реакцию в клетках-нейронах, по которым передаётся этот сигнал. Далее сигнал проходит через ганглиозные клетки. Каждая из клеток ганглиозного слоя получает сигналы от сотен фоторецепторов. Под воздействием внешних сигналов ганглиозная клетка выдаёт свой сигнал, который опять же через цепочку нейронов передаётся в мозг. Заявлять о: "формировании изображения в пределах времени \( 10^{-15}\) секунды" может только тот кто совершенно не понимает ни сам процесс зрения, ни механизмы в нём задейсвованные.

Моё мнение о так разПиАренном труде остаётся прежним:

Необходимо предупредить читателя о том, что эта статья отражает мнение только одного, неизвестного никому человека. Это необходимо для того, чтобы читатель не воспринимал эту статью, как составной элемент энциклопедии. А самое правильное решение - удалить данную статью. С уважением, DmitriyRDS 14:44, 9 сентября 2011 (UTC)

• Стоп, уже не понятно.

Повторю: перед обсуждением каждого конфликтного вопроса (или внутри обсуждения конфликта, но обязательно по каждому конкретному вопросу отдельно!) следует указать дифф, например следующим образом:

участник (...) следующем в диффе не указал диффа на нарушение уч-ка (...), которое заключается, по мнению уч-ка (...), в "разбрасываться такими ПОДЛОГАМИ и открыто поливать грязью работы не только отдельных учёных, но и целых научных коллективов и исследовательских институтов". ...В дальнейшем обсуждении было указано некое время "\( 10^{15}\) секунд - время за которое фотон проходит путь равный физическому размеру колбочки", - но неясно, откуда взята эта цитата, к чему она относится; да к тому же в высказывании содержится, как мне кажется, очевидная потеря знака "минус" (10^-15)... Что тут нам обсуждать? Опечатку? Или какую-то фазу многозвенного процесса? Тогда какую фазу? О чём вообще речь?

Вы понимаете, что я имею в виду?

Каждое утверждение при анализе потенциально конфликтной ситуации должно быть не эмоциональным выпадом, но обоснованным обсуждением: именно наших общих тем, например, в области фоторецепции.

И совершенно не нужно никаких эмоциональных выпадов, бесполезно портящих всем нам рабочее настроение, и лишь разогревающих конфликт (который, честно говоря, я нахожу совершенно лишённым содержательной части). Слишком многое неизвестно в области зрения, чтобы утверждать, что некая фраза - "полное совершенство во всех отношениях", и не пытаться осмыслить ситуацию заново, под иным углом зрения, под влиянием мнений других специалистов (равно как и нас, дилетантов), работающих в данной сфере.

Нам нельзя разбрасываться словами. Каждый эмоциональный выпад, против оппонентов или идей - не добавляет веса высказыванию, но умаляет его, иногда вплоть до полной аннигиляции смысла :-(

Я уже говорил, что могу принимать участие лишь в содержательной, творческой работе. А она исключает споры не по существу, эмоциональные фразы и прочее в том же роде. Из-за этого я теперь просто не в состоянии думать о существе наших тем, вынужден отвлекаться от интереснейшего материала - который мы вместе тут так успешно начали разрабатывать! Alexandrov 16:31, 10 сентября 2011 (UTC)

Да, с минусом была очепятка... исправил. DmitriyRDS 17:04, 10 сентября 2011 (UTC)

Не в минусе, не в минусе дело... Alexandrov 17:28, 10 сентября 2011 (UTC)

Согласен, дело не в минусе... Но как убедить всего навсего одного человека не искажать тот материал, который он прересказывает с машинного перевода? Как убедить человека не досочинять те моменты, которые он элементарно не понимает? Зачем намеренно искажать описание теорий и писать про них полную ерунду, только потому, что они полностью опровергают взгляды самого "писателя"? Объясните мне, зачем вобще писать статьи в энциклопедию о том, чего не понимаешь? DmitriyRDS 18:08, 10 сентября 2011 (UTC)

Ошибки, опечатки и неточности есть у всех.

Но наша цель - вовсе не критика союзников, на сложнейшем пути познания.

Научную дискуссию всегда легко отличить от религиозного диспута или политической свары. Всегда ровное и уважительное отношение к оппонентам, подчёркнуто-корректная флома обращения к носителям любых идей, вежливое и ровное отношение, даже к заблуждениям - ведь в этом случае в науке принято опираться на факты и приводить их во всей необходимой полноте.

Никогда не обсуждается оппонент.

Только факты - и ничего кроме фактов. Alexandrov 17:15, 11 сентября 2011 (UTC)

Квантовая последовательность и сетчатка

Не понятен настойчивый лид Дмитрия, который я удаляю (оказывается и в других последних стабах этот лид восстанавливается. Что это даёт? — не понятно):

• Внимание, данная статья отражает видение функционирования сетчатки глаза только с точки зрения отдельного пользователя - Миг. (Дмитрий)

И что странно

Все статьи и должны писаться авторами, имеющими свою точку зрения. И все точки зрения отражаются индивидуально. Важно, чтобы точка зрения отражала действительность. Вот это не всем дано природой.

Во-первых это расширние статьи Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс.

Во-вторых, налицо поведение Дмитрия, связанного с трёхкомпонентной теорией цветного зрения и моей позицией к нелинейной теории зрения С.Ременко (пора бы уже выучить и писать правильно фамилию автора теории которую вы не понимаете, всячески искажаете и очерняете, DmitriyRDS 04:42, 10 сентября 2011 (UTC)) и Дмитрия.

На глазах поведение любого работника академической лаборатории со времён СССР. С этим мне пришлось сталкиваться при работе в НИИиТехнологическом институте Министерства Тракторного Сельхозмашиностроения, когда при защите тематического плана некоторые проекты в результате оппонирования некоторых специалистов (коллег) не проходили по данным анализа, за что им пришлось покинуть институт, т.е. сотрудникам создали обстановку, при которой они вынуждены были это сделать.

Думаю у нас это не пройдёт. Тем более мы работаем на основе жёсткой дискуссии, сравнении, анализа и самое главное все свои материалы подтверждаем авторитетными источниками данных известных учёных и лабораторий. При сравнении гипотез и теорий предподтчтение отдаём признанным. Другого я не вижу.

И ещё, в основном пространстве в этой связи висят много стабов (Например, Трёхкомпонентная теория цветного зрения), которые пора выводить в основное пространство. Без Вашей помощи я этого не сделаю. С ув.--Миг 16:18, 9 сентября 2011 (UTC)

Миг, меня совершенно не интересует ваше мнение обо мне. Любой спорный вопрос вы всегда сводите к личным нападкам на меня и обвинениям в мой адрес о якобы искажении вашего "ценного материала".

Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что я ничего не сочиняю и не "открываю". Я пишу статьи в энциклопедию исключительно на основании известных материалов. Если вы не знаете о существовании той или иной теории, или научной работы, то это ни коим образом не означает, что они неверны или ошибочны.

Только вы позволяете себе писать статьи в которых отражены ваши необоснованные вымыслы, пустые и ошибочные утверждения, сделанные вследствие вашего полного непонимания описываемой проблемы.

Только вы изобрели и открыли "третий фоточувствительный рецептор", только вы утверждаете о существовании несуществующего "цианолаба", только вы считаете что спектр солнечного света состоит из "трёх лучей RGB" и пр. глупости.

Я не собираюсь исправлять все глупости в статье "Квантовая последовательность и сетчатка", тем более, что это вызывает у вас приступы ярости и истерии. Я просто уведомляю читателя о том, что эта статья не имеет ни чего общего с нашей Традицией, так как пишется и правится исключительно одним и тем же человеком.

Чем вы собственно недовольны? Тем что вам не удаётся протолкнуть придуманные вами глупости под вид энциклопедической статьи? Так это ваши личные проблемы.

Если статья не подлежит редактированию, то читатель должен знать имя этого автора пытающегося внести СВОЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ вклад в науку.

Не удивлюсь, если скоро в Традиции появится статья с названием типа "квантовая сущность бога"..., DmitriyRDS 04:31, 10 сентября 2011 (UTC)

Одни эмоции и никаких диффов.--Миг 06:24, 10 сентября 2011 (UTC)

Эмоции, уважаемый, мы все наблюдаем только у вас. В статье Опровержение трёхкомпонентной гипотезы цветного зрения приведены 13 фактов доказывающих несостоятельность трёхкомпонентной гипотезы. Вы можете опровергнуть хотя бы один из них? Если нет, то к чему вы устраиваете весь этот балаган с переходом на личности?

Откуда вы взяли например утверждение, что: "...трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия общепризнана...", опять решили это сами, за весь наш научный мир? А какие у вас есть публикации в этой области? Каков ваш стаж работы в области цветовосприятия?

DmitriyRDS 06:52, 10 сентября 2011 (UTC)

Ещё раз эмоции и никаких личных альтернативных даказательств приведенных данных при критике признанной во всём мире трёхкомпонентной теории цветного зрения, и не признанной теории С Ременко (1975 г), основанной на методике исследований на роботе (колориметре), без участия живых клеток, мозга и человека.--Миг 08:30, 10 сентября 2011 (UTC)

Те утверждения, о которых пишет миг отсутствует в работах перечисленных им авторов. А работы так ненавистного ему С. Ременко он вообще ПРЕДНАМЕРЕННО ИСКАЗИЛ И ВЫВЕРНУЛ НАИЗНАНКУ например заявляя, что (стилистика и грамматика автора сохранены):

• "теория Ременко базируется на методах исследований на базе модели глаза (колориметре) c оценкой выходных сигналов на уровне рецепторном, на чисто физических принципах (без учёта субъективных факторов, мозга)",
• "теория Ременко, базируясь на данных исследований, не связанных с живыми клетками глаза, базируещаяся на построенной модели глаза (колориметре) без учёта работы колбочек, палочек",
• "подход С.Ременко, который вообще в отрыве от живых клеток сетчатки и их связей с мозгом, пытается открыть законы цветного зрения, сложного поцесса восприятия цвета живым организмом.. Больше того, такой подход наносит прямой ущерб науке о зрении, который в конечном итоге может нанести вред зрительной системе живых организмов." и прочую чушь...

Довожу до вашего сведения, что:

• НЕВОЗМОЖНО построить действующую модель того или иного процесса не разработав предварительно теорию работы этого объекта. Непонимать это может только совершенно не образованный человек.
• Именно теория С. Ременко основана на принципе работы "живых клеток", она не приписывает клеткам то, чего они не могут делать в принципе (например складывать и вычитать сигналы, как предполагает недееспособная трёхкомпонентная гипотеза).
• В сетчатке глаза содержится фотоприёмников на несколько порядков больше, чем число нейронов передающих сигналы в мозг. До сих пор так и не удалось найти нейроны, по которым передавались бы сигналы например только синего, красного или зелёного цвета, поэтому даже школьнику ясно, что обработка сигналов цвета происходит именно в сетчатке глаза, а не в мозге. Что великолепно продемонстрировал С. Ременко не только в своей теории, но и в реально работающей модели глаза. Ни одна другая теория или гипотеза зрения не в состоянии создать работающую модель глаза видящую всю палитру воспринимаемых глазом оттенков! Все другие существующие колориметры могут только сравнивать исходный цвет с существующими цветами, причём весьма и весьма условно.
• Ущерб науке и знаниям наносят именно некомпетентные, необоснованные, а иногда и откровенно глупые утверждения и заявления Мига, человека, в меру своего образования, совершенно не имеющего понятия о этой области науки.

Призываю Мига прекратить самоуправство на этом проекте и не заниматься не своим делом. Со стороны это выглядит смешно и глупо. DmitriyRDS 09:21, 10 сентября 2011 (UTC)

Очередное лживое утверждение в статье "Биофизика цветного зрения"

Миг так увлёкся фантазиями, что совершенно не читает исходный материал. Например его очередное открытие:

• "Как известно, фотосенсор работает по типу долей внешних мембран колбочек и содержит мозаику блоков или ячеек из трёх видов пикселей RGB. Как видим это уже на практике лечения слепоты используется физическая концепция трихроматизма, которой обладают здоровые колбочки. И важно подчеркнуть, что данный имплантант пока содержит около 2500 пикселей и равен по размеру пшеничного зерна. Т.е. он внедряется в зону сетчатки, в центре жёлтого пятна, где нет палочек. Откуда ещё раз практически, в результате восстановления зрения слепого человека доказывается, что трихроматизм, трёхкомпонентная теория цветного зрения верна.".

Если бы автор хотя бы бегло читал работы из которых он берёт материал, он должен был бы обратить внимание на то, что ощущения света которые позволяют получить описанные устройства не несут никакой информации о цвете... следовательно Миг или не умеет читать, или преднамеренно искажает первоисточники, что является НЕДОПУСТИМЫМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! DmitriyRDS 09:21, 10 сентября 2011 (UTC)

В любом случае блок «палочка+колбочка» по Вашему выводу — это не беглое умение чтения текста, это на сегодняшний день вообще профанация в оценке зрительного процесса на фоне фундаментальных открытий, подтверждённых снимками живых клеток и срезов сетчатки.

Внедрённый первый протез в сетчатку глаза с 2500 пикселями, выдаёт сигналы, полученные с видеосистемы на фотосенсор, несущего пиксели , которые воспринимают спектральные лучи как любая видеокамера в цвете — RGB. Но как известно и фотосенсор с пикселями, и сетчатка глаза с фоторецепторами, своими внешними долями мембран на начальном этапе восприятия спектральных лучей в виде фотонов (с энергией длин электромагнитных волн) формируют цветные сигналы не в цвете. Фотосенсоры цветного видео эти сигналы накапливают в пикселях как конденсаторы с количеством электронов, соответствующей энергии захваченной длины волны, потом, преобразователь АЦП переводит первичное не цветное изображение в цветное. В сетчатке — на рецепторном уровне, где внедрён фотосенсор происходит та же картина (в здоровой сетчатке вместо пикселей работают при цветном зрении колбочки, которые своими внешними мембранами воспринимают падающие спектрадьные лучи на рецепторном уровне также не в цвете , (см. Рецепторный и нейронный уровень восприятия света). И пиксели, и колбочки изначально получают информацию о длине волны в виде её энергии не в цвете). Пока же на первой стадии стадии лечения слепоты удалось внедрить протез с 2500 пикселей, который приняла сетчатка и первое, что получено, это проводимые цветные не обработанные сигналы, которые поступают в мозг не как из мембран, т.е. без участия фотопигментов, без оппонентного отбора, без учёта ретиномоторной реакции, третьего фоторецептора ipRGC и т.д. И в мозгу это на фотосенсорном (рецепторном) уровне оптическое не цветное изображение от имплантанта формируется как бело-чёрное. Человек видит серые контуры предметов, человек видит свет. Это не значит, что описанные устройства не несут никакой информации о цвете. Думаю в скором будущем человек будет видеть и цветное изображение.(Слово за применеием нанотехнологии).

Жаль, что Вы и в других вопросах также заблуждаетесь и вводите читателя в заблуждение. Не говоря о том, что мешаете работать.--Миг 15:02, 10 сентября 2011 (UTC)--Миг 04:28, 11 сентября 2011 (UTC)

Миг, читайте серьёзные источники, а не жёлтую прессу... различия между ними есть, но для этого надо понимать суть и содержание написанного. Самое печальное это то, что вы не понимая сущности того или иного вопроса сами додумываете детали, а так как вы не разбираетесь в этих вопросах, то получается очень смешно и глупо... :-(.

Вы знаете, есть такая азбука - для слепых. На плоской поверхности выдавлены этакие "пупырьчики", которые человек ощупывает подушечками пальцев. Так вот, все системы "зрения для слепых" основаны на этом же принципе. Есть некая фоточувствительная матрица, на которую проектируют изображение, далее данные переносятся на другую матрицу, которая раздражает один из чувствительных участков тела человека в соответствии с фоточувствительной матрицей. Раздражение вызывают механическим надавливанием, нагревом, слабыми электрическими импульсами или другими методами. Чувствительным участком тела может быть практически любой участок кожи с достаточным количеством чувствительных рецепторов.

Те протезы, которые пытаются вживить в сетчатку внешне устроены проще. В них нет ни видеокамер, ни усилителей, ни солнечных батарей и пр. причиндалов. Это полупроводниковая пластина с матрицей из фотодиодов. Каждый фотодиод выдаёт потенциал вполне достаточный для того, чтобы вызвать раздражение ещё оставшихся в сетчатке клеток. Выводы этих фотодиодов выходят с нижней стороны пластины и после имплантации в сетчатку, со временем, в процессе вживления, обволакиваются живой тканью, которая и чувствует потенциалы фотодиодов. В принципе всё красиво, и судя по публикациям в печати даже иногда у пациентов (у которых не произошло отторжения) возникали ощущения, которые после серии тренировок они могли отождествлять с образами проектируемыми на фоточувствительную матрицу.

Про восприятие цвета речи не было и быть не могло, хотя бы по тому, что ни кто не знает (а некоторые и не желают знать) как происходит сам процесс цветовосприятия.

Я пытался привести в порядок вашу статью Бионический глаз, но это, по непонятной причине вызвало у вас приступ не аргументированного несогласия. Так как я считаю эту тему в энциклопедии не такой важной, то проще было согласиться с тем, что вы туда вписали, чем спорить с вами.

Мой вам совет, перестаньте пороть глупости и сочинять сказки, это уже даже не смешно...

DmitriyRDS 16:30, 10 сентября 2011 (UTC)

В статье Визуальный протез всё, о чём Вы пишите, можно найти более точную информацию с источниками: , ,,,,,,,, ,, , , ,, которые Вы не приводите. Читайте побольше современную информацию и в интернете, не замыкайтесь на уровне своей лаборатории, ведь то, что уже получено в ведущих лабораториях ведущими учёными мира, то достаточно на базе только анализа, на уровне студента освещать все вопросы цветного зрения на современном уровне. Давайте не лукавить (и как Вы говорите не надо заниматься ерундой и пороть глупости). Вы в одном правы, что это хуже, чем не смешно.--Миг 04:52, 11 сентября 2011 (UTC)

И ещё, прочтите Традиция:Этикет. При обращении к кому либо пишут Вы, не вы, Вами, а не вами. На Вас смотрят и Ваши читатели также.--Миг 05:06, 11 сентября 2011 (UTC)

Миг, большая часть того, что вы написали в статье Бионический глаз и Визуальный протез, это ваши вымыслы (где диффы), предположения и пересказы чужих необоснованных "сочинений" (где диффы). Доказать, что это так и есть, очень просто: вы не можете привести ни одного доказательства тому, что написано (где диффы). Вы не понимаете ни принципов работы протезов, ни их устройство, ни процесс их имплантации... и это естественно, вы же по роду своей деятельности не имеете ничего общего с этой областью физики (где диффы), технологии, биологии и медицины. Пишите о том, что понимаете и не возмущайтесь теми, кто пытается приводить ваши статьи в более-менее приемлемый вид. В случае ваших дальнейших препятствий правкам статей в Традиции другим участникам проекта, в начало каждой "вашей" статьи буду вешать предупреждение, что то, что описано в статье отражает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вашу точку зрения и отношения к энциклопедии не имеет. Это правильно и честно (где диффы). Попытайтесь трезво оценивать свои дальнейшие действия. DmitriyRDS 21:55, 11 сентября 2011 (UTC)

Пожалуйста, обсуждайте исключительно материал статей. Вчера я об этом уже напоминал - только статьи. И ещё - заголовки, подобные тем, что был в этом разделе, также недопустимы, ни на моей страничке, ни в иных местах. Alexandrov 05:03, 12 сентября 2011 (UTC)

«Это уже не смешно»

• Во-первых, Традиция как все википроекты — это энциклопедические сайты, где принимают участие тысячи авторов, которые ограничены в рамках проектов определёнными правилами. Эти правила позволяют любому участнику выражать свою точку зрения по любому вопросу, в любой области с точки зрения самого участника. Ни кому не дано права вторгаться в личную жизнь участника без его разрешения, на страницах Традиции его компроментировать, шантажировать, пользоваться недостойными приёмами поведения на страницах энциклопедии по всем вопросам вне темы. Все принципиальные вопросы в любой области, например, наук, основанные на источниках фундаментальных исследований, данных, признанных во всём мире, подтверждённых практикой, излагаемые в статьях, могут и должны освещаться. Никто , независимо от его положения не имеет право их опровергать, а тем более искажать или удалять без сопоставления с аналогичными направлениями, данными, признанными в мире, при этом проверенными на практике. Например, если взять статью Бионический глаз, то материал статьи отражает важность подхода авторов (Миг, Александров) к подымаемой теме для человека (лечение слепоты), он базируется на данных фундаментальных работ в области зрительной системы, которые приводят авторы и самое главное, на результате их: человек стал видеть!

• Во-вторых. Все созданные стабы никто не имеет право удалять, искажать без предварительного консенсуса. Не случайно в Традиции введено личное пространство по темам, где при другой точке зрения каждый участник может изложить свой взгляд, не искажая принципиальной сути статьи автора в общем пространстве. Все разногласия решаются руководителем проекта на страницах обсуждения данного проекта.
• В результате нарушений данных правил в Традиции участником Дмитрием в силу защиты непризнанной в мире нелинейной теории зрения, десятки статей по теме изменены с точки зрения этого участника, материал которых без диффов, удалённых новых источников не даёт возможность читателю вынести свой вердикт, что наносит ущерб сайту Традиции.

В этой связи прошу руководителя проекта Александрова все стабы авторов по проекту восстановить, все материалы участников по принципиальным вопросам проекта с разногласиями (например, Мига, Дмитрия) ввести в их личное пространство, для возможности углублённого анализа, и на основании признанных, доказанных данных источников, материалов ведущих мировых учёных, лабораторий в данной области, консенсуса привести все статьи проекта в общем пространстве к общему знаменателю, при необходимости наиболее важные статьи защитить от вандализма.

Предупредить участника Дмитрия о нарушениях правил Традиция:Этикет и о возможных последствиях этого.
С ув.--Миг 04:57, 12 сентября 2011 (UTC)

Только по существу

• Рекомендую автору Миг, внимательно прочесть правила, особенно Традиция:Этикет и соблюдать то, на что он постоянно ссылается.
• Миг, постоянно откатывает все правки в нескольких статьях. Если он не допускает до правок других пользователей (чем нарушает сами принципы энциклопедии) и некоторые ему это позволяют, то НЕОБХОДИМО уведомить читателя о том, что ДАННАЯ САТЬЯ ОТРАЖАЕТ МНЕНИЕ ТОЛЬКО ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО АВТОРА.
• Миг намеренно искажает смысл и трактовки некоторых теорий зрения. Он везде отмечает, что например теория С. Ременко основана на "изучении проблемы с точки зрения работы макета глаза", что является полным ВРАНЬЁМ. Любой здравомыслящий человек понимает, что для того, чтобы создать действующий макет чего либо полностью моделирующий работу исходного объекта, необходимо сначала разобраться в принципах работы того или иного объекта, а уже потом, на основании этих принципов, создать действующую модель.
• Что примечательно, именно трёхкомпонентная гипотеза зрения, основана на ошибочных и тупиковых попытках описать работу глаза по аналогии фотоаппарата, который не видет и не определяет цвета, а только передаёт информацию о интенсивности нескольких участках спектра на устройство отображения, которое используя эффект метамерии, пытается вызвать ощущения исходного цвета.
• Недопустимо выдавать свои личные домыслы и предположения за свершившийся факт и на основании их делать неподтверждённые ни кем выводы (см например статью Бионический глаз).

Буду и впредь следить за соблюдением принципов энциклопедии и исправлять ошибочно или намеренно написанные глупости. С уважением, DmitriyRDS 05:11, 13 сентября 2011 (UTC)

Опять эмоции, где диффы, источники. Накопленный большой материал по цветному зрению — это практически переработанный для читателя на русском языке материал признанных данных исследований, признанных учёных и лабораторий, который Вы настойчиво опровергаете без альтернативных данных исследований. С ув.--Миг 17:07, 15 сентября 2011 (UTC)

Миг, те выводы и утверждения которые вы пишите в своих статьях отсутствуют в источниках на которые вы ссылаетесь. Читайте источники внимательнее и не в "машинном" переводе. Не надо "додумывать" . DmitriyRDS 19:20, 15 сентября 2011 (UTC)

Итог

Все доводы, ссылки на источники и пр. конкретные выкладки - теперь можно приводить в разделе Обсуждение:Трёхкомпонентная_теория_цветного_зрения, где и будем вести обсуждение по существу.

Мне, к сожалению, сегодня придётся очистить все посты от эмоций. И далее - по крайней мере до тех пор, пока моё мнение, относительно недопустимости личных оценок оппонентов не будут учитывать в полной мере.

Когда это произойдёт, я в бОльшей мере буду способен принять участие в дискуссии - т.к. уже не нужно будет отвлекаться на непродуктивную и непривлекательную для меня "метапедическую" функцию, регулятора стиля высказываний.

С этого момента, как мне кажется, уже можно переходить к обсуждению исключительно тематических вопросов. Метапедизм, как легко можно видеть по ру-вп, - опасное заболевание; и мне не хотелось бы подхватить эту инфекцию. Очень надеюсь на понимание. А оно в наилучшей мере выразится в конструктивности постов, размещаемых на СО конкретных тем. Материала так много, что только работать и работать - совершенно нет времени на устранение метапедического флуда.

Успехов нам в продуктивном сотрудничестве! :-) Alexandrov 05:34, 16 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю ещё удалить копипасты статей Мига, они реально очень мешают обсуждению. Приводим только краткие вопросы и краткие и конкретные ответы. С уважением, DmitriyRDS 16:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Я спрошу у него, согласится ли он на определённую редакцию длиннот, с моей стороны (аналогично вычитке статей). Но дело в том, что в ситуации обсуждений, в отличие от статей, такой метод совместной работы обычно неприемлем, т.к. уже может существовать ответ - и тогда вообще может потеряться логика обсуждения. Слишком сложно технически, и слишком высока нагрузка на редактора (в отличие от удаления бессодержательных отвлечений или флуда, что само по себе также непростая вещь; по ряду причин). Т.е. и правящему, и оппоненту будет ещё сложнее "войти в тему". Потому у меня большие сомнения относительно возможности применения такого рода сокращений, - даже при согласии всех участников. Alexandrov 16:25, 16 сентября 2011 (UTC)